Фигуры Верховный септон

[Augusta]

Вот только септа никакими судебными полномочиями не обладает.

Это прямо опровергается рассуждениями и действиями Серсеи - если бы у септы не было судебных полномочий, она не стала бы проводить интригу против Маргери. Вы можете привести цитату, где хоть кто либо оспаривал право ВС на его действия? Да, кое-кто недоволен, но я не помню ни одного упоминания, что он не в своем праве, ни одного слова о произволе.

Это каким образом, он бы удася, если бы ВС просто передал Осни в руки Верховного судьи (мастера над законами) не оглашая выдвинутые им обвинения против Маргери, и оставил бы во всём разбираться малый совет?

Серсея совсем не это планировала, она планировала публичный суд и позор Маргери, значит она понимала, что обвинения будут оглашены.

Нищеброды окружающие ВС насчитывают сотни (следовательно меньше тысячи человек) не имеющие ни боевого опыта, ни дисциплины, рыцарей всего три сотни (и учитывая, что их олицетворяет Лансель, боятся их нечего).

Почему тогда в книге говорится о опасности воробьев?

Я считаю его опасным психопатом и садистом, и объясняю все его действия с этой точки зрения.

Почему психопат? Он истинно верующий человек. С железной волей и самообладанием, судя по диалогам с Серсеей.
И почему садист? Вы наверное в курсе, что инквизиция использовала отнюдь не только плеть, как ВС против Осни, и не просто не давала спать, требуя признания, как в случае с Серсеей - вообще верх гуманизма, по-моему, можно было куда жестче поступить с ней, а методы куда более жестокие. Так что вы садизм не там ищите. В саге уже есть Рамси и Квиберн

 

[Lestarh]

Она их бесспорный лидер.

Она опозоренная и подследственная. К тому же имеет претензии на Кастерли, который без неё достанется как раз таки той самой дальней родне. Так что отождествлять "Серсея" и "Ланнистеры" я бы не стал.
Джейме явно не до того, да и сам он тоже последнее время в паладинство ударился, как бы стопами Ланселя не отправился в итоге...

Ничего дискридитирующего в том, что она попала в руки к врагам престола и Ланнистеров нет

Вообще-то автором её дискредитации был Киван. И очень сомневаюсь, что он всё это вытворял без какой-либо поддержки остальных членов дома.

Уверен, вы знаете, что даже Теон вполне может претендовать на Морской трон.

Боюсь, что врядли... По крайней мере сами железяне так не считают, а мнение по этому вопросу Болтонов мало кого волнует.

Насчёт суда, я как раз и пишу, что в нём никто не заинтересован, кроме самого ВС.

Как минимум:
1. Остальные Ланнистеры, которые устраняют Серсею и переводят Кастерли Рок в собственное владение, заодно убрав чрезмерное одиозную, вздорную и непопулярную особу с позиции главы семьи.
2. Варис, которому нужно освобождать трон для Эйгона и раскачивать лодку.
3. Мейс Тирелл, который жаждет личной власти в надежде, что ему как-то удастся сохранить позиции Томмена, убрав Серсею и Ланнистеров от трона.
4. Горожане КГ - ещё бы, такое представление не каждое столетие увидишь
5. Станнис - из идейных соображений торжества справедливости...
6. Железный Банк Браавоса - для демонстрации того, что будет с теми, кто не отдаёт им долги.
7. Религиозные фанатики включая Ланселя лично - Burn the heretic. Kill the mutant. Purge the unclean.
8. Старки и их сторонники - из личной мести...
Так что, как видите, заинтересованных вполне хватает...

А сколько раз копались в персике их дочки? Сколько раз публично объявляли, что она лгунья? Сколько раз обвиняли Мейса и Олейну во клятвопреступлении? Сколько раз над королевой и её племянницами издевались?

Ради короны утрутся и поблагодарят...

Отличный повод раз и навсегда покончить с Блошиным концом, вопрос то уже давно назрел.

"Мафия бессмертна" (с) Розарио Агро.
Бесполезно - бедняков всегда будет хватать.

Лорд Тайвин людей вроде Мизинца не боится.

Как показала судьба его внука - зря...

Или может привести к кардинальному решению этого вопроса.

Кардинально решить вопрос городской бедноты могли только пироманты Эйериса, но вмешался Джейме...
Уничтожить городские низы можно только уничтожив КГ. Иначе они моментально возникнут снова. Социальные проблемы так не решаются.

Кроме того городская беднота и воробьи (которые всё таки являются пришлой беднотой) во многом антагоничны, и выступают конкурентами, в борьбе за те крохи, что достаются бедноте.

Вся беднота в городе - пришлая. Город - "демографическая чёрная дыра" поглощающая избытки населения прибывающего из сельской местности. Это основы демографии и не факт, что в Вестеросе что-то принципиально отлично.
Рождаемость в городе (тем более в трущобах) всегда ниже чем в сельской местности, и многочисленность бедноты обусловлена именно постоянным притоком селян на заработки и в поисках лучшей жизни.
Кроме того лозунг "грабь награбленное" всегда был популярен в этой среде и ни к какому антагонизму не ведёт. Мало того - присоединение к воробьям идеальный способ для городской гопоты выбиться в люди и приобрести некие доходы и социальный статус.

Нет, они все перешли в рглорианство, подстроившись под своего короля.

Все? Да ну?
Посмотрит на состав фанатичных рглориан - это окружение королевы, из числа умеренно знатных, расчитывающих на смене веры подняться. В окружении самого Станниса идейных рглориан практически нет.

Тоже самое, ещё раньше, произошло на Драконьем камне.

Да ну? А кого он там на прямое неповиновение и защиту септы на костре сжигал?

Когда Серсея шла по КГ многие кричали "Станнис!", тоже зная, что он отвернулся от Семерых.

Это ни о чём не говорит.

Люди не настолько религиозны, и не настолько держатся за культ Семерых, чтобы ставить ультиматумы Станнису.

А ультиматумы никто ставить и не будет. Станнис сам согласится, если ВС предложит ему больше, чем может дать Мелисандра.

Скорее, как только объявят Томмена не законным королём народ толпами станет переходить в Рглорианство, и встретит Станниса хлебом с солью, в надежде, что он простит им их заблуждения.

Извините, но Вы абсолютно не представляете себе человеческую психологию. Хлеб - соль без проблем. Смена веры - никогда.

Сын богатого торговца сыром, которому папочка на совершеннолетие решил сделать роскошный подарок

Это не более чем ничем не подтверждённая фанатская версия.

Могут и отличатся. Причём далеко не впользу ВС.

Пока они отличаются в его пользу.

Он мог обвинить Серсею только в клевете на Маргери. Обвинение её в убийстве мужа взято с потолка, не говоря уже в обвинении в инцесте.

Учитывая крайнюю набожность Ланселя насчёт "с потолка" я бы так уверен не был...

Кроме того, сама процедура выборов ВС была нарушена, когда в зал заседаний ворвалась банда и потребовала избрать ВС своего лидера. Повод признать избрание действующего ВС не легетимными более чем достаточный.

Ну претензий за незаконность избрания к Наполеону никто вроде не выдвигал.
И вообще, метод "караул устал" довольно популярный способ решения проблемы с выборами.
Формально выборы состоялись и доказывать насколько искренне головали их участники можно долго и безрезультатно. Исход будет определяться исключительно тем, сколько у ВС дивизий.

С каких пор это стало его правом?

А с каких пор оно таковым не являтся?

Септа не имеет никакой судебной власти.

Неизвестно.
Судя по контексту вопросы подобного рода - связанные с верой и потенциальным святотатством (обряды недевственной Маргери в честь Девы) рассматриваются именно духовными инстанциями.

Серсея собиралась дать разрешение на процесс над Маргери, но в итоге была схвачена раньше, чем подписала соответствующие бумаги.

Намерение налицо. А что не успела, ну так не повезло

Редилл просто исполнитель, неукоснительно соблюдающий субординацию. Он посчитал, что вопрос о ликвидации ВС без разрешения своего грандлорда решить неможет, поэтому ограничелся действиями, которые будут наверняка одобрены лордом Тиреллом, остальное оставив на его усмотрение.

Машинкой для чтения мыслей персонажей поделитесь

Кроме того, не забывайте о Киване, который наверняка выступил с защиту ВС, поскольку хотел использовать его в своей комбинации против Серсеи.

Пожалуйста, давайте без явных домыслов, что там "наверняка" кто-то сделал. Мы обсуждаем конкретный текст и опираться можем только на то, что в тексте написано, а не на то, что мы сами додумали.
Мог выступить, а мог и нет. Нам этого неизвестно.

И слишком уж быстро ВС пошёл на попятную, после публично выдвинутых против Маргери обвинений, которые между прочим доказаны фактическим матерьялом.

Что значит "быстро"?
Он не отозвал свои обвинения и не пересмотрел их. Он только выпустил Маргери под домашний арест, взяв с Рендила клятву доставить ту на суд по первому требованию.

И когда это они успели дать санкцию?

А когда они пытались эти действия опротестовать? Почему после ареста Серсеи вместо примения силы (тех же Золотых Плащей) они сняли с постов людей Серсеи и послали за Киваном?

Это каким образом, он бы удася, если бы ВС просто передал Осни в руки Верховного судьи (мастера над законами) не оглашая выдвинутые им обвинения против Маргери, и оставил бы во всём разбираться малый совет?

Стоп-стоп. А с чего Вы решили, что мастер над законом это верховный судья, а не начальник полиции или верховный законодатель? Это где-то было сказано?

Вообщето это целиком и полностью заслуга Кивана.

Который был в Кастерли и ни сном, ни духом о происходящем в КГ ?

Ордена верны церкви, а не лично ВС.

Не факт. Именно он обеспечивал их формирование и именно они обеспечили его избрание. Они явно куда теснее связаны именно с ВС, который их выдвиженец, а не с зажравшимися иерархами КГ.

Уберут этого, назначат другого, и ордена будут служить ему.

А Вы уверены, что они спокойно будут смотреть на то, как их лидера будут убирать?

Кроме того, король дал разрешение на их создание, король может их и распустить. А если они откужутся, то они бунтавщики, с которыми нужно покончить как можно скорее.

Помнится Таргариенам, несмотря на драконов, это стоило достаточно большого труда. Сейчас ордена не так сильны, но так и драконы не у Томмена и вообще войска короны не в лучшей форме...

Не назовёте ли этих многочисленных сторонников ВС при дворе?

Если Вы приведёте мне списки придворных, то могу попробовать

Да вроде в Пире было написано.

Цитатами не поделитесь? А то очень трудно оспорить неизвестно что.

Нет, это не было демонстративным действием, потому что об этом никто не знал (он сказал об этом лично Серсеи), и совершено оно было не публично.

Серсея не публика?

Занимают всё теже посты, находятся в храме Бейлона фактически на положении заложников.

И с каких это пор заложники могут что-то решать в политике?

Долгосрочной перспективы у таких людей не существует.

Российское государство на аманатстве Сибирь присоединило и Кавказ. Перспективы хватило...
И будь Робб Старк последовательнее с заложниками - его перспективы оказались бы куда лучше.

Не следует путать поддержку народа Вестероса с поддержкой нескольких сотен беднейших выходцев из Речных земель.

Не следует ограничивать поддержку Септы только воробьями. На данный момент ВС - законный глава церкви проводящий политику её очистки от явно прогнивших элементов и возрождение идеалов веры.

И вооружённую силу Великих домов с силой трёх сотен рыцарей.

"А почему вы говорите о ней во множественном числе?" (с) Полосатый рейс.
Пока в ситуацию может вмешаться только один великий дом - Тиреллы. Силы Ланнистеров заняты в РЗ, остальных личные проблемы ВС и Серсеи решительно не волнуют.

Действующий ВС не проводит церковные реормы, он противостоит королевской власти, причём исключительно из желания одного человека.

Как минимум он эти реформы декларирует, что уже достаточно для обеспечения поддержки на первое время. Потом всё будет зависеть от степени расхождения деклараций с реальностью. Но это потом. Пока он вполне может отмазываться "дайте время и всё будет".

Зато поток клиентов не уменьшает. А если есть клиенты, будет и доход.

А Вы подумайте что сильнее ударит по доходам - отсутствие пары клиентов (а учитывая специфику потребности ходить-то всё равно будут) или отччисление процента с дохода на каждомо клиенте?
Ну и как уже было выше сказано - емнип половина городских борделей в собственности Мизинца, который занят несколько другими делами

Ордена уже были разоружены, фанатики перебиты.

Обладавшие драконами и контролировавшие единое королевство Тарги это немного не Томмен, под которым трон шатается...

Как только будет назначен новый ВС

Которого сначала надо назначить...

церковь примет меры

Если признает избрание нового ВС и захочет эти меры принять...

чтобы подобные люди больше никогда не смогли получить этот титул

Какой? Откажется от должности Великого Септона в принципе?
Мне как-то кажется, что Томмен не Пётр Первый, и Вестрос не послениконовская Россия, чтобы у него была возможность упразднять должность главного иерарха.

а ордена занимались тем, чем им положенно заниматься - искоренять рглорианство и веру в старых богов.

А если они не захотят? И если Септа этого не захочет?
Я вот решительно не вижу отчего Септе в данной ситуации покорно ложиться под короля власть которого исключительно слаба, а права сомнительны.

Как я написал выше - в этом случае они все бунтавщики, и их нужно немедленно ликвидировать.

"Сьесть, то он сьесть, но кто ему дасть" (с)
Корона и так втянута в гражданскую войну - на севере Станнис, на юге Эйгон, на западе Грейджои, а в Речных землях партизаны. Дорн и Долина держат фигу в кармане и в любой момент могут выступить против и уж точно не будут помогать. Болтон тоже не горит желанием посылать войска в столицу.
Вы точно уверены, что начинать в этой ситуации ещё и религиозную войну самое то, что нужно короне?

Все воробьи выходцы из Речных земель

Вы уверены?
Лансель, например, нет. И я не думаю, что он там один такой уникальный. Начало движению было положено в РЗ, но фанатики везде найдутся.

И не каждый воробей является членом ордена, в него ещё вступить нужно.

Это не важно. Взять оружие и начать партизанить можно и не вступая в орден.

Во-первых - это уже сделал Станнис, так что карта бита.

Станнис еретик и сам претендент (то есть лицо заинтересованное получить трон лично). А ВС - иерарх септы. Что сильно повышает авторитет его высказываний.

В третьих - все лорды уже свой выбор сделали.

Вы располагаете списками поимённого голосования?
Я пока знаком исключительно с мнением Мейса и Рендилла, которые далеко не все лорды...

В пятых - если Томмен незаконный король, то королём является Станнис

Не обязательно. Права Эйгона уже обсуждались...

а выбирая между политическими и религиозными интересами лорды, да и народ тоже, выбирает политические. Соответственно с церковью Семерых будет покончено.

Опа... Что-то я не заметил "поканчивания" с католицизмом в Европе, хотя политических поводов для этого было более чем достаточно.
Как-то Вы играюче пытаетесь устранить структуру, существовавшую несколько тысячелетий и являющуюся фактически основой вестеросской культуры.
Это во-первых. Во-вторых, на самом деле люди в подавляющем большинстве случаев предпочитают именно идеологические/культурные а не политические. Вот лично Вы готовы, к примеру, принять ислам или буддизм из соображений политической коньюнктуры? Причём искренне и с обязательным соблюдением пятикратного намаза и законов шариата? Почему тогда жители семи королевств должны быть настолько беспринципны?

Я считаю его опасным психопатом и садистом, и объясняю все его действия с этой точки зрения.

Я уже сказал - на фоне вестеросской публики (ладно с Горой и Рамси, но даже на фоне самой Серсеи или Станниса) ВС не более чем безобидный идеалист, вся жуткая вина которого только в том, что он поступал по закону и правилам. Почему когда Станнис заживо сжигает изменников Вы считаете это достоинством, а когда ВС указывает септам проинспектировать девственность Маргери (отсутствие каковой есть подлог и государственная измена с одной стороны, и святотатство в отношении септы с другой) это садизм и психопатия? Имхо это какой-то двойной стандарт.

 

[Lestarh]

К вопросу о судебных прерогативах септы:

Серсея помедлила. – Томмен так любит свою маленькую королеву, ваше святейшество... я боюсь, что он и его лорды не смогут рассудить ее справедливо. Быть может, святая вера возьмет это на себя?
Верховный септон сложил домиком свои тонкие пальцы.
– Я сам думал об этом, ваше величество. Мейегор Жестокий когда-то разоружил нас, а Джейехерис Умиротворитель отнял у нас весы правосудия. Однако кому же и судить королеву, как не Семерым и земным их служителям? Мы соберем священный трибунал из семерых судей, где трое – дева, матерь и старица – будут представлять женский пол. Кому лучше их ведомо заключенное в женщине зло?

Как легко видно именно Серсея предложила септе рассматривать дело Маргери. ВС лишь согласился с предложением королевы-регента...
Причём сделала она это не просто так:

– Нам понадобится судебное разбирательство, чтобы опровергнуть эту низкую клевету и доказать всему миру, что наша милая Маргери ни в чем не повинна. Сами мы в доказательствах не нуждаемся – ясно, что это ложь.
– Да, – подхватил Мерривезер, – но возможно, что этот верховный септон сам захочет судить королеву, как это делалось в старину.
Серсея очень на это надеялась. Подобный суд не будет снисходителен к королеве, изменявшей супругу с певцом и осквернившей священные ритуалы Девы ради сокрытия своего греха.

Таким образом, полагаю, вопрос о судебных прерогативах ВС и его самоуправстве в этом вопросе мы можем закрыть? Привлечь его в качестве судьи было инициативой Малого Совета (Мерривезер) сделанной на основании существовавших традиций, и самому ВС об этом сообщила лично Серсея, горячо желавшая такого развития событий.

Она же спровоцировала и арест отправив к ВС Осни с признаниями.
Обращаем внимание на заседание Малого Совета:

– Леди Маргери – верная жена и помощница моего сына. Его святейшество не имел повода заключать под стражу нашу невестку и ее юных кузин, столь дорогих нашему сердцу. Я требую их освобождения. На лице септы не дрогнул ни один мускул.

Обращаем внимание - Серсея говорит, что ВС не имел повода для ареста, а не права для ареста. Соответственно права у него были, и претензия только в недоказанности, но никак не в каком-то превышении ВС своих полномочий.

Далее септа заявляет королеве в присутствии совета:

– Я передам его святейшеству слова вашего величества, но должна с прискорбием известить, что молодая королева и ее дамы не могут быть освобождены, пока не будет доказана их невиновность.

И ни королева, ни совет не выражают ни малейших сомнений в том, что у его святейшества право задержать дам и молодую королеву имеется. Присутствующие апеллируют исключительно к наличию оснований для их задержания, но никак не к праву Септы это задержание осуществить:

– В чем обвиняются сии девицы, – спросил лорд Мерривезер, сидевший за столом совета, – и кто обвиняет их?

Мало того Серсея при обсуждении девственности требует не передать задержанную совету а лишь допустить к ней экспертную комиссию:

– Мы настаиваем, чтобы его святейшество допустил наших собственных мейстеров осмотреть нашу невестку. Пусть они скажут, есть ли хоть доля правды во всех этих измышлениях. Великий мейстер Пицель, вы отправитесь вместе с септой Моэллой в Великую Септу Бейелора и по возвращении доложите нам, как обстоит дело с невинностью Маргери.

Что опять же позволяет сделать вывод, что задержание Маргери и её содержание под стражей при наличии на то оснований у ВС воспринималось всеми участниками событий как вполне законное.

Из всего вышеприведённого мы можем сделать вполне обоснованное заключение, что в истории с Маргери ВС действовал строго в рамках законов и традиций и не проявлял ни малейшего самоуправства, а только выполнял свой долг и свои обязанности.

 

[abax]

в истории с Маргери ВС действовал строго в рамках законов и традиций и не проявлял ни малейшего самоуправства, а только выполнял свой долг и свои обязанности

Да-да, конечно. Это был акробатический трюк - дать королеве восстановить древние прецеденты, а потом на их основании ее же и отдать под суд.
ИМХО, игра виртуозная, но на грани фола. Я думаю, что Вы правы - ВС это сойдет с рук. Некому по рукам-то дать.

 

[NIKTO]

Обладавшие драконами и контролировавшие единое королевство Тарги это немного не Томмен, под которым трон шатается...

К тому же они не были перебиты. С ними был заключён мир.

 

[Augusta]

Я думаю, что Вы правы - септе это сойдет с рук. Некому по рукам-то дать.

Аминь. Надеюсь ВС ещё покажет всем, кто ещё своё не успел получить

 

[Lestarh]

Да-да, конечно. Это был акробатический трюк - дать королеве восстановить древние прецеденты, а потом на их основании ее же и отдать под суд.

Ну я бы не сказал, что в данном случае инициатива исходила от ВС. Он лишь виртуозно воспользовался ситуацией, получив с неё значительный профит при том, что формально он вообще не при чём.
Вплоть до момента ареста Серсеи он делал ровно то, что королева от него хотела, причём инициатором действий была именно королева.
А его последующие действия - строгое, почти по Станнису, следование букве закона и порученному заданию. Маргери с подачи королевы арестована, произведено дознание, по его результатам арестована королева. Никакого произвола - есть показания свидетелей, он просто обязан был всё это сделать

Интересна позиция Вариса. С одной стороны тот устраняет Кивана, с другой - прямо заинтересован в поддержке ВС для легитимизации Эйгона.

ИМХО, игра виртуозная, но на грани фола.

Это мелочи. Вот развод Серсеи на разрешение орденов при котором та убывает во дворец твёрдо уверенная, что надула ВС и вообще всех умнее и дальновиднее, вот это действительно мастер-класс

Я думаю, что Вы правы - ВС это сойдет с рук. Некому по рукам-то дать.

Дело даже не в этом. Дело в том, что не за что давать. ВС формально ни на йоту не отошёл от своих обязанностей и королевских поручений.

Мало того - при посещении Маргери Серсея не удержалась и слегка поглумилась над соперницей:

Маргери, пристально глядя на свекровь, убрала руку.
– Вы шутите? Борос труслив, Меррин стар и медлителен, ваш брат – калека, еще двое уехали в Дорн, а Осмунд – Кеттлблэк. У Лораса не шесть братьев, а всего двое. Если дело дойдет до испытания поединком, я хочу в защитники Гарлана.
– Сир Гарлан не состоит в Королевской Гвардии. Когда речь заходит о чести королевы, закон и обычаи требуют, чтобы ее защищал один из семи присягнувших королю рыцарей. Боюсь, на другого верховный септон не согласится. – Уж я позабочусь об этом, добавила про себя Серсея.
Маргери помолчала. В ее прищуренных глазах затаилось подозрение.
– Стало быть, либо Блаунт, либо Трант. Этого вы и хотели, не так ли? Осни Кеттлблэк любого из них на куски изрубит.
Седьмое пекло. Серсея приняла обиженный вид.
– Вы неверно меня понимаете, дочь моя. Все, чего я хочу...
– ...это владеть своим сыном безраздельно. Вы возненавидели бы его жену, кем бы она ни была. Хвала богам, я не ваша дочь. Оставьте меня.
– Не будьте дурочкой. Я пришла, чтобы вам помочь.
– Помочь мне улечься в могилу. Прошу вас, уйдите. Или мне тюремщиков кликнуть, чтобы они уволокли тебя силой, интриганка, проклятая сука?
Серсея, подобрав юбки, с достоинством молвила:
– Я прощаю вам эти слова, понимая, как вы испуганы. – Здесь, как и при дворе, никогда нельзя знать, кто тебя слушает. – На вашем месте я бы тоже боялась. Пицель сознался, что снабжал вас лунным чаем, а ваш Лазурный Бард... на вашем месте, миледи, я бы молила Старицу о мудрости, а Матерь – о милосердии. Боюсь, вам скоро понадобится и то, и другое.

Что-то после этого меня терзают сомнения, что Маргери (и соответсвенно Тиреллы) после этой сцены будут пребывать в заблуждении, что во всём виноват ВС, а Серсея -невинная жертва...

 

[abax]

Дело в том, что не за что давать.

За чрезмерную ловкость.
Т.е. в общем-то, мнение, что ни у Железного Трона, ни у лордов внезапное возвышение церкви восторга вызвать бы не должно, ИМХО, вполне резонное.
Но по сложившимся раскладам - иных нет, те далече, кто мог бы попробовать дать окорот - больше заинтересованы попытаться привлечь ее как союзника, чем рисковать дракой.

 

[Augusta]

Но по сложившимся раскладам - иных нет

Иные как раз есть, и придут в Вестерос очень скоро. Я думаю тут уже не до войны с ВС будет королевской власти. Ордена церкви очень даже могут помочь в грядущей битве.

 

[abax]

Как минимум:

9. Дорн и его эмиссары - за все хорошее Ланнистерам и лично Серсее.
10. Все члены бывшего и нынешнего Малого Совета, кроме Квиберна - опасаясь ее мести.
11. Возможно, даже Квиберн - чтобы блеснуть своим Греголемом (на этом пункте не настаиваю).
12. Состоятельные горожане, друзьями и родственниками которых Джоффри пулял из требюшетов.

 

[Peter-88]

Если позволите....

1. Остальные Ланнистеры, которые устраняют Серсею и переводят Кастерли Рок в собственное владение, заодно убрав чрезмерное одиозную, вздорную и непопулярную особу с позиции главы семьи.

А кто это “остальные”, можно подробнее? Двоюродные племянники обрели такую власть (да ещё и сплоченность)?

2. Варис, которому нужно освобождать трон для Эйгона и раскачивать лодку.

Несомненно .

3. Мейс Тирелл, который жаждет личной власти в надежде, что ему как-то удастся сохранить позиции Томмена, убрав Серсею и Ланнистеров от трона.

Что бы убрать Серсею, нужно, что бы её осудили. В этом случае Томмен, почти наверняка, слетит с трона. А Мейс Тирелл на идиота, рубящего сук, на коем сидит, что-то не похож .

4. Горожане КГ – ещё бы, такое представление не каждое столетие увидишь.

В Вестеросе кого-то когда-то интересовало мнение черни?

5. Станнис - из идейных соображений торжества справедливости....

Узурпатор-еретик без реальной власти едва ли может притендовать на то, что бы влиять на события в КГ.

6. Железный Банк Браавоса – для демонстрации того, что будет с теми, кто не отдаёт им долги.

Резонно. Но каким образом они могли бы влиять на ситуацию? Подкупить Верховного септона?

7. Религиозные фанатики, включая Ланселя лично – Burn the heretic. Kill the mutant. Purge the unclean.

Несомненно.

8. Старки и их сторонники – из личной мести....

В КГ много сторонников Старков (не говоря уж про живых Старков)?

9. Дорн и его эмиссары – за все хорошее Ланнистерам и лично Серсее.

Позицию дорнийцев в КГ сложно назвать прочной. Даже обещанного места в Совете они, скорее всего, не получат. Хотя с мотивацией проблем не возникнет, это очевидно.

10. Все члены бывшего и нынешнего Малого Совета, кроме Квиберна - опасаясь ее мести.

Вот это вполне возможно, даже вероятно (хотя кто-то может попытаться подлизаться к Серсеи же из соображений выслужится, а кто-то просто удрать, благо прецеденты уже были).

11. Возможно, даже Квиберн – чтобы блеснуть своим Греголемом (на этом пункте не настаиваю).

Не исключаю .

12. Состоятельные горожане, друзьями и родственниками которых Джоффри пулял из требюшетов.

Может быть, а может, и нет. В любом случае, это не самая организованная и влиятельная сила.

Я думаю тут уже не до войны с ВС будет королевской власти. Ордена церкви очень даже могут помочь в грядущей битве.

Это самое верное решение. Причем желательно – в роли пушечного мяса, впрочем, они не на что другое и не годятся.

 

[abax]

2. Варис, которому нужно освобождать трон для Эйгона и раскачивать лодку. Несомненно .

А тут у меня, кстати, есть некоторые сомнения. Для Вариса Серсея у трона - то, что доктор прописал, явно лучше Тиреллов.
Хотя хватит ли у него сил заставить одну и ту же воду в реке течь дважды... и настолько ли это нужно...

 

[Peter-88]

А тут у меня, кстати, есть некоторые сомнения. Для Вариса Серсея у трона - то, что доктор прописал, явно лучше Тиреллов.

Мне кажется, что Вариса интересует на данном этапе (т.е. до появления в окрестностях КГ “Эйгона”, буде, конечно, оно вообще будет иметь место) только расширение того хаоса, который охватывает Вестерос. Киваном тем более можно было бы управлять, однако лорд Киван познакомился с кинжалами….
И кроме того....

Хотя хватит ли у него сил заставить одну и ту же воду в реке течь дважды... и настолько ли это нужно...

 

[Mr.Silver]

Она опозоренная и подследственная.

Знаменосцы Старков бросаются даже на поддельную Арью, как голодные собаки на кость, что уж говорить о живой дочери Тайвина, прямой и законной наследнице?
Также не забывайте, что она не "была опозорена", она покаялась и прошла обряд очищения от грехов, который никоим образом не лишает её прав на Кастерли Рок.

И очень сомневаюсь, что он всё это вытворял без какой-либо поддержки остальных членов дома.

Доказательство этому есть?

Боюсь, что врядли...

А мнение Аши?

Как минимум:

Все кроме Мейса либо слишком далеко, либо слишком надуманные.
Мейс же как всегда сделает всё, чтобы сохранить власть. А учитывая, что он был уличён в клятвопреступлении, его дочка оказалась совсем не девственницей, он главный подозреваемый в убийстве Кивана, да ещё и его любимые дорнийцы скоро приедут, думаю он договорится с Серсеей о совместных действиях против врагов престола, первым из которых является ВС.

Бесполезно - бедняков всегда будет хватать.

Уничтожить городские низы можно только уничтожив КГ. Иначе они моментально возникнут снова. Социальные проблемы так не решаются.

Помнится в Москве существовал район похожий на Блошиный конец, Хитровкой назывался... Её ликвидация в разы снизила уровень преступности.

Как показала судьба его внука - зря...

Думаете он убил Джоффри из-за карликова гроша?

Вся беднота в городе - пришлая.

Можно узнать, где в ПЛИО распологаются эти данные?

Все? Да ну?

Фанатизма никто не требует. Достаточно формального перехода.
Большинство перешли по тому же принципу, что и Давос - без фанатизма, исключительно из верности своему королю.
Это сделали все Штормовые лорды, сделали бы Тиреллы, если бы Станнис предложил им руку своей дочери, и так сделают все заинтересованные в благосклонности законного короля люди.

Да ну? А кого он там на прямое неповиновение и защиту септы на костре сжигал?

Да, кажется там было два или три человека. Массовых волнений замечено не было.

Станнис сам согласится, если ВС предложит ему больше, чем может дать Мелисандра.

Станнис уже договорился с Мелл, которая свою полезнасть уже не раз доказала.
Зачем ему договариваться с ВС если он собирается покончить с культом Семерых, что изначально планировал сделать?

Смена веры - никогда.

Я привёл вам в пример Штормовые земли и Драконий камень. А ещё есть Речные земли, где народ в массовом порядке переходит в рглорианство.
Вы были бы правы обсуждай мы некий династическо-религиозный конфликт имевший место в реальной истории, я бы с вами тут даже спорить не стал, но мы то говорим о литературном произведении в жанре фэнтези. Так что не спешите делать выводы о моём знании и не знании человеческой психологии, и лучше подкрепите свою позицию по этому вопросу конкретными примерами массового сохранения преданности культу Семерых при появлении Станниса.

Это не более чем ничем не подтверждённая фанатская версия.

Тоже самое могу сказать и о таргариеновском происхождении Эйегона.

Это ни о чём не говорит.

Кому как.

Пока они отличаются в его пользу.

Что-то незаметно.

Пожалуйста, давайте без явных домыслов, что там "наверняка" кто-то сделал.

Ваши домыслы против моих. Версия против версии.
Выйдит книга узнаем кто прав.
Если этот эпизод будет раскрыт...

Учитывая крайнюю набожность Ланселя насчёт "с потолка" я бы так уверен не был...

Лансель рассказал о Серсеи и Джейме?

Что значит "быстро"?

И заверил всех, что дело шито белыми нитками, несмотря на то, что факт не девственности Маргери и её кузин бесспорно доказан + свидетельство Пицеля о том, что он регулярно поставлял им лунный чай + признание их септы.

Ну претензий за незаконность избрания к Наполеону никто вроде не выдвигал.

То-то антифранцузские коалиции возникали одна за другой, пока не добились свержения Наполеона и не реставрировали Бурбонов

И вообще, метод "караул устал" довольно популярный способ решения проблемы с выборами.

Как часто он применялся при избрании ВС?

А с каких пор оно таковым не являтся?

Считаете это неприложным фактом?

Сейчас ордена не так сильны, но так и драконы не у Томмена и вообще войска короны не в лучшей форме...

У Томмена одних золотых плащей в разы больше обоих орденов.
Кроме того, те ордена существовали ещё до прихода Таргариенов и прославили себя, эти пока ничем кроме буйного поведения в КГ себя не показали.

Если Вы приведёте мне списки придворных, то могу попробовать

Королева мать, маленькая королева, Квеберн, члены малого совета (за вычетом Пицеля и Кивана)

А когда они пытались эти действия опротестовать? Почему после ареста Серсеи вместо примения силы (тех же Золотых Плащей) они сняли с постов людей Серсеи и послали за Киваном?

Потому что интрига была заранее подготовлена и инспирирована Киваном, который как раз и ждал подходящего момента.

А Вы уверены, что они спокойно будут смотреть на то, как их лидера будут убирать?

Тогда они не церковные ордена, а бунтавщики, которых придётся уничтожить так и так, ч чем скорее, тем лучше.

Серсея не публика?

Нет.

И с каких это пор заложники могут что-то решать в политике?

С тех пор как их освобождают.

Российское государство на аманатстве Сибирь присоединило и Кавказ. Перспективы хватило...

Не путайте государственную машину, и действия нескольких (а точнее одного) фанатиков.

Не следует ограничивать поддержку Септы только воробьями.

Так назовите Дома готовые поддержать ВС, купцов которые жертвуют свои состояния септе...

законный глава церкви проводящий политику её очистки от явно прогнивших элементов и возрождение идеалов веры.

Напомнить, что сделали богобоязненные жители КГ с одним таким главой церкви?

Пока в ситуацию может вмешаться только один великий дом - Тиреллы.

Ещё есть королевские земли.

Как минимум он эти реформы декларирует, что уже достаточно для обеспечения поддержки на первое время.

Хотел бы я увидеть текст с этими реформами, но еслти нет, то может вы их просто перечислите?

Какой? Откажется от должности Великого Септона в принципе?

Например ВС будет выбираться только из числа праведных, сами выборы будут тайными и хорошо охраняемыми. Вообщем всё как при выборах Папы.

А Вы подумайте что сильнее ударит по доходам

Отсутствие всех клиентов, чего собственно и добивается ВС.

Я вот решительно не вижу отчего Септе в данной ситуации покорно ложиться под короля власть которого исключительно слаба, а права сомнительны.

Чтобы королевская власть убрала психопата с должности ВС и продолжила оберегать и защищать интересы церкви.

Вы уверены?

Про воробьёв да.
В ланселе же персониицированны рыцари присягнувшие церкви, и судя по тому, что его даже ближайшие родственники считают сумашедшим, это не самое лучшее приобретение церкви.

Корона и так втянута в гражданскую войну...

Чтобы эффективно разобраться с перечисленными вами проблемами нужно сначало навести порядок в столице.

Это не важно. Взять оружие и начать партизанить можно и не вступая в орден.

Ну тогда завтра выступаем

Что сильно повышает авторитет его высказываний.

Свергнутый или убитый иерарх, признанный бунтавщиком и еретиком авторитета уже не имеет.

Вы точно уверены, что начинать в этой ситуации ещё и религиозную войну самое то, что нужно короне?

Религиозной войны не будет, будет ликвидация одного зарвавшегося бунтавщика и возможно банды его сообщников.

Вы располагаете списками поимённого голосования?

Те кто присягнули короны ей и так будут верны, те кто хотели с ней бороться и так продолжают бороться.

Что-то я не заметил "поканчивания" с католицизмом в Европе, хотя политических поводов для этого было более чем достаточно.

И видимо никаких религиозных войн в этой самой Европе не было?

Почему тогда жители семи королевств должны быть настолько беспринципны?

Эээ...
Я уже приводил в прмер Штормовых лордов, ДК и Речные земли?
Если да, то может вы не будите ссылаться на Европу, а приведёте конкретные примеры массового противостояния Станнису и рглорианству в Штормовых землях и на ДК?

ВС не более чем безобидный идеалист...

Что-то до появления этого человека я не встречал в ПЛИО упоминания о том, что церковные иерархи кого-либо мучили, морили голодом, истязали, изощрённо издевались, унижали, применяли насилие и т.д.
Именно он принёс (или вернул) всё это в церковь, поэтому по другому я его назвать не могу.
Я читал, что вы считаете его умным человеком. Это ваше мнение, я его не оспариваю, но и своё не поменяю.
И здесь мы говорим про ВС, а не про Станниса, Мелл, Гору, Рамси и т.д.
На фоне остальных ВС этот явно с больно головой уродился.

Что-то после этого меня терзают сомнения, что Маргери (и соответсвенно Тиреллы) после этой сцены будут пребывать в заблуждении, что во всём виноват ВС, а Серсея -невинная жертва

Скажите, а кто публично выдвинул обвинения?
Просила ли королева-регентша освободить Маргери?
Доказан ли факт того, что сами Тиреллы обманывали корону?

По поводу судебного права септы:
– Я сам думал об этом, ваше величество. Мейегор Жестокий когда‑то разоружил нас, а Джейехерис Умиротворитель отнял у нас весы правосудия

 

[Peter-88]

Какой? Откажется от должности Великого Септона в принципе?

А почему бы и нет, примеры такого отношения к духовной власти имеются, далече ходить не надо – ликвидация патриаршества Пётром Великим. Но всё-таки сомнительно, конечно .

Например, ВС будет выбираться только из числа праведных, сами выборы будут тайными и хорошо охраняемыми. В общем, всё как при выборах Папы.

Вот это уже скорее… собственно, даже странно, что такого обычая не существовало допреж….

 

[Mr.Silver]

Это прямо опровергается рассуждениями и действиями Серсеи - если бы у септы не было судебных полномочий, она не стала бы проводить интригу против Маргери. Вы можете привести цитату, где хоть кто либо оспаривал право ВС на его действия?

Да, привёл выше слова самого ВС.

Серсея совсем не это планировала, она планировала публичный суд и позор Маргери, значит она понимала, что обвинения будут оглашены.

Мало ли что она планировала? Сделай ВС как написал я Серсеи уже самой бы пришлось оглашать обвинения, либо отступить.
А так и у Маргери и у Серсеи зуб на ВС, и обе они считают его угрозой как лично своим жизням так и престолу в целом.
Маргери может обвинять Серсею, Серсея Маргери, но реально ни Тиреллы ни Ланнистеры друг другу угрозой не являются, как и две королевы. А вот ВС явно покушается на жизнь обеих.

Почему тогда в книге говорится о опасности воробьев?

Воробьи произаели большое впечатление на Серсею, когда она, в сопровождении двух рыцарей оказалась в их окружении. Но там же говорится, что золотые плащи без труда с ними справились бы.

Почему психопат?

Потому что он "абсолютно безжалостен", безэмоционален, занимается самодурством, легко нарушает вековые традиции, склонен к непоследовательности, и является садистом.

И почему садист?

Потому что постоянно кого то мучит, над кем-то издевается, морит голодом и пытает. Главным образом, конечно, женщин. В том числе и маленькую девочку.
Вообщем делает всё то, что вестеросской церкви и самим ВС несвойственно уже очень давно, если вообще когда-либо было свойственно.

 

[Peter-88]

...Потому что он "абсолютно безжалостен", безэмоционален, занимается самодурством, легко нарушает вековые традиции, склонен к непоследовательности, и является садистом.
...Потому что постоянно кого то мучит, над кем-то издевается, морит голодом и пытает. Главным образом, конечно, женщин. В том числе и маленькую девочку.
Вообщем делает всё то, что вестеросской церкви и самим ВС несвойственно уже очень давно, если вообще когда-либо было свойственно.

Проще сказать, он фанатик....

 

[Mr.Silver]

Проще сказать, он фанатик....

Получающий удовольствие от унижений и издевательств над другими людьми.

 

[Stregoika]

Но это смешно. Для начало, нужно будет доказать, что они именно бастарды Роберта.

И даже если это докажут (хотя не понятно как

Роберт признавал Мию и хотел взять ее в дом, официально признал Эдрика. Нед знал, чья Мия дочь, и думаю многие знают в Долине.

Что бы убрать Серсею, нужно, что бы её осудили. В этом случае Томмен, почти наверняка, слетит с трона. А Мейс Тирелл на идиота, рубящего сук, на коем сидит, что-то не похож .

Не факт. Томмен сидит на троне на штыках Тиррелов. И против него никто ничего не имеет. Доказать его незаконнорожденность адски сложно, если конечно, маменька не решит спасти свою шкуру ценой детских жизней и не пойдет на сотрудничество со следствием.
Но вот убрать Серсею и оставить Томмена на троне можно. Для этого достаточно признать ее участие в убийстве Роберта, благо там и свидетель\сообщник есть. Итого на ней убийство мужа и короля и супружеская измена. Она лишается головы, а Томмен и Маргери идут играть с котятами.

Узурпатор-еретик без реальной власти едва ли может притендовать на то, что бы влиять на события в КГ.

Но он законный наследник, опытный полководец и получил поддержку из-за бугра.

В КГ много сторонников Старков (не говоря уж про живых Старков)?

И тем не менее про короля Робба там что-то орали.

Знаменосцы Старков бросаются даже на поддельную Арью, как голодные собаки на кость, что уж говорить о живой дочери Тайвина, прямой и законной наследнице?

Есть один нюанс. Ланнистеры плодятся как кошки и их дофигища. Старки фактически вымерли, и лже-Арья последняя носительница родового имени.

Также не забывайте, что она не "была опозорена", она покаялась и прошла обряд очищения от грехов, который никоим образом не лишает её прав на Кастерли Рок.

Ага. Примерно как шлюха ее деда. Оказывается Тайвин так позаботился о душевном здоровье мачехи

Можно узнать, где в ПЛИО распологаются эти данные?

Несколько раз мелькает то, что уже в БК в столицу идут беженцы в огромных количествах.

 

[Peter-88]

Получающий удовольствие от унижений и издевательств над другими людьми.

Вот это, кстати, ещё не факт. Лично он, может, удовольствия и не испытывает. Важно то, что для него это является оправданным и, того более, необходимым. Он, несомнено, верит в своей дело и миссию. И, боюсь, не остановится не перед чем (так что то, что уже было, возможно, лишь цветочки).