Фигуры Верховный септон

[Stregoika]

Не думаю, что пяти. РЗ уже частично рглорианские (там вообще после войны можно ожидать погромов и религиозной войнучки) с Простором тоже напряженка - в Староместе храм Рглора, можно предположить, что и паства у них там немаленькая.

 

[Гэз Макон]

Stregoika, и вроде бы в Дорне имеют место быть рглориане.

 

[Lestarh]

Относительно Станниса - приведите цитату, где Станнис приказывает Мел убить Ренли и просто людей(исключая мятежников) или сам поражает его магией ,пожалуйста.

Сдаётся мне, это уже обсуждалось не раз, и не два
И да - мятежники тоже люди (не слышал, чтобы факт выступления против Станниса превращал их в иных или других маленьких зелёных человечков )
И третье - Станниса лучше обсуждать в посвящённой ему теме, а не здесь.

Не думаю, что пяти.

Судя по сомнительному успеху миссии Тороса в Игре - до начала войны рглорианство в Вестеросе практически не котировалось. Храм в Староместе вполне может обслуживать эмигрантов и временно проживающих - всё таки большой порт с активными внешними контактами. О наличии последователей Рглора среди рыцарей и крестьян самого Простора нам ничего не известно.

В Речных Землях рглорианство только распространяется. Судя по тому, что там же зарождаются и "воробьи" - не только оно. Война резко обострила религиозный фанатизм, который у части населения (и пока нельзя сказать, что преобладающей) выразился в смене веры. Тем не менее септрианство там укоренено достаточно глубоко и септрианских фанатиков тоже хватает. Плюс септриане есть на Севере и в Дорне, а отношение Станниса к старым богам Севера тоже далеко не мирное. Вполне возможно, что "староверы" тоже предпочтут поддержать ордена. В конце концов с септрианством они сосуществуют достаточно давно и насильственную вырубку богорощ Септа не практикует уже давно, в то время как позиция рглориан в отношении богов Севера вполне однозначна.


PS
Вообще замечу, что несмотря на упорные обвинения ВС в организации инквизиции, людей на кострах сжигал пока только Станнис.
Что до его воробейшества, то от него пока пострадали только коррумпированные коллеги по ремеслу, которых заставили лично полы мыть, и Серсея. Причём она - в общем по делу и справедливо - за политические игры. Нед и Робб за это лишились головы, Ренли зарезали в шатре, Флорента Станнис сжёг живьём, а Серсея отделалась только принудительно стрижкой и прогулкой голышом... Я бы сказал, что пока ВС наиболее мягок и либерален в отношении своих врагов.

 

[abax]

ВС наиболее мягок и либерален в отношении своих врагов

Ну против него Серсея, кажется, еще не успела ничего предпринять. Наоборот, предложила ему выгодную сделку - неперспективный долг в обмен на Ордена...

А вот то, что он, фактически, вроде готов простить ей убийство предшественника - свидетельствует о большой политичности, наверное.

 

[Гэз Макон]

Сдаётся мне, это уже обсуждалось не раз, и не два
И да - мятежники тоже люди (не слышал, чтобы факт выступления против Станниса превращал их в иных или других маленьких зелёных человечков )
И третье - Станниса лучше обсуждать в посвящённой ему теме, а не здесь.

Много раз обсуждалось .но цитат нет и быть не можт.
Да, мятежники тоже люди - потому Станнис им предлагал условия одуматься весьма щедрые, Рамбтонов это не касается - они убили стражников.
Третье - согласен.
Относительно речных земель - вроде бы писалось ,что костры Рглора жгут повсеместно практически (надо Пир перелистать), а это уже не зарождение , жители уже уповают на Рглора.

Вообще замечу, что несмотря на упорные обвинения ВС в организации инквизиции, людей на кострах сжигал пока только Станнис.

Зачем во множественном числе? Вроде бы только Костяного лорда.
Я забыл (действительно - когда Флорента сожгли живьем?).

Я бы сказал, что пока ВС наиболее мягок и либерален в отношении своих врагов.

А кто его враги на данный момент?

 

[abax]

от него пока пострадали только коррумпированные коллеги по ремеслу, которых заставили лично полы мыть, и Серсея. Причём она - в общем по делу и справедливо - за политические игры

Они с Серсеей, в некотором специфическом смысле, похожи. Как он использует великолепную королеву для создания жирного прецедента наказания церковным судом за грехи сколь угодно высокопоставленной персоны... мне понравилось. Она для него - просто пешка, как для Серсеи - все вообще люди, кроме Тириона.

 

[Lestarh]

Я забыл (действительно - когда Флорента сожгли живьем?).

Когда обеспечивали погоду для плавания на Север. Ещё были сожжённые за выступление против уничтожения септы на ДК, ещё были солдаты-каннибалы... Поэтому именно во множественном числе. Подробнее в теме Станниса.

А кто его враги на данный момент?

Любой, кто попытается ограничить Септу. И рглориане.

Ну против него Серсея, кажется, еще не успела ничего предпринять.

Планировала. Но собственно в том и талант политика - устранить противника до того, как он успеет сделать первый шаг. Нед этого не понимал (именно не понимал, а не не посчитал нужным - он до самого конца искренне не верил, что Серсея реально может что-то серьёзное ему сделать).

Наоборот, предложила ему выгодную сделку - неперспективный долг в обмен на Ордена...

Насколько я помню это он предложил, а она согласилась...

Серсея попыталась использовать Септу в качестве инструмента. ВС посчитал это неуместным, и предпринял превентивные меры. При этом формально к нему претензий нет - Серсею заложил Кеттлблек, а ВС только проводит расследование, которое провести обязан. Прогулка по КГ, судя по всему, инициатива Кивана, а ВС опять же только проявляет гражданскую ответственность и чувство милосердия, давая Серсее возможность искупить свои прегрешения... Он весьма умён и довольно расчётлив.

 

[Mr.Silver]

Он весьма умён и довольно расчётлив.

Учитывая, что после смерти Кивана на него ополчатся и Ланнистеры во главе с Серсеей и Тиреллы, и жители КГ, и король, то он просто гений, вот только время халифа на час стремительно подходит к концу.

 

[Сулла]

и жители КГ

а они почему?

 

[Mr.Silver]

а они почему?

Его воробьи уже всем поперёк горла.
Его привычка наведываться в район Красных фонарей со своими проповедями тоже порядком всех достала + арест Маргери ему популярности не добавил.

 

[Romul de Lup]

Его воробьи уже всем поперёк горла.
Его привычка наведываться в район Красных фонарей со своими проповедями тоже порядком всех достала + арест Маргери ему популярности не добавил.

Вот ему (ВС) и повод поддержать Эйгона БлекФаера.

 

[Гэз Макон]

Когда обеспечивали погоду для плавания на Север. Ещё были сожжённые за выступление против уничтожения септы на ДК, ещё были солдаты-каннибалы... Поэтому именно во множественном числе. Подробнее в теме Станниса.
.

Т.е. их все равно можно пересчитать по пальцам двух рук и они так или иначе были виновны - лучше перечислять ,чтоб не создавалось ощущение - что сжигались толпы народу.

Любой, кто попытается ограничить Септу. И рглориане.

Рглориане далеко ,а вот "любой, кто попытается ограничить Септу" - это в будущем ,как он может сейчас быть к ним либерален и мягок(я ведь потому и спросил - в данный момент)?

 

[Lestarh]

Учитывая, что после смерти Кивана на него ополчатся и Ланнистеры во главе с Серсеей и Тиреллы, и жители КГ, и король, то он просто гений, вот только время халифа на час стремительно подходит к концу.

1. Серсея - да
2. Тиреллы, а с чего? Маргери хотя и под следствием, но в куда лучших условиях чем Серсея и до процесса (исход которого прямо зависит от мнения ВС) они будут вести себя достаточно смирно. И есть серьёзный шанс, что Серсея в первую очередь сцепится именно с Тиреллами, а Септа останется в стороне и будет всех мирить в свою пользу.
3. Жители КГ - не думаю. Судя по шествию Серсеи они каких-то особо атеистических чувств не испытывают.
4. Король? Пока ВС не имеет ничего против его котят, не думаю, то он будет сильно им недоволен

Его воробьи уже всем поперёк горла.

Воробьёв давно нет. Есть официально учреждённые и одобренные короной ордена.

Его привычка наведываться в район Красных фонарей со своими проповедями тоже порядком всех достала

То есть весь город так регулярно посещает Катаю, что от проповедей воздержания аш кушать не может
Не стоит отождествлять "весь город" с группой состоятельных аристократов, имеющих возможность регулярно спускать лишние деньги на шлюх...
Подозреваю, что подавляющему большинству горожан на трения ВС с борделями глубоко плевать, а подавляющее большинство горожанок их горячо поддерживают

арест Маргери ему популярности не добавил.

Учитывая, что Серсея по аналогичным обвинениям посидела в одиночке и прошла по городу голышом, а Маргери ограничилась домашним арестом под честное слово и наблюдение семьи, я бы не сказал, что у горожан есть повод подозревать ВС в какой-то особой неприязни к супруге короля...

Т.е. их все равно можно пересчитать по пальцам двух рук и они так или иначе были виновны - лучше перечислять ,чтоб не создавалось ощущение - что сжигались толпы народу.

Летают, но низэнько - низэнько... (с)

Рглориане далеко ,а вот "любой, кто попытается ограничить Септу" - это в будущем ,как он может сейчас быть к ним либерален и мягок(я ведь потому и спросил - в данный момент)?

Почему в будущем. На данный момент Серсея, попытавшаяся использовать Септу в своих целях, и пытающаяся её контролировать. Вышеупомянутые содержатели борделей (отсутствие реакции со стороны септы на их деятельность подрывает её авторитет). Это в КГ.
Насчёт "далеко". Собственно почему далеко? Речные земли находятся в юрисдикции Септы, как и весь Вестерос. Пока крестового похода по Трезубцу с лозунгами "убивай всех, семеро отличат своих" я не наблюдаю.

Повторю тезис более кратко. Пока ВС никого не казнил и не считая Серсеи (которая сама нарвалась) и старых иерархов (с которыми чисто внутренние разборки) никого вообще пальцем не тронул. И все ожидания, что "вот, сейчас как начнётся" происходят исключительно из стереотипов исторического романа (традиционно излагавшего преимущественно протестантский взгляд на историю, либо либерально-антиклерикальный), где католическую церковь принято показывать как выраженного антагониста героев, с полным набором пороков и недостатков.

 

[Гэз Макон]

Почему в будущем. На данный момент Серсея, попытавшаяся использовать Септу в своих целях, и пытающаяся её контролировать. Вышеупомянутые содержатели борделей (отсутствие реакции со стороны септы на их деятельность подрывает её авторитет). Это в КГ.
Насчёт "далеко". Собственно почему далеко? Речные земли находятся в юрисдикции Септы, как и весь Вестерос. Пока крестового похода по Трезубцу с лозунгами "убивай всех, семеро отличат своих" я не наблюдаю.
.

Ну вот, уже более конкретно ,хотя с Серсеей там еще надо разобраться - кто кого использовал.
Ордена только организуются ,в отличии от нашей истории - сейчас в Вестеросе и так полно стало пустующих лордств благодаря всеобщей практически войне и наследников у мало лишь части через край. "убивай всех, семеро отличат своих" - в КП на евреев тоже не сразу накинулись далеко и уж не от Папы пошел такой призыв (тех же евреев некоторые епископы защищать вынуждены были).

 

[Mr.Silver]

1. Серсея - да
2. Тиреллы, а с чего? Маргери хотя и под следствием, но в куда лучших условиях чем Серсея и до процесса (исход которого прямо зависит от мнения ВС) они будут вести себя достаточно смирно. И есть серьёзный шанс, что Серсея в первую очередь сцепится именно с Тиреллами, а Септа останется в стороне и будет всех мирить в свою пользу.3. Жители КГ - не думаю. Судя по шествию Серсеи они каких-то особо атеистических чувств не испытывают.
4. Король? Пока ВС не имеет ничего против его котят, не думаю, то он будет сильно им недоволен

Ну, давайте о противниках действующего ВС поговорим подробнее:
1. Ланнистеры - без вопросов.
2. Тиреллы - в ходе заседания малого совета (кстати а есть большой совет?) их позиции в отношении ВС и воробьёв была озвучено не двусмысленно. Если бы не Киван они бы давно с ним разобрались. Никаких тёплых чувств они к нему не испытывают, и благодарить за то, что Маргери находится в "куда лучших условиях чем" не собираются. Согласится на процесс их убедил Киван, и то не до конца + к ВС у них счёты за арест и крайне унизительное обращение с Маргери и её кузинами до прибытия Рендилла. Да и не уёдёт Мейс сражаться с Эйгоном оставив дочку с безумным ВС и его воробьями, мало ли что он ещё выкинуть может + ВС дал причину Серсеи и Тиреллам объединиться против общего врага, куда как более опасного и уже причинившего не малый вред как этм Великим домам, так и престолу.
3. Жители КГ может и посчитались с Серсеей за десничество Тириона, разграбление КГ войсками Тайвина, но большей любви к ВС и его воробьям испытывать не стали. К избиению воробьёв и свержению ВС они отнесутся с не меньшем энтузиазмом + ВС имеет конфликт содержателями борделей, а это очень влиятельные и богатые люди (уж если одним из них является член малого совета)
4. ВС издевался над матерью и женой короля, унизил представительницу королевского дома, подверг его происхождение (и соответственно права на престол) сомнению, открыто решился судить двух самых близких ему людей. Считаете королю это всё равно? Ну так не волнуйтесь, Серсея и Маргери наставят его на верный путь
5. Оппозиция внутри церкви. Систематическое унижения и издевательства над высшей церковной кастой - праведными врятли пройдут для него безнаказанно, и его смерть будет встречена с радостью и полностью одобренна церковными иерархами + обвинеие Серсеи в инцесте ставит под удар саму церковь, потому что если это будет признано церковью, то ЖТ переходит к Станнису, чьё отношение к Семерым известно повсеместно.
По итогам стоит просто задаться вопросам: Кому в КГ выгодно сохранит этого ВС?

Воробьёв давно нет. Есть официально учреждённые и одобренные короной ордена.

Воробьями были, воробьями и остались, по другому их никто не воспринимает.

То есть весь город так регулярно посещает Катаю, что от проповедей воздержания аш кушать не может

Думаю вам прекрасно известно, что бордели бывают для каждого сословия свои. Бордель Катаи для высшей аристократии и состоятельных граждан, для обычных граждан есть менее привелигированные заведения. Учитывая, что налоги собираемые с борделий существенны (вспомните хотя бы карликовый грош) настолько, что даже корона считает нужным защищать их, то думаю народу туда ходит очень много.

Маргери ограничилась домашним арестом под честное слово и наблюдение семьи, я бы не сказал, что у горожан есть повод подозревать ВС в какой-то особой неприязни к супруге короля...

После прибытия армии Тиреллов уж точно

 

[NIKTO]

Думаю вам прекрасно известно, что бордели бывают для каждого сословия свои. Бордель Катаи для высшей аристократии и состоятельных граждан, для обычных граждан есть менее привелигированные заведения. Учитывая, что налоги собираемые с борделий существенны (вспомните хотя бы карликовый грош) настолько, что даже корона считает нужным защищать их, то думаю народу туда ходит очень много.

Я что-то не помню чтобы воробьи вытаскивали посетителей из борделей за член.

 

[Mr.Silver]

Я что-то не помню чтобы воробьи вытаскивали посетителей из борделей за член.

Зря не помните, в Пире этот эпизод даже обсуждался на заседании малого совета.

 

[NIKTO]

Зря не помните, в Пире этот эпизод даже обсуждался на заседании малого совета.

– Его Верховное Святейшество отправил меня вместо себя. – Извиняющимся тоном начал Септон Рейнард. – И просил передать Вашему Величеству, что Семеро направляют его на дальнейшую борьбу с нечестивостью.
– Каким образом? Станет проповедовать целомудрие на Шелковой Улице? Он что, считает, что проповедью можно превратить шлюх обратно в девственниц?
– Тела наши созданы всевышними Отцом и Матерью, поэтому должны мы воссоединять мужчин и женщин, дабы рождать законных чад. – Ответил Рейнард. – Низко и греховно женщинам продавать свои святые тела за деньги.
Данное набожное увещевание было бы куда более убедительным, если б королеве не было известно, что у септона Рейнарда были особенные подружки в каждом борделе Шелковой улицы. Без сомнения, он решил, что чем скрести полы, лучше поддакивать щебету Главного Воробья.
– Только не начинайте проповедовать мне, – сказала она ему. – Содержатели борделей жалуются, и справедливо.
– Почему добродетель должна прислушиваться к грешникам?
– Потому что эти грешники пополняют государственную казну, – резко ответила королева. – А их гроши позволяют нам оплачивать жалование золотых плащей и строить галеры, чтобы защищать наши берега. Кроме того, это помогает торговле. Если б в Королевской Гавани не было борделей, корабли стали бы причаливать в Сумеречном доле или Чаячьем городе. Его Святейшество обещал мне покой на улицах. А шлюхи помогают поддерживать этот покой. Чернь, лишенная шлюх, начнет разбойничать и насиловать. Поэтому пусть Его Святейшество проповедует там, где ему полагается, а именно – в септах.

Вы об этом?

 

[Mr.Silver]

Вы об этом?

Это не заседание малого совета, но об этом я тоже говорил (правда не в том посте, который вы сейчас процитировали).

 

[Шамиль]

Все идет к поединку. Если анализировать все обстоятельства, Серсея должна победить, тем самым запятнав честь Мартиелов. На это нам указывает эпилог ТсД, в которой паук убивает Кивана. Доводы он при этом приводит те же самые, когда объяснял смерть Неда Старка. Я делаю это ради государства. Ради Эйерона... Пауку выгодно иметь действующего Верховного септона, поскольку тот в ТсД во время диалога с Серсеей сказал, что поддержит только истинного короля, когда придет время. Склонен думать, что это будет Эйегон или Джон.