Фигуры Верховный септон

[Брех]

Джон.

А он-то что там забыл?

 

[Шамиль]

Джон - король - один из вариантов развития саги дальше.

 

[Брех]

Джон - король - один из вариантов развития саги дальше.

Не дайте семеро! Я слишком люблю его чтоб желать ему Железного Стула, пусть лучше его Воробейство помогает Эйегону Иллирьевичу

 

[Шамиль]

Я тут уже сменил свою теорию. Я сопоставил ряд слов и действий Джона и пришел к выводу, что но слишком любит человечество. Король из него не получится, хоть ворон и говорил, что он король. Но это лишь проделки Брана
Джон будет АА, спасет человечество, а потом уйдет к одичалым, жить вместе с Вель.

 

[ThisMeansWar]

Но это лишь проделки Брана

А я думала Кроворна.странным образом тема септона перешла в Сноу..

 

[Брех]

странным образом тема септона перешла в Сноу..

Он вездесущ, вот и всё
И чтоб не отходить от темы, только мне кажется или его Воробейство имеет некое отношение к королеве Райеле (или как там её звали)?

 

[NIKTO]

.странным образом тема септона перешла в Сноу..

Что как-бы намекает.

 

[Шамиль]

Я пока могу уверенно сказать, что Септон ждет "истинного" Короля. Военные силы, которые он собирает, вполне возможно будут использованы против вселенского зла.

 

[Romul de Lup]

5. Оппозиция внутри церкви. Систематическое унижения и издевательства над высшей церковной кастой - праведными врятли пройдут для него безнаказанно, и его смерть будет встречена с радостью и полностью одобренна церковными иерархами + обвинеие Серсеи в инцесте ставит под удар саму церковь, потому что если это будет признано церковью, то ЖТ переходит к Станнису, чьё отношение к Семерым известно повсеместно.
По итогам стоит просто задаться вопросам: Кому в КГ выгодно сохранит этого ВС?

Воробьями были, воробьями и остались, по другому их никто не воспринимает.

Думаю вам прекрасно известно, что бордели бывают для каждого сословия свои. Бордель Катаи для высшей аристократии и состоятельных граждан, для обычных граждан есть менее привелигированные заведения. Учитывая, что налоги собираемые с борделий существенны (вспомните хотя бы карликовый грош) настолько, что даже корона считает нужным защищать их, то думаю народу туда ходит очень много.

После прибытия армии Тиреллов уж точно

А если Эйгон Блэкфаер поддержит местную "инквизицию", разве ВС не признает в нем Эйгона... последнего.

 

[Mr.Silver]

А если Эйгон Блэкфаер поддержит местную "инквизицию", разве ВС не признает в нем Эйгона... последнего.

ИМХО Эйегон может делать в Штормовых землях всё что захочет (или скорее всё что сможет), это значения не имеет, потому что он слишком далеко.
Я сильно сомневаюсь, что ВС на долго пережил Кивана, но если его решат оставить, то при малейшем поползновении в сторну Эйегона он точно будет заменён надёжным сторонником действующего короля (хотя, опять таки, врятли Тиреллы и Ланнистеры отправятся сражаться в Штормовые земли оставив за спиной этого сумашедшего с его вробьями).

 

[Сулла]

оставив за спиной этого сумашедшего с его вробьями).

"твоими бы устами"...

 

[Шамиль]

оставив за спиной этого сумашедшего с его воробьями

Это произойдет не скоро. Склонен думать, что ликвидация воробьев будет естественная а не насильственная, так как устранение ордена силой ничего не дало. А существование такого ордена в государстве как пятое колесо в телеге.

 

[Mr.Silver]

Это произойдет не скоро.

Немного уточним - вы про то, что Тиреллы с Ланнистерами не скоро отправятся сражаться с Эйегоном?
Или про то, что ордена будут не скоро уничтожены?
Если про ордена, то вам наверное известно, что духовно-рыцарские ордена существуют и сегодня. Да и напротяжении истории выполняли вполне положительные функции (конечно, если смотреть с точки зрения европейцев).

 

[Lestarh]

2. Тиреллы - в ходе заседания малого совета (кстати а есть большой совет?) их позиции в отношении ВС и воробьёв была озвучено не двусмысленно.

Это позиция лично Мейса, могучий ум и дальновидное планирование которого нам прекрасно известны
А вот что по этому поводу думает папа бабушка Оленна нам пока не известно.

Да и не уёдёт Мейс сражаться с Эйгоном оставив дочку с безумным ВС и его воробьями

А кто его спросит? Септа достаточно влиятельна, чтобы даже у Мейса Тирелла хватило ума не нарываться на прямые обвинения в ереси и святотатстве, посягая на личность ВС. Не поймут-с...

Спойлер: Спойлер из Ветров зимы

Кроме того судя по прочитанной Мартином главе из Ветров - уже таки поехал

ВС дал причину Серсеи и Тиреллам объединиться против общего врага, куда как более опасного и уже причинившего не малый вред как этм Великим домам, так и престолу.

Ничего подобного. ВС спас Маргери от прямой гибели планируемой для неё Серсеей. Если Вы помните, обвинения в неверности Маргери и провокация ареста исходили именно от королевы-регента. И очень сомневаюсь, что ВС не сообщил об этом Тиреллам...
ВС не был инициатором действий против Маргери. Он лишь выполнял свои должностные обязанности. И как я уже сказал - по отношению к Маргери он выполнял их в весьма мягкой форме.
Кроме того статус Маргери прямо зависит от исхода суда над Серсеей. Если та будет признана виновной, то Томмен - никакой не король, и соответственно Маргери - никакая не королева, а лишь трижды вдова замужем за бастардом и плодом кровосмешения. В этой ситуации Тиреллам надо оперативно решать - продолжать цепляться за Томмена или оперативно сменить сторону, вспомнить о своей поддержке Таргов семнадцать лет назад и помчаться примазываться к высадившемуся Эйгону... В любом случае прямой конфликт с ВС для них сейчас крайне неуместен - ВС располагает прекрасным рычагом давления на Тиреллов - угрозой признать Томмена бастардом и поддержкать нововысадившегося Таргариена.

но большей любви к ВС и его воробьям испытывать не стали

Почему?

ВС имеет конфликт содержателями борделей, а это очень влиятельные и богатые люди (уж если одним из них является член малого совета)

Судя по тому, что Септа спокойно кредитовала корону - она тоже весьма богата и влиятельна.

ВС издевался над матерью и женой короля, унизил представительницу королевского дома, подверг его происхождение (и соответственно права на престол) сомнению, открыто решился судить двух самых близких ему людей. Считаете королю это всё равно?

Когда подрастёт - будет не всё равно. А пока - а что он собственно может, кроме как с печатью играть? Всё зависит от того, кто ему будет документы на подпись приносить. А учитывая, что и Маргери и Серсея под следствием и изолированы от короля, то кто это будет делать ещё большой вопрос.

5. Оппозиция внутри церкви.

Откуда?

Систематическое унижения и издевательства над высшей церковной кастой - праведными врятли пройдут для него безнаказанно

Очень сильно зависит от репутации "праведных". Судя по тому с какой лёгкостью они были свергнуты - таковой у них нет, и держалась эта каста исключительно на штыках копьях золотых плащей. Не думаю, что полная коррумпированность и подконтрольность королеве сделали предшественников ВС жутко популярными в рядах простых септонов...

и его смерть будет встречена с радостью и полностью одобренна церковными иерархами

Опять же - почему Вы так думаете? Прогнившая столичная верхушка успешно ликвидирована, а рядовые иерархи должны горячо поддержать человека, который наконец-то вернул Септе полагающиеся ей авторитет и влияние.
Стараниями ВС Септа стала весомым политическим игроком, а её иерархи ощутимо приблизились к власти. С чего бы этим иерархам радостно поддержать возвращение в ситуацию, когда королева будет указывать им что делать и вытирать об них ноги?

обвинеие Серсеи в инцесте ставит под удар саму церковь, потому что если это будет признано церковью, то ЖТ переходит к Станнису, чьё отношение к Семерым известно повсеместно.

Станнис, как мы знаем - идейный атеист и поддержит ту веру, которая обеспечит ему реальную поддержку. Более чем уверен, что КГ для него стоит мессы и не одной...
Плюс на сцену вышел Эйгон, права которого явно лучше, чем у Станниса и который никаких особых претензий к септрианству не имеет, а учитывая нетвёрдость позиций торговаться с ним куда удобнее - за корону может и согласиться на сохранение орденов.
Так что простора для политического манёвра у ВС вполне хватает.

По итогам стоит просто задаться вопросам: Кому в КГ выгодно сохранит этого ВС?

В первую очередь самой Септе.
Вы не учитываете, что в условиях религиозного общества (а оно таки в КГ глубоко религиозно) влияние официальной церкви колоссально и перевешивает любые прочие политические силы. А как борец за идеалы, выходец из низов и очиститель Септы от коррупции и разврата ВС обладает достаточным авторитетом как среди септонов, так и населения (проворовавшихся и лицемерных попов никто не любит).
Священник в средневековье это интернет, газеты, телевидение, психотерапевт и замполит в одном лице. Именно приходской септон будет объяснять простым горожанам и крестьянам кто для них враг, а кто друг и кого следует поддержать, а кого нет...

Воробьями были, воробьями и остались, по другому их никто не воспринимает.

Откуда это следует?

Думаю вам прекрасно известно, что бордели бывают для каждого сословия свои.

Думаю, что подавляющему большинству горожан бордели не по карману и они вынуждены обходиться семейным досугом...
В Игре отмечалось, что бурное процветание городским труженицам сексуального фронта обеспечивала именно приехавшая на турнир Десницы публика.

Учитывая, что налоги собираемые с борделий существенны (вспомните хотя бы карликовый грош) настолько, что даже корона считает нужным защищать их, то думаю народу туда ходит очень много.

А я подозреваюю, что просто зарабатывает Катая очень хорошо
По крайней мере тот самый карликовый грош, явно ударивший по доходам борделей куда сильнее, чем проповеди нескольких фанатиков, не вызвал каких-то эпических бунтов против Тириона и его преемников...

После прибытия армии Тиреллов уж точно

Ну она как прибыла, так и отбудет, а ВС никуда не денется

 

[Сулла]

Не поймут-с...

простите что вмешался, но разве не (тут идет спойлер, я не знаю, как их теперь делать, поэтому обесцветил)
не Рендилл Тарли поехал на разборку?
А у столицы стояло две армии Тиреллов, Мейса и Тарли.

Плюс на сцену вышел Эйгон, права которого явно лучше, чем у Станнис

чем?
Один брат короля, достоверно.
Другой - не пойми кто, претендующий на роль сына свергнутой династии.

Вы не учитываете, что в условиях религиозного общества (а оно таки в КГ глубоко религиозно) влияние официальной церкви колоссально и перевешивает любые прочие политические силы.

но вы же сами писали, что общество у Мартина до странности не очень то и религиозно, если не путаю...

 

[Lestarh]

чем?

Принадлежностью к законной династии.
Баратеоны получили трон официально благодаря дальнему родству с Таргариенами. Позиции Эйгона в этом отношении явно лучше.

Другой - не пойми кто, претендующий на роль сына свергнутой династии.

Как сказал Варис - "власть находится там, где люди думают, что она находится". А это думание Эйгону лучше всего может обеспечить именно Септа.
В силу чего ВС становится весьма важной личностью - Ланнистеры и Тиреллы заинтересованы в том, чтобы Септа официально признала Эйгона самозванцем, а он, соответственно, наоборот.

но вы же сами писали, что общество у Мартина до странности не очень то и религиозно, если не путаю...

Писал. Но только для трёх первых книг. Начиная с Пира ситуация резко меняется и в двух последних книгах религия начинает играть ведущую роль - тут и Утонувший бог железян, и внезапно проявившееся влияние Септы и активно действующее в Волантисе рглорианство...
Я уже не говорю про то, что именно религиозные структуры в ПЛИО контролируют магию. Мейстеры её официально отрицают и тот же Марвин - скорее маргинал, а Квиберна вообще выгнали.
Как к магии относится Септа - пока неизвестно, но если Рглор и Древние боги себя уже проявили более чем явно, то я не исключаю, что и у ВС может в рукаве оказаться что-то весомое и сверхъественное... Намёки в Танце на возможность проявления Семерых уже были.

 

[Сулла]

Принадлежностью к законной династии.

свергнутой?

Баратеоны получили трон официально благодаря дальнему родству с Таргариенами.

да. И поэтому их "ветка" (допустимо ли так сказать?) стала главенстувующей.

Позиции Эйгона в этом отношении явно лучше.

Так же хороши, как у Блэкфайров? Что-то вроде официального повода есть, кровное родство есть, почему бы и нет?
P.s. кстати, никогда не видел (или забыл) а кого вы видите на Троне?
Лично мне казалось, что Эдрик Шторм. Мы его видели, он нам приятен, он будет неожидан (ну, чем-то).

Ланнистеры и Тиреллы заинтересованы в том, чтобы Септа официально признала Эйгона самозванцем, а он, соответственно, наоборот.

Септа признала Томмена, это факт (и аннулировала долг, диалог с Серсеей). Кстати, а что будет с указами Томмена об орденах, если он будет бастардом?

Писал.

спасибо, а то я подумал, что перепутал. Но и во второй книге упоминалось о диалоге Тириона с септоном, о молитвах на площади, объявление Станниса самозванцем, и т.д.

ведущую роль - тут и Утонувший бог железян

для лордов?

Я уже не говорю про то, что именно религиозные структуры в ПЛИО контролируют магию.

Рглор и Старые Боги. Надеюсь, что магии будет меньше. Возможности Семерых неясны.

Намёки в Танце на возможность проявления Семерых уже были.

можно ознакомить?

Кстати, вы про армию Тиреллов не сказали

 

[Mr.Silver]

Это позиция лично Мейса, могучий ум и дальновидное планирование которого нам прекрасно известны
А вот что по этому поводу думает папа бабушка Оленна нам пока не известно.

Это позиция Мейса и Рендилла. Бабушке Олейны в КГ нет, и учитывая действия Эурона она может там никогда не появится.

Септа достаточно влиятельна, чтобы даже у Мейса Тирелла хватило ума не нарываться на прямые обвинения в ереси и святотатстве, посягая на личность ВС.

Септа влияла только на Кивана, и больше ни на кого. То о чём Мейс и Рендилл говорили на совете вполне красноречиво свидетельствует об автортете септы в их глазах. Как только этот ВС будет ликвидирован все его обвинения не будут иметь значения.
Кроме того ВС так и нарываетсяна обвинения в гос измене.

Ничего подобного.

ВС издевался (по другому это назвать не могу) над Маргери и её кузинами точно также, как и над Серсеей. Более того он посмел стинуть с них со всех пантолоны рассмотреть то, чего не следует + выбил признание из их септы в том, что все они прелюбодейки. И издевался над ними до того момета, пока не прибыл Рендилл с войсками, после чего быстро пошёл на попятную (вот вам и авторитет церкви и ВС).
И всё это он сделал на основании слов весьма сомнительного субъекта по имени Осни, который под пытками обвинял всех кого мог. Так что о спасении Маргери речи в принципе не идёт.
Кроме того, вообще не понятно кто дал ему право арестовывать представителей королевского дома, да ещё и обвинять короля в незаконном занятии трона?
Это всё прямая измена.

угрозой признать Томмена бастардом и поддержкать нововысадившегося Таргариена.

Вы слишком много значения придаёте возможному суду и его решению. Как только ВС ляпнет что-нибуть не то, его тут же ликвидируют объявив бунтавщиком и еретиком, а новый ВС назначенный престолом объявит Томмена законным королём, вот и всё.
Поведётся ли кто-нибуть на слова бывшего ВС объявленного мятежником и еретиком? Может быть, но это будут не значительные силы.

Почему?

Потому что они постоянно на него жалуются, требуют освободить Маргери, а воробьёв считают настоящим бедствием.

Судя по тому, что Септа спокойно кредитовала корону - она тоже весьма богата и влиятельна.

Была богата, сейчас они были вынуждены даже продать украшения, которые являлись непременным атрибутом ВС.

А учитывая, что и Маргери и Серсея под следствием и изолированы от короля, то кто это будет делать ещё большой вопрос.

А вот здесь вы заблуждаетесь.
Маргери была с его величеством с момента освобождения.
Распорядок дня Серсеи следующий:
одну треть дня она проводит с королём, одну треть в ванной и одну треть в молитвах.
Так что, думаю Томмену уже давно разъяснили что к чему.

Откуда?

Праведные как были праведными, такими и остались.
И сомневаюсь, что они позабыли нанесённые им оскарбления и пережитые унижения.

Судя по тому с какой лёгкостью они были свергнуты - таковой у них нет, и держалась эта каста исключительно на штыках копьях золотых плащей.

Кто их сверг, когда?
Они как были высшими церковными иерархами, так ими и остались.
Папы тоже периодически пытались преструнить кардиналов. На время это удавалось, но вот заканчивали свою жизнь эти Папы досрочно.

Стараниями ВС Септа стала весомым политическим игроком, а её иерархи ощутимо приблизились к власти.

Взятие заложников к власти не приближает.
Оно лишь помогает нажить новых врагов.

Станнис, как мы знаем - идейный атеист и поддержит ту веру, которая обеспечит ему реальную поддержку.

Учитывая, как Станниса и его веру приняли после убийства Ренли, очень сильно сомневаюсь, что ему придётся возвращаться в лоно к Семерым.

В первую очередь самой Септе.

Церковь это очень традиционная и закостенелая организация ненавидящая любые изменеия, и ненавидящая баламутов вроде текущего ВС.

Откуда это следует?

Какими они были когда Серсея впервые их увидела, такими и остались, когда она их видела шествуя по городу.

Думаю, что подавляющему большинству горожан бордели не по карману и они вынуждены обходиться семейным досугом...

Может кому-то и не по корману, а кому-то по карману.

По крайней мере тот самый карликовый грош

Карликовый грош не отпугивает клиентов, в отличае от безумствующих священников.

Ну она как прибыла, так и отбудет, а ВС никуда не денется

ВС будет всегда, только врятли им будет этот же человек

 

[Сулла]

Распорядок дня Серсеи следующий: одну треть дня она проводит с королём, одну треть в ванной и одну треть в молитвах.

а спать?

 

[Lestarh]

свергнутой?

Свергнут был конкретно Эйерис. Права Таргариенов на престол никто юридически не аннулировал.
Роберт сел на престол по праву сильного и за отсутствием в живых детей Эйериса.
И в своих дискуссиях в отношении судьбы Дени он вполне явно признавал за ней наличие юридических оснований на престол, равно как и наличие значительного числа симпатизирующих ей сил в Вестеросе.
Права Эйгона (если он будет признан таковым) более весомы, чем у Дейнерис.

да. И поэтому их "ветка" (допустимо ли так сказать?) стала главенстувующей.

Нет не допустимо.
Система престолонаследия не допускает "смены веток". Смена династий в рамках европейской системы наследования может происходить либо по пресечении предыдущей, либо путём выборного решения если таковое принято. В Вестеросе выборность монарха отсутствует, соответственно юридически Баратеоны - узурпаторы.

P.s. кстати, никогда не видел (или забыл) а кого вы видите на Троне?

Я не говорил

Септа признала Томмена, это факт (и аннулировала долг, диалог с Серсеей).

При условии, что гарантирована законность его происхождения.

Кстати, а что будет с указами Томмена об орденах, если он будет бастардом?

Вопрос о том будут ли иметь юридическую силу указы Джофри и Томмена - вопрос. Реально это будет определяться позицией преемника. Формально можно будет оспорить любое их решение (в том числе осуждение и казнь Неда Старка ).

Но и во второй книге упоминалось о диалоге Тириона с септоном, о молитвах на площади, объявление Станниса самозванцем, и т.д.

Во второй септоны скорее антураж и комические персонажи. Но по этому поводу была отдельная тема.

для лордов?

Судя по Ланселю и другим желающим стать рыцарями - вполне. Вполне искренне верят и Грейджои.

Рглор и Старые Боги.

А почему только они? Что мешает другим поучаствовать?
Их мы пока видели. Но это не значит, что не может быть других.
В конце концов септрианство как-то смогло выиграть борьбу с Древними богами и стать господствующей религией - значит что-то за ним было.

Надеюсь, что магии будет меньше.

Насколько я помню Мартин обещал, что чем дальше, тем её будет больше...

Кстати, вы про армию Тиреллов не сказали

Это у нас куда-то посты иногда ухитряются пропадать при вводе следующего

Спойлер: Спойлер из Ветров зимы

Не суть - Мейс лишился значительной части собственной армии отбывшей на разборку.
Кроме того если ШП взят (а он взят) то есть шанс, что вести туда придётся уже все войска. Один Тарли может и не справиться с штурмом крепости, как и в прошлую войну.
Плюс сам Мейс и как военный и как политик - пустое место, оставшись без половины армии и толкового командира что он натворит - большой вопрос.