Фигуры Верховный септон

[Deqwerty]

А какая разница законный или нет?
кто сильней тот и берет власть (так всегда было в мировой истории)

 

[Mr.Silver]

А какая разница законный или нет?
кто сильней тот и берет власть (так всегда было в мировой истории)

Согласен.
Как очень верно сказал Карл V: "Чья власть, того и вера".

 

[Листик сирени]

кто сильней тот и берет власть (так всегда было в мировой истории)

А сильнее как правило тот, кто законнее. Какое странное совпадение.

 

[Deqwerty]

А сильнее как правило тот, кто законнее. Какое странное совпадение.

Угу Наполеон власть законно взял да? Ленин то же законно да ? А Цезарь то же законно ? и далее и далее

 

[Листик сирени]

Угу Наполеон власть законно взял да? Ленин то же законно да ? А Цезарь то же законно ? и далее и далее

Из правил бывают исключения. Законных правителей было во много раз больше, чем незаконных, разве нет?

 

[Lestarh]

Ничто не мешает. Вы ещё скажите что Станнис отправился на Север по той же причине.

Естественно речь о форс-мажоре.

от только Сыновья Воина только в самом начале того пути, который им необходимо пройти, что бы стать на что-то годными, точно так же, как его IRL прошли храмовники, иониты, тевтонцы и т.д..

На самом деле они формируются ровно из тех же кадров, что и армии лордов при этом более организованны и фанатичны. С чего бы им быть катастрофически менее боеспособными?

Про Бедных Ребят я лучше промолчу….

Завист от грамотности применения. "Тупая пехота рулит" (с)

Септа едва ли поможет там, где подведет оружие.

Септа может очень сильно помочь с чужим оружием. Собственно это основной легитимизатор прав на престол в нынешней ситуации. Если Вы помните Серсее первый раз пришлось идти к ВС именно по вопросу помазания Томмена на царство.

Вы же не думаете, что Верховный септон послушает, не важно, Королеву Шипов ли, или её сына

Я пока не могу однозначно решить - ВС действительно искренне верит, или всё таки играет в престолы...

Смотрите внимательно. Эта фраза касалась вовсе не Молодого Грифа, а Станниса Баратеона.

Спровоцировав новый раунд передела власти (хотя он уже и так идет)? Это в раздираемой перманентными войнами стране, в которую готовится вторгнутся “чудесно спасшийся” претендент на престол?..

В текущей ситуации (Серсея под следствием и под стражей) её смерть ничего не спровоцирует. Власть останется ровно там, где она и так есть, просто исчезнет дестабилизирующий фактор в лице мстительной и слегка свихнувшейся на почве предсказаний и валонкаров королевы.

Да Гильдебранд это, просто поднялся более быстро. Свои "клюнийцы" у него судя по всему тоже есть.

Ага.

Назовите конкретно кто оспаривает её права на Кастерли?

Мартин Ланнистер как минимум. Именно он в рамках наиболее вероятной модели престолонаследия имеет на него права.

Не недооценивайте Теона, Рамси уже допустил эту ошибку.

Рамси недооценил не Теона, а Джона, Мели и Манса.

Договорившись с Серсеей он сохранит поддержку дома Ланнистеров, их средства и деньги, благосклонность короля и свой пост.

Как он может сохранить то, чего у него нет? Ланнистеры с момента смерти Кивана Тиреллов уже не поддерживают.
Серсея категорически не готова делиться властью с Тиреллами (она это в свом ПОВе заявляла неоднократно и однозначно) и в силу своей зацикленности на предсказании о "молодой королеве" не готова оставлять Маргери в живых.
Союз с ней означает для Мейса неизбежную гибель дочери и потерю любого влияния при дворе. Удерживаться у власти он может только силой и Серсея для него основной противник.

Ликвидация жк ВС несёт Тиреллам, короне и Ланнистерам сплошные плюсы.

Какие конкретно?

Он и Олейна публично поклялись, что Маргери девственница. Это не так, клятвопреступление на лицо, о чём в Пире было сказано прямым текстом.

Ну давайте читать прямой текст:

– Леди Маргери торжественно поклялась ее величеству королеве и ее покойному батюшке в том, что сохранила невинность. – Лорд Мерривезер грохнул кулаком по столу. – Многие здесь были свидетелями этой клятвы. Лорд Тирелл и леди Оленна, чья репутация безупречна, также подтвердили, что их дочь и внучка невинна. Уж не хотите ли вы сказать, что обе этих благородные персоны солгали нам?
– Возможно, они тоже были введены в заблуждение, милорд, – ответила септа Моэлла. – Этого я знать не могу. Я могу лишь клятвенно подтвердить то, что показал осмотр молодой королевы.

Ещё вопросы?

Допустим, что клятвопреступления не было, тогда это означает, что у Маргери был любовник.

Или седло Или Ренли таки смог...
В любом случае к Мейсу и Оленне лично никаких претензий нет.

Осуществила ликвидацию Красная Армия, что вполне подходит под сравнение с армией Тиреллов.

Вы предлагаете отождествлять любые армии с любыми?

Маргери может обижаться сколько угодно, Серсея впрочем тоже, но единствекнную угрозу для них обеих сейчас представляет только ВС.

Нет. Основную угрозу для Маргери представляет именно Серсея. ВС интересует возможное преступление Маргери и если та будет оправдана его претензии будут сняты. Серсея же уверена, что если она не убьёт Маргери та погубит её и её детей. Поэтому она будет стремиться убить Маргери любыми способами и вне зависимости от каких-либо иных обстоятельств.
С ВС Тиреллам договориться можно хотя бы попробовать, с Серсеей договариваться бесполезно - ей нужен труп Маргери любой ценой.

На его панцире светился червонным золотом лис в кольце лазоревых цветов. Очень высокий, очень знатный, очень богатый, лорд Брайтуотера первым из знаменосцев Ренли перешел к Станнису и первым отрекся от старых богов ради Владыки Света. Свою королеву Станнис оставил на Драконьем Камне вместе с ее дядей Акселлом, но ее люди стали многочисленнее и сильнее, чем когда‑либо, а главным у них был Алестер Флорент.

Это не все - это два лорда (один из которых - перебежчик из Простора) и неопределённое количество в свите королевы. Где массовый переход если не всех, то хотя бы большинства лордов (про население я даже не говорю)?

– Я знаю, что вы человек честолюбивый. Человек, который меняет королей и богов, как я сапоги. То же касается и других перевертышей, которых я вижу перед собой (это об Алестере Кортни и свите Станниса: Лорды Эстермонт, Эррол и Варнер. Сир Джон из Фоссовеев зеленого яблока и сир Брайан из Фоссовеев красного. Лорд Карон и сир Гюйард из Радужной Гвардии Ренли... и, разумеется, знатный лорд Алестер Флорент из Брайтуотера)

Если Вы почитаете дальше, то видно, что кастелян ШП обвиняет своих оппонентов в первую очередь в предательстве Ренли и беспринципности. Их коллективный отказ от Семерых из этого никак не следует.

Не боги, а бог, старик, заметил про себя Давос. Ты забываешь – теперь он у нас только один, Мелисандрин.

Тем не менее даже сам Давос продолжает искренне верить в семерых и ограничивается лишь признанием силы Рглора, продемонстрированной рождением тени Мелисандрой.

Я пока не вижу какого-то массового обращения. Лишь показное следование примеру короля вынужденное силой и крайне далёкое от искренности. Реально рглорианцами остаётся только окружение королевы состоящее из фанатиков и честолюбцев рассчитывающих сделать карьеру на этом.
Вы же утверждали, что все лорды (и чуть ли не всё население) ДК и ШЗ стройными рядами помчалось жечь септы и служить Рглору. Где это?
Станнис все пять книг нудно жалуется на то, что с ним остаётся лишь крошечная горстка сторонников и те постоянно норовят его предать и использовать. Где массовое рглорианство? Ту уж скорее явная изоляций короля-еретика.

Четверо из дувх-трёх тысяч находящихся на ДК и принявших рглорианство, а затем равнодушно смотревших на то как их сжигаю?

Не равнодушно:

Сотни народу собрались у ворот замка, чтобы посмотреть, как сжигают Семерых. Пахло гарью. Даже солдатам было не по себе от такого надругательства над богами, которым они поклонялись всю свою жизнь.
...
авос-контрабандист никогда не придавал богам особого значения, хотя, как большинство мужчин, приносил жертву Воину перед битвой, Кузнецу, когда спускал на воду корабль, и Матери, когда жена должна была родить. Зрелище их сожжения вызывало у него дурноту, и не только дым был тому причиной.
...
Давос сам охотно убил бы Мелисандру, но что он мог поделать там, где даже мейстер из Цитадели потерпел неудачу? Он, выскочка, бывший контрабандист, Давос с Блошиного Конца, Луковый Рыцарь.
...
Лорд Селтигар кашлял, закрывая морщинистое лицо полотняным платком, расшитым красными крабами. Мирийцы перекидывались шутками, наслаждаясь теплом костра, но молодой лорд Бар Эммон покрылся землистыми пятнами, а лорд Веларион смотрел не на костер, а на короля.
...
– Огненный меч! – воскликнула королева Селиса, а сир Акселл Флорент и другие ее приближенные подхватили крик. – Огненный меч! Он светится! Светится! Огненный меч!
...
В ответ послышались нестройные крики. Рукавица Станниса загорелась. Выругавшись, король сунул меч острием в землю и сбил огонь о бедро.
– Властитель, озари нас светом своим! – воззвала Мелисандра.
– Ибо ночь темна и полна ужасов, – отозвалась Селиса и ее присные. «Может, и мне надо сказать эти слова? – подумал Давос. – Входит ли это в мой долг перед Станнисом? Его ли это бог на самом деле?» Обрубленные пальцы свело судорогой.
...
Несколько лордов тихо переговаривались в подветренной от костра стороне. Заметив, что Давос смотрит на них, они умолкли. Если Станнис падет, они и меня уничтожат в тот же миг. Давос не примыкал ни к ним, ни к людям королевы – честолюбивым рыцарям и мелким лордам, которые объявили себя приверженцами Владыки Света и тем завоевали милость леди – нет, королевы, запомни это! – Селисы.

Сцена действительно очень красноречивая. И хорошо показывает, что подавляющее большинство её участников крайне открыто держат фигу в кармане. Желающих становиться мучениками за Семерых не особо много, но и тех, кто готов верить в Рглора тоже не густо. Большинство просто терпят это как некую причуду их короля и лорда. Не более того.

 

[abax]

Наполеон власть законно взял да? Ленин то же законно да ? А Цезарь то же законно ?

Что ни пример, то золото.
Во-первых, они малость удалены хронологически от модельных Средних Веков, не?
Во-вторых, двое из трех были свергнуты и убиты.
В-третьих, двое из трех захватили власть в отсутствие законной как таковой.

ВС действительно искренне верит, или всё таки играет в престолы...

Это вещи совершенно не взаимоисключающие. См. казус Мелисандры.
Ясно, что он человек умный - и прекрасно понимает границы своих возможностей.
Является ли для него вера только средством власти? - по моим ощущениям, нет, но это, конечно, вопрос пока открытый.
Использует ли он благочестивую риторику с некоторой, хм, гибкостью и циничностью? - видимо, да.

 

[Mr.Silver]

Мартин Ланнистер как минимум...

Вообщем я всё прочитал, не поймите не правильно, но думаю бессмысленно отвечать на каждую приведённую реплику, учитывая, что мы ходим по кругу. Поэтому я подведу итоги по своей позиции и виденье ситуации:
Текущий ВС за то короткое время, что находился у власти успел настроить против себя практически все политические силы в КГ. Он является врагом для престола, для Тиреллов, для Ланнистеров, для высших церковных иерархов, для местных магнатов. Единственое на что он может расчитывть, это на возрождённые королём Томменом ордена. Причём далеко не факт, что ордена (к которым присоединились рыцари) решатся пойти против короля возродившего их, в угоду ВС, и далеко не факт что изоляция или ликвидация ВС не приведёт к переходу орденов в руки церковных иерархов.
Как военная сила ордена являются слабейшими в КГ. Они плохо вооружены, и у них нет необходимого обмундирования, нет чёткой структуры, у подавляющего большинства нет никокого боевого опыта, нет воинской выучки и дисциплины, нет достаточной численности, нет налаженного снабжения и нет никакого авторитета. По всем этим параметрам они уступают тем же Золотым плащам, не говоря уже о армиях Тиреллов и Ланнистеров. Нет ни одного Дома готового поддержать ВС сталью и деньгами. Люди со времён Мейегора давно привыкли, что септа находится в услужении короны и лордов, попытка изменить это будет принята в штыки теми же лордами. Народ Вестероса к религии относится весьма инертно, и не ставит во глову угла своей жизни культ семерым. Как мы видели на примере ДК, Штормовых и Речных земель, люди склонны к конформизму в вопросах религии, предпочитая подстраиваться под позицию власти в этом вопросе. Жители КГ вне всякого сомнения симпатизируют Маргери и следовательно её мужу, а не ВС и его пришлым воробьям. Кроме того опыт размазывания головы ВС о булыжники у них имеется, что свидетельствует об отсутствии страха перед святотатством. Интересно. что когда преведущие два ВС находились на стороне Ланнистеров и поддерживали Джоффри и Томмена, их позиция не сыграла никакой роли. Против благословлённого ВС наследника престола выступили и Штормовые земли, и Тиреллы, и Талли, и Старки, и ДК, Долина не пришла благословлённому королю на помощь, Мартелы как строили козни, так и продолжили это делать. Видать позиция высшего иерарха церкви, представителя Семерых на земле не так уж сильно волнует и Великие дома, и простой народ. Говорить о том, что текущий ВС приобрёл массовую поддержку в народе более чем преждевременно. Может он и заявил Серсеи, что продал кристальную корону ради помощи голодающим, но нигде оказания этой самой помощи им нуждающимся показано не было. И все его сторонники это сплошь воробьи, являющиеся выходцами из Речных земель, где война уже подходит к концу.
Основные политические фракции (Ланнистеры и Тиреллы) скорее всего объединятся перед лицом общей угрозы - ВС и Эйегона.
Для Серсеи ВС главная угроза, потому что он угрожает благополучию и жизни её детей, чего нельзя сказать о Тиреллах. И это не говоря о том, что у неё к нему очень большой личный счёт. Так что вопрс о Маргери для неё становится не актуальным. Для Тиреллов тоже самое. Именно ВС обвинил их дочь и ведёт процесс против неё. да ещё и угражает самому престолу, который в последствии должен занять внук Мейса. У обоих сторон есть некоторые претензии друг ко другу, но перед лицом угрозы со стороны ВС и Эйегона, и счётами к последнему, они не имеют значения. Тиреллы всегда договаривались, да и предъявить Серсеи им нечего, Серсея не раз подчёркивала, что без Тиреллов Томмен на ЖТ не усидит. Кроме того, ВС на свою глову привязал выдвинутыми обвинениями Ланнистеров и Тиреллов друг ко другу. И ни что не замиряет противоборствующие стороны лучше, чем появление общего врага. Вообщем-то Мейс Тирелл уже психологически готов решить вопрос с ВС силой, Серсея наверняка тоже.
Сам по себе ВС начал действовать против власти относящейся к нему с большой благосклонностью, что само по себе говорит о политической недальновидности. Действия его весьма путанны, и носят скорее самодурственный характер (что часто случается с маленькими людьми неожиданно получившими большую власть), главной чертой всех этих действий является склонность унижать и издеваться над всеми кто был выше его по социальному происхождению. Он словно сводит счёты за годы лишений и унижений.
В целом неплохо побеседовали. Очень интересно будет после прочтения Ветров Зимы сравнить наши позиции (надеюсь склероз к этому времени у нас не начнётся), и посмотреть кто в чём был прав, и где ошибался. Надеюсь следущая наша беседа пройдёт в более конструктивном ключе, и принесёт более плодотворные результаты

 

[Lestarh]

Что-то Дискуссия затягивается, да и из-за принципиально разного взгляда на персонажа, а также на сложившуюся ситуацию, врятли будет иметь некий положительный результат. Потому что отрицать аргументы друг друга и отвечать на реплики мы можем бесконечно. Я, кончно, отвечу на поставленные вопросы, но предлогаю вам перейти к подведению итогов, что и сам сделаю в слудующем посте (хотя был бы очень признателен, если вы подробнее напишите о загадочном завещании Тайвина). Ну и просто сравним наши итоговые позиции и как выйдут Ветры Зимы узнаем кто был прав.

В данной дискуссии я не то чтобы излагаю свою позицию, сколько пытаюсь понять Вашу и выразить своё несогласие по отдельным вопросам.

Тем не менее она всячески помогает ему добится политических целей.

Только пока их цели совпадают. Что не факт, что будет длиться вечно. Опять же в битве на Черноводной она прямо отказалась ему помогать и в итоге с короной он обломался. Ей не нужен король Станнис, ей нужен герой Станнис поражающий Великого Иного.

Поделитесь цитаткой, где он говорит о смене своей позиции по этому вопросу?

Нет уж Вы первый
Станнис нигде не говорил, что имеет целью смену веры в Вестеросе. По крайней мере я этого не помню.
Что сам лично в богов, допустивших смерть отца, не верит и поклоняться им не будет- говорил, что признаёт могущество Рглора (но не признаёт его своим богом) говорил. Что мечтает искоренить септрианство - не помню такого...

Уже привёл.

Повторю:
...массовой смены веры...
Пока же я видел только "честолюбивых рыцарей и мелких лордов, которые объявили себя приверженцами Владыки Света и тем завоевали милость леди" не более.

Серсея находилась в заключении, а ВС стремительно сдавал завоёванные позиции.

Какие именно позиции он сдал? Выпустил Маргери под клятвенные обязательства Рендилла? Что ещё сдал?

А что ему о них известно?

Лансель вообще-то и сам с Серсеей спал и про Джейме в курсе, не?

Втихую могут верить в кого угодно, главное, что формально отреклись от Семерых и не мешают уничтожать их фанатичных сторонников и культовые места.

Пока уничтожена только септа на ДК. И не в порядке отречения а ради формального исполнения пророчества о святозарном. Про репрессии в отношении септона в Чёрном Замке дозора я что-то ничего не припоминаю... Равно как и каких-то иных масштабных антисептрианских репрессий. Не припоминаю и требований Станниса об отречении от Семерых предъявляемых ещё не подконтрольным ему лордам. Присяги как королю он от них требует. А вот обращения в рглорианство - не помню такого.

А вы?

Так я и не утверждаю, что септонов так массово избирали. Я лишь говорю, что выборы под давлением (не обязательно выборы септонов, выборы вообще - меня вообще стоит понимать буквально) могут случаться и их результаты могут признаваться законными. Вы с этим не согласны?

Он в неё и не лез, ему её объявила антифранцузская коалиция, как и последующие войны 1806-1807 годов.

О да...

В отличие от первых двух она [третья коалиция - Lestarh] носила исключительно оборонительный характер. Не ставились цели восстановления Бурбонов. Коалиция создавалась чтобы остановить дальнейшее распространение французской экспансии в Европе и защитить права Пруссии, Швейцарии, Голландии и Италии.

Наполеон планировал вторжение в Англию начиная с Амьенского мира 1802 года, подписанного Корнуоллисом от Англии и Жозефом Бонапартом от Франции. В это время (лето 1805) 180-тысячная армия Наполеона («Великая Армия»)стояла на французском побережье Ла-Манша, в Булони, готовясь высадиться в Англии.

1805 год был ключевым. После поражений второй коалиции большинство европейцев были готовы признать Францию если та не будет пытаться расширять своё влияние и лезть в их дела. Увы, Наполеон по словам, емнип, Талейрана был "подобен летящему ядру - если остановится, то упадёт".

Благодаря действиям заговорщиков, отстранивших человека Серсеи от командования они остались в казармах. Прикажут выступить, они выступят.

А вот это ключевой момент. Если первый раз нашлись заговорщики, которые не приказали, почему второй раз они обязаны приказать другое? Или не найдутся другие заговорщики?

Когда королева в первый раз приехала к ВС + о них говорится как о "бедствии".

Кем именно говориться? Это ключевой момент. Если они "бедствие" с чьей-то конкретной точки зрения это ещё не значит, что они не "спасение" с точки зрения остальных.

Так что можете назвать мне сторонников ВС из всего спекра людейнаходящихся в Красном замке.

Вы только что упомянули неких заговорщиков обеспечивших пассивность золотых плащей во время ареста Серсеи...

Действия сторонников Кивана, явно выходящие далеко за рамки их полномочий и самого Кивана свидетельствуют за себя. А то что они так быстро стали снимать ставленников Серсеи с постов, почему киван оказался так быстро на месте событий, и предпринял все меры, чтобы дескредитировать Серсею, вместо того, чтобы помочь ей, и почему король держится в неведенье относительно всего происходящего, и указы его заставляют подписывать не глядя?

То есть цитат нет, а есть Ваше личное мнение?
Увы, но фактический вес может иметь только мнение самого Мартина.
Утверждать, что именно Киван был автором смещения Серсеи на основании более чем косвенных данных я оснований не вижу.

Лансель отказался от всех своих прав и ушёл в орден.

У него есть брат.

Вы бы не могли осветить этот момент цитатами из текста? А то само существавание завещания Тайвина, не говоря уже о его тексте для меня является поной неожиданностью.

Для Вас всегда пожалуйста:

— Твой долг — это забота о доме Ланнистеров. — Лорд Тайвин тоже поднялся. — Ты наследник Бобрового Утеса, и твое место там. Томмен поедет с тобой как твой воспитанник и оруженосец. Пусть поучится быть Ланнистером в Утесе — я хочу убрать его подальше от матери, которой намерен найти нового мужа.

Вот о правах Серсеи:

Серсею всегда возмущало, что ее отстраняют от власти по причине ее пола. Если бы дорнийский закон применялся у них на западе, она была бы полноправной наследницей Бобрового Утеса. Они с Джейме близнецы, но Серсея явилась на свет первой. Поддержав право Мирцеллы, она поддержала бы собственное право.

Как видно права Серсеи идут как минимум после двух братьев (и оба пока живы, хотя формально наследовать и не могут).
Возвращаемся к Тайвину и его планам на Серсею:

— Заключив брак. Твой для начала.
Это прозвучало так неожиданно, что Серсея выпучила глаза, а потом вспыхнула, как от пощечины.
— Ну уж нет. Больше я замуж не пойду.
— Ваше величество, — учтиво молвил сир Киван, — вы еще молоды, прекрасны собой и способны к деторождению. Неужели вы хотите провести остаток ваших дней в одиночестве? Притом новый брак раз и навсегда прекратит все толки о кровосмешении.
— Оставаясь незамужней, ты даешь Станнису повод распространять его гнусную клевету, — сказал лорд Тайвин дочери. — Ты должна разделить ложе с новым мужем и родить от него детей.
...
— Оберин Мартелл мог бы тебе подойти, — продолжал лорд Тайвин, — но это вызвало бы возмущение Тиреллов. Перейдем к сыновьям. Ты ведь не возражаешь, если твой муж будет моложе тебя?
— Я возражаю против самой мысли...
— Я думал о близнецах Редвинах, Теоне Грейджое, Квентине Мартелле и других. Но мечом, сокрушившим Станниса, явился наш союз с Хайгарденом. Нам надлежит закалить и укрепить его. Сир Лорас надел белое, а сир Гарлан уже женат на одной из Фоссовеев, но остается еще старший сын — тот, кого замышляют женить на Сансе Старк.
Уиллас Тирелл. Тирион со злорадным удовольствием взирал на бессильную ярость Серсеи.
— Ну да, тот калека, — молвил он. Взгляд отца обдал его холодом.
— Уиллас — наследник Хайгардена, и все отзываются о нем как о мягком и учтивом молодом человеке, который любит чтение и наблюдает звезды. Он увлекается также разведением животных и держит лучших соколов, лошадей и собак в Семи Королевствах.
Отменный брак, подумал Тирион. Серсея тоже увлекается племенным делом. Он жалел бедного Уилласа Тирелла и не знал, смеяться ему над участью сестры или плакать.
— Я бы остановился на наследнике Тиреллов, — подытожил лорд Тайвин, — но если ты предпочитаешь кого-то другого, я готов рассмотреть твои доводы.

Как видно Тайвин решительно не собирался видеть своей наследницей Серсею (ибо в этом случае Кастерли бы уходил к её детям от нового мужа, то есть к Тиреллам, Мартеллам или даже Редвинам, я лично очень сомневаюсь, что Тайвин был бы готов видеть своё наследственное владение в руках чужого дома).

Если хотите, приведу цитаты, где чётко говорится о том, что Серсея законная наследница Кастерли Рок и глава дома Ланнистеров.

Буду рад ознакомиться.

вы бы не могли пояснить, что значит так часто употребляемое вами слово "продажный" в отношении к высшим иерархам церкви? То что он поддерживал корону, не конфликтовал с Великими домами, сделал церковь настолько богатой, что она могла давать басноловые суммы в долг, не занималась пытками и истязаниями делает его продажным?

Естественно.

– Это так, – согласилась Серсея, – но его преемник, надо надеяться, будет более деятельным. Мои друзья с другого холма говорят, что хотели бы видеть своим новым главой Торберта или Рейнарда.
– У меня тоже есть друзья среди Праведных, – откашлявшись, сказал Пицель, – и они за септона Оллидора.
– Люцеона тоже не следует сбрасывать со счетов, – сказал Квиберн. – Прошлой ночью он угощал тридцать Праведных молочным поросенком и борским золотым, а днем он раздает хлеб беднякам.
...
В следующий раз Серсея сама выберет им предводителя – и если новый верховный септон будет раздражать ее по-прежнему, ждать придется недолго. Серсея Ланнистер в таких делах не уступит ни одному деснице.
...
– Септа начнет получать свое золото, как только наступит мир. – Септоны Торберт и Реймонд хорошо понимали затруднительность ее положения...
...
Тирион, поглядев на очаровашку Ланселя с глазами зелеными, как изумруды на ее белой шее, усмехнулся про себя, думая: «Я знаю твой секрет, Серсея». Его сестра последнее время часто посещает верховного септона, чтобы получить благословение богов в предстоящей войне со Станнисом… таков по крайней мере предлог. На самом деле после краткого пребывания в Великой Септе Бейелора она облачается в бурый дорожный плащ и отправляется к некоему межевому рыцарю, носящему неудобопроизносимое имя сир Осмунд Кеттлблэк, и его столь же неблагозвучным братьям Осни и Осфиду. Об этом Тириону рассказал Лансель. С помощью Кеттлблэков Серсея намерена собрать собственный отряд наемников.
...
Тирион задержался, чтобы перемолвиться словом с новым верховным септоном (это был уже его избранник, хорошо знавший, чье масло мажет на свой хлеб).
– Я хочу, чтобы боги были на нашей стороне, – напрямик сказал ему Тирион. – Объявите народу, что Станнис поклялся сжечь Великую Стену Бейелора.
– Это правда, милорд? – спросил верховный септон, высохший старичок с жидкой белой бородой.
– Очень может быть, – пожал плечами Тирион. – Он сжег богорощу в Штормовом Пределе, принеся ее в дар Владыке Света. Раз он так расправляется со старыми богами, с чего ему щадить новых? Скажите об этом народу. Скажите, что всякий, замышляющий оказать помощь узурпатору, предает и богов, а не только своего законного короля.
– Скажу, милорд. И велю молиться за здоровье короля и его десницы.

Как видите прежние септоны очень хорошо знали "чьё масло мажут на свой хлеб"...

1. Ордена востановленны по повелению короля Томмена

И несоменно король выдвинул эту идею сам? Или ему котята намяукали?

2. Издевательства над праведными были для укрепления власти ВС, а не восстановления морального облика. Подобное обращение с высшими церковными иерархами создаёт очень опасный прецедент, который церкви ещё может аукнуться.

Какое издевательство? Это нормальная монастырская дисциплина. Или мытьё полов и пост теперь считаются пыткой? Боюсь верующие и домохозяйки могут этой тенденции не понять...

3. Не затруднит ли вас напомнить мне хоть одну сцену, где церковники, по указанию ВС, раздают церковное имущество бедным. Ну или хотя бы хлеб голодающим.

Я говорил о декларациях. А они присутствуют.

4. Которая всех только пугает и раздражает.

Естественно, что предающихся этим порокам она пугает... Только вот мне отчего-то кажется, что общество Вестероса не всё поголовно волнуется о доходах содержателей борделях, трудовой занятости шлюх, и том, чтобы представителям высшей аристократии было комфортно ездить по улицам, где всякие простолюдины под ноги не попадаются... А других претензий к деятельности ВС кроме падения доходов сутенёров и раздражении обоняния королевы Серсеи я пока не видел.

А проповедует он там скакой целью?

Он там лично проповедует?

Я не психиатор, делюсь только личными впечатлениямми.

Так и запишем - имхо

Это решать Праведным

О да. Особенно если их хорошо угостить накануне молочным поросёнком и борским золотым

Значительно лучше той воинствующей, склонной к мракобесию и репрессиям церкви в которую превращается культ Семерых.

Начать воинствовать и исправлять бардак в Семи Королевствах Септе давно пора. А вот репрессий и мракобесия я в упор не вижу. Кого там репрессировали? "Праведных" которые в голодном городе пиры закатывали и милостыню только под собственные выборы раздавали? Так поделом. Ещё легко отделались...

Такое впечатление, что Вы какую-то другую Септу обсуждаете, не ту, которая в книге описана.

Ну это ему Тиреллам придётся объяснить.

А чего объяснять - девственность Маргери проверяема в любой момент. А других обвинений никто не выдвигал.

Она публично защищала Маргери, говорила, что не может в это поверить, и поехала к самой Маргери, чтобы прояснить ситуацию на месте.

И делала это от чистого сердца и глубокой любви к невестке? И не мечтала злорадно о том как голова Маргери будет на стене смотреться?

То что Маргери не понравились перспективы указанные ей королевой, и определённые ограничения наложенные на неё титулом королевы, это её личные проблеммы, винить может только себя и септонов.

А девственности её тоже септоны лишили?

Маргери не девтвенница, Мейс и Олейна клялись в обратном, следовательно либо Мейс и Олейна клятвопреступники, либо Маргери повинна в измене.

Да повинна. Что Вас смущает? Ей девственноть лично ВС нарушил? Какие к нему претензии по этому поводу?

Серсея сказала, что может вернуть их, но никаких бумаг не подписывала, следовательно ВС действует по собственному почину.

Вы издеваетесь?
Я Вам прямо привёл цитаты из которых следует, что судебные прерогативы в данном конкретном случае были вручены ВС лично Серсеей с санкции Малого Совета. Какой нафиг собственный почин? Я понимаю, что не хочется признавать собственные ошибки, но давайте не превращать обсуждение в цирк?

заставит мыть полы высших иерархов церкви, морить людей голодом по собственному произволу.

Кто-то должен мыть полы? Почему это не должен быть высший иерарх? Типа "не царское это дело"? А молочных поросят в голодном городе за чужой счёт жрать - значит их основная функция? Хорошо устроились господа...

Выдвинуть обвинения против одной королевы, потом против ещё одной, по прибытию армии отпустить одну королеву, по договору отпустить другую королеву, спустить дело на тормазах.

И где непоследовательность?
Обвинения хоть к одной королеве отозваны? Какие тормоза, где?
Маргери допрошена и отпущена до суда. Серсея призналась и публично покаялась. Суд никто не отменял. Какая непоследовательсноть? Прямо таки наоборот - никаких изменений не происходит. Всё идёт строго по первоначальному плану.

А между прочим, до этого момента корона проводила уникальную политику не вмешательства в церковные дела да ещё и всячески благоволила к церкви.

О да... Я там выше цитировал про тёплые взаимоотношения короны и её ручных ВС. А гибель предыдущего ВС о которой так дусмысленно намекает Квиберн это вообще апофигей невмешательства и благоволения... Я просто растроган царящей гармонией.

Тот факт, что его тут же объявят бунтавщиком и еретиком, заочно отстранят от должности и назначат нового ВС.

И что дальше? В Европе как-то единовременно четыре папы было.

Политических противников у ВС не было вплоть до ареста обоих королев, так что он просто издевался над людьми, вообщем-то без всякой причины (он слишком толст - просто предлог).

Да над кем он издевался? Ручные "праведные" Серсеи более чем заслужили лёгкую встряску и курс лечебного голодания...
Это не издевательство а вполне заслуженное (и довольно мягкое) наказание.

А систематичность используемых им пыток и издевательств свидетельствует сама за себя.

Вы таки мытьё полов считаете пыткой?

Вопрос из разряда: "А кого Мелл сжигала лично?"

Нет. Мел лично присутствовала и руководила процессом.

 

[Lestarh]

но думаю бессмысленно отвечать на каждую приведённую реплику

Если внятного ответа нет, то да - бессмысленно.

Поэтому я подведу итоги по своей позиции и виденье ситуации:

Ок.

Он является врагом для престола, для Тиреллов, для Ланнистеров, для высших церковных иерархов, для местных магнатов.

Нет. Престолу он может стать опорой. Всё, что ВС требует от короны - защита веры и наведение порядка в РЗ с наказанием виновных. Это, в общем-то, её, короны, прямая обязанность. И если король её выполнит, то это весьма укрепит его власть и авторитет в народе.
Тиреллы - сами виноваты, не стоило пытаться трижды выдавать Маргери за всех наследников и так педалировать её девственность, если они в этом не были уверены. Если шулера поймали за руку неужели виноват тот, кто это сделал?
К Ланнистерам у ВС претензии только к Серсее, но опять же её забавы с братом довольно трудно счесть идущими на пользу дому Ланнистеров.
Церковные иерархи успешно дискретировавшие Септу в глазах мирян тоже страдают вполне заслуженно и при этом не представляют никакой реальной политической силы.
В отношении магнатов - чего их ВС лишает? Сыны воина формируются из числа аристократии и вполне являются её частью.

ВС олицетворяет силу, которую они сами разбудили - народное недовольство катастрофой, в которую заигравшиеся в престолы лорды ввергли страну. И в их же интересах использовать ВС как метод успокоения этого недовольства. Если они устранят ВС и получат вместо организованной и вменяемой оппозиции орденов перманентную партизанщину и крестьянский бунт им же самим станет много хуже.
С ВС можно договариваться и он является частью сложившейся государственной системы. А вот восставшая из мёртвых Кет и её окружение - явно недоговороспособны. А альтернатива ВС именно подобные вконец отмороженные партизанские группировки.

Причём далеко не факт, что ордена (к которым присоединились рыцари) решатся пойти против короля возродившего их, в угоду ВС, и далеко не факт что изоляция или ликвидация ВС не приведёт к переходу орденов в руки церковных иерархов.

Вы серьёзно верите, что Томмен имеет хоть какое-то влияние на ордена? Или что таковое имеют два полностью себя дискретировавших ставленника Серсеи из числа Праведных?

Как мы видели на примере ДК, Штормовых и Речных земель, люди склонны к конформизму в вопросах религии, предпочитая подстраиваться под позицию власти в этом вопросе.

Ровно до тех пор, пока позиция власти не создаёт угрозы их интересам. В противном случае (РЗ) мы видим массовое движение вооружённых "воробьёв" вешающих захваченных рыцарей на столбах и приходящих в столицу выдвигать собственные требования.

Жители КГ вне всякого сомнения симпатизируют Маргери и следовательно её мужу, а не ВС и его пришлым воробьям.

О да...

– Что за толпа? – Любая неожиданность вызывала у нее подозрение. Уотерс не случайно упомянул о бунте. Простолюдинов, которые души не чаяли в своей Маргери, она не приняла во внимание. – Сколько их?
– Около сотни. Кричат, чтобы верховный септон отпустил маленькую королеву. Мы можем разогнать их, если желаете.
...
Они вышли из носилок у статуи Бейелора Благословенного. К удовлетворению королевы, кости и прочую дрянь от святого убрали. Сир Осфрид дал верные сведения: собравшаяся у септы толпа ни числом, ни буйством не могла сравниться со зловредными воробьями. Люди стояли кучками, мрачно глядя на двери Великой Септы, где выстроились послушники с посохами в руках. Стали нет, отметила про себя Серсея. Это либо мудрость, либо великая глупость.

Потрясающее выражение всенародной симпатии...

Может он и заявил Серсеи, что продал кристальную корону ради помощи голодающим, но нигде оказания этой самой помощи им нуждающимся показано не было.

Но нигде и не было показано её отсутствия.

И все его сторонники это сплошь воробьи, являющиеся выходцами из Речных земель, где война уже подходит к концу.

Это опять же ниоткуда не следует.
А факт наличия заговорщиков поддержавших арест Серсеи указывает на то, что в самой КГ имеются люди готовые хотя бы из тактических соображений поддержать действия новой Септы.

Основные политические фракции (Ланнистеры и Тиреллы) скорее всего объединятся перед лицом общей угрозы - ВС и Эйегона.

На данный момент эти фракции готовы друг другу горло перерезать... Серсея мечтает выставить Тиреллов из столицы и убить Маргери, а Мейс стремится завладеть Малым Советом и оттереть Серсею от власти.

Для Серсеи ВС главная угроза, потому что он угрожает благополучию и жизни её детей, чего нельзя сказать о Тиреллах.

Про предсказания Мегги Жабы Вы забыли? А оно волнует Серсею куда больше, чем действия ВС, который пока не выдвинул к её детям никаких претензий. Поскольку он согласился на суд поединком, то судьба Серсеи и детей в первую очередь зависит от Квиберна и Григолема, а никак не ВС.

Для Тиреллов тоже самое. Именно ВС обвинил их дочь и ведёт процесс против неё. да ещё и угражает самому престолу, который в последствии должен занять внук Мейса.

Их дочь обвинил Осни Кеттлблек - человек королевы. И Пицель - тоже традиционный сторонник Ланнистеров. ВС лишь подтвердил, что их обвинения могут иметь основания.

У обоих сторон есть некоторые претензии друг ко другу

Ни фига себе некоторые, прошу прощения за мой французский... Серсея хочет убить дочь Мейса, а тот, как член Малого Совета, санкционировал её публичное шествие по городу в голом виде.

Сам по себе ВС начал действовать против власти относящейся к нему с большой благосклонностью

Помнится мне Серсея собиралась его сменить при первой же возможности и не собиралась отдавать долги. Благосклонность просто потрясающая...

главной чертой всех этих действий является склонность унижать и издеваться над всеми кто был выше его по социальному происхождению

Категорически не согласен. Действия ВС не выходят за рамки нормальной борьбы за власть и следственных мероприятий.
Серсея, Маргери и её кузины обвиняются, так на минутку, в государственной измене. При этом условия их "издевательского" содержания и допросов не идут ни в какое сравнение ни с тем, чему подвергся Нед Старк, ни с тем, что Квиберн по прямому указанию Серсеи творил с пленными бардами.

Надеюсь следущая наша беседа пройдёт в более конструктивном ключе, и принесёт более плодотворные результаты

Взаимно.
Я не отрицаю Ваше право не любить ВС. Но всё же, имхо, большинство предъявляемых Вами ему обвинений и претензий - надуманы и субъективны.

Очень интересно будет после прочтения Ветров Зимы сравнить наши позиции (надеюсь склероз к этому времени у нас не начнётся), и посмотреть кто в чём был прав, и где ошибался.

Да. Весьма интересно.

 

[Mr.Silver]

О да...

Разрыв и война с Англией в первую очередь были вызваны политикой самой Англии. Какие интересы России и Австрии были здесь нарушены Наполеоном?
Вообщем-то никакие. Какие противоречия Россия имела с Францией на 1805 год? Никаких.
Тем не менее Александр и вся третья коалиция объявили войну Наполеону и перешли в наступление. Исключительно из неприятия достижений Французской революции, и лично Наполеона.

Лансель вообще-то и сам с Серсеей спал и про Джейме в курсе, не?

Нет, про Джейме не в курсе.

Естественно.

Я не про планы Тайвина, которые перечеркнула его смерть, планы то у него и на Тириона были. Я про завещание (юридический документ). О нём что-нибуть есть?

Буду рад ознакомиться.

Буду рад услужить:
Теперь уж никто не принудит ее выйти замуж снова. Теперь Бобровый Утес и вся мощь дома Ланнистеров переходят к ней. С этой мощью им поневоле придется считаться. Даже когда Томмен перестанет нуждаться в регенте, она как леди Бобрового Утеса сохранит свою власть.
Киван полностю подтверждает её права на Кастерли:
– Что до отъезда, то ты теперь леди Бобрового Утеса. Твое место там, а не здесь.
И ещё:
– Если я не нужен тебе в Утесе... – стиснул губы дядя.
Ты был нужен мне здесь , думала она. Кастеляном Утеса Серсея назначила своего кузена Дамиона, а другого кузена, сира Давена, сделала Хранителем Запада. Наглость даром не дается , дядюшка.
Как видите Западам распоряжаются люди поставленные Серсеи, которым и она и Джейме доверяют.
О какой-либо оппозиции к ней и оспариванию её прав речи нигде не идёт. Даже Киван боролся за регенство, а не за Кастерли Рок.
А Мартина вообще ждёт Фреиха в Дари.

ВС. Но всё же, имхо, большинство предъявляемых Вами ему обвинений и претензий - надуманы и субъективны.

Точно также, как надуманы и субъективны ваши попытки его возвеличить и показать его не заменимость

 

[abax]

Как видно Тайвин решительно не собирался видеть своей наследницей Серсею (ибо в этом случае Кастерли бы уходил к её детям от нового мужа, то есть к Тиреллам, Мартеллам или даже Редвинам, я лично очень сомневаюсь, что Тайвин был бы готов видеть своё наследственное владение в руках чужого дома).

Планы Тайвина, увы, непонятны.
То ли он надеялся, что Джейме раскается и снимет белый плащ (ага, прям шас), то ли что у Тириона будут дети...
Ваше утверждение, что "Тайвин завещал Кастерли не Серсее, которую собирался выдать замуж, а Кивану", меня, признаться, тоже удивило. Вроде, ничего подобного не было. Или Вы имели в виду "думал завещать"? Но даже этому нет прямых свидетельств, ИМХО.
Сейчас юридическая ситуация вокруг Кастерли еще веселее, чем по наследованию Железного Трона. Очевидно, законный наследник - Тирион. Его можно отстранить за отцеубийство, но это требует определенных формальностей, которыми, кажется, никто не заморачивался. При этом, вопрос о правах его возможных детей - открытый. (Очень похоже, что самым законным наследником Бобрового Утеса является начинающая портовая шлюха в Браавосе - привет лорду Тайвину в его преисподней... допрыгался).
За ним - таки Серсея. Ее право было бы несомненным, а вот возможность его реализовать - зависит от позиции старших мужчин дома Ланнистеров - Джейме, Кивана (да упокоют Семеро его душу), Давена. Захоти они ее отодвинуть - могут запросто.

 

[Lestarh]

Разрыв и война с Англией в первую очередь были вызваны политикой самой Англии. Какие интересы России и Австрии были здесь нарушены Наполеоном?

Ну как сказать...

3-7 февраля 1805 года - Бой у Гибралтара.два французских фрегата близ Гибралтара обнаружили британский конвой, защищаемый шлюпом и бомбардирским кораблем. 4 февраля 1805 года французские корабли атаковали конвой, утопив 7 судов. 7 февраля 1805 года состоялся решительный бой и два британских военных корабля были уничтожены (еще три корабля из конвоя были захвачены).
22 февраля 1805 года - Штурм Доминики. Утром 900 французов высаживаются на острове Доминика, встретив отпор британского гарнизона. Огонь трех французских фрегатов заставляет британцев отступить от берега. Вскоре на острове высаживается второй французский десант и опрокидывает 120 человек местной милиции. Британцы оставляют столицу Доминики - Розо - и отходят на северо-запад острова.
26\28 февраля 1805 года - взяв контрибуцию с жителей острова - 100 тысяч франков - и захватив 22 корабля, французы отбывают на Мартинику. Потери британцев в боях на Доминике составили 22 человека убитыми и 21 человека ранеными. Потери французов достигли 500 человек.
27 февраля 1805 года - после боев на Доминике, французские войска под командованием генерала Лагранжа (Lagrange) высадились на острове Сент-Киттс (St Kitts), что севернее. Малочисленный британский гарнизон был оттеснен на высоты. Французы разграбили столицу острова - Бастер, и удалились, захватив в гавани пять торговых кораблей.
15 марта 1805 года - Итальянская республика провозглашается Итальянским королевством.
26 мая 1805 года - Наполеон становится королем Италии.
4 июня 1805 года - Лигурийская республика (бывшая Генуэзская республика) присоединена к Французской империи.

А коалиция возникнет только в августе...

Нет, про Джейме не в курсе.

То есть Киван в курсе, а Лансель - ну вот никак?

Я не про планы Тайвина, которые перечеркнула его смерть, планы то у него и на Тириона были. Я про завещание (юридический документ). О нём что-нибуть есть?

Про документ я ничего не говорил. А явно и неоднократно озвученные планы вполне могут считаться чётким выражением его позиции.

Буду рад услужить: Теперь уж никто не принудит ее выйти замуж снова. Теперь Бобровый Утес и вся мощь дома Ланнистеров переходят к ней. С этой мощью им поневоле придется считаться. Даже когда Томмен перестанет нуждаться в регенте, она как леди Бобрового Утеса сохранит свою власть.

Ну это её личное мнение

– Что до отъезда, то ты теперь леди Бобрового Утеса. Твое место там, а не здесь.

Только до замужества. Насколько я помню Элия не сохраняла никаких прав на Дорн став королевой, почему с Серсеей должно быть иначе?
Как вдова без содержания она вполне может рассчитывать на статус леди Кастерли. Но в приданое за ней при замужестве отцовские владения не пойдут. Я не помню чтобы Кейт или Лиза Талли имели хоть какие-то права на Риверран после их замужества.
Наследование замка по женской линии возможно только при отсутствии каких-либо иных наследников - как в случае с Сансой и Арьей и Винтерфеллом.
Тайвин оставил кучу племянников, которые вполне могут претендовать на Кастерли вперёд Серсеи.

Как видите Западам распоряжаются люди поставленные Серсеи, которым и она и Джейме доверяют.

Только вот вопрос - насколько обоснованно они им доверяют?

А Мартина вообще ждёт Фреиха в Дари.

Ровно до того момента пока Серсея жива и не замужем. Что даёт ему серьёзный повод мечтать о том, чтобы в судебном поединке не победил Григолем

Точно также, как надуманы и субъективны ваши попытки его возвеличить и показать его не заменимость

Я его не возвеличиваю. А незаменим он в крайней степени.
На данный момент он демонстрирует недовольному войной населению Семи Королевств тот факт, что их интересы есть кому защищать в столице. Если же корона уничтожит ВС и разгонит воробьёв это будет означать только то, что королю и его окружению нет никакого дела до проблем разорённых войной земель (число которых активно растёт - к разорённым РЗ стремительно прибавляются Север, Штормовые земли и низовья Мандера, куда перемещается война).
Соответственнно позиция населения этих земель начнёт смещаться от "вот приедет барин, барин нас рассудит" к "добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой". Так что ВС для трона крайне незаменим. Тем более, что и просит он (пока) не слишком много.

 

[abax]

факт наличия заговорщиков поддержавших арест Серсеи

А это факт?
Я признаков наличия заговора не увидел. Вроде, просто арест королев так напугал советников, что они все хотели уйти от любой ответственности - потому одни разбежались, другие вызвали Кивана.

Элия не сохраняла никаких прав на Дорн став королевой

Похоже, что в Вестеросе должны действовать специфические правила, исключающие слияние Великих Домов (может быть, обычных владений тоже, но не так жестко) при помощи брака.
Примечательно еще, что Роберт Баратеон при воцарении передал Штормовой Предел брату. Доран полагает, что Ариана, став королевой, утратит права на Дорн. Видимо, на королевский домен этот принцип тоже распространяется.

Я не помню чтобы Кейт или Лиза Талли имели хоть какие-то права на Риверран после их замужества

Ваши прецеденты мало о чем говорят, потому что у Элии есть братья, у Кейт и Лизы тоже есть брат. По общевестеросским нормам, дамы наследуют за ними.

 

[Lestarh]

Планы Тайвина, увы, непонятны.

Ответ - здесь.

А это факт? Я признаков наличия заговора не увидел. Вроде, просто арест королев так напугал советников, что они все хотели уйти от любой ответственности - потому одни разбежались, другие вызвали Кивана.

А кто отстранял Кеттлблека от командования Золотыми плащами? Не похоже на действия людей в панике разбегавшихся во все стороны и не знающих что делать...

Я не считаю Кивана автором (просто в силу того, что его не было на месте, а спланировать это заранее и осуществить не корректируя план в зависимости от действий Серсеи было невозможно). Но что арест не был чистой импровизацией ВС предпринятой вот просто так, под влиянием момента - более чем уверен.
Отдельный вопрос - Харрис Свифт. Говорилось что до прибытия Кивана всем в столице заправляли он и Пицель.

 

[Mr.Silver]

Ну как сказать...

Полагаю вы знаете, что создание коалиции занимает не один день?
И я так и не увидел, какие противоречия у него были с Австрией, Россией и Турцией?

То есть Киван в курсе, а Лансель - ну вот никак?

А, ну да, этого же нигде не написано

А явно и неоднократно озвученные планы вполне могут считаться чётким выражением его позиции.

Которая упокоилась вместе с ним.

Ну это её личное мнение

Все Ланнистеры, их знаменосцы и весь Вестерос его разделяет

Только до замужества.

А потом всё переходит в руки мужа, по анологии сложившейся вокруг Лизы Аррен, руки которой многие лорды добивались как раз из-за возможности обладать Долиной. Кроме того, у Серсеи уже есть дети, её наследники.

Только вот вопрос - насколько обоснованно они им доверяют?

Ну это уже чистая параноя

Что даёт ему серьёзный повод мечтать о том, чтобы в судебном поединке не победил Григолем

С равным успехом он может мечтать о женитьбе на ней.

Я его не возвеличиваю. А незаменим он в крайней степени.

Это приглашение к новому раунду дискуссии?
Ну я бы мог сказать, что корона делает всё, чтобы вернуть мир на разорённые войной земли, что ситуация там постепенно улучшается, что бандитов отлавливают, мир востанавливают.
Мог бы сказать, что ВС ни в коей мерене не выражает позицию пострадавшего населения, и никак ему непомогает, а наоборот мешает короне востановить мир и порядок, и до сих пор не отправил созданные ордена заниматься их прямыми обязаннастями - бороться с рглорианством и разбойниками, защищать септы и помогать жителям пострадавших районов.
Мог бы сказать, что он провоцирует корону принять жёсткие меры в отношении воробьёв и всей церкви.
Мог бы сказать, что в целом он абсолютно лишняя фигура, только мешающая всем игрокам.
Мог бы сказать, что сравнеие этого садиста с выдающимися деятелями реформации абсолютно не уместна.
Мог бы применять ваш же аргумент против вас, а именно: " нигде об этом не написано, поэтому я прав".
Но можно я не буду всего этого делать?

 

[Lestarh]

Полагаю вы знаете, что создание коалиции занимает не один день?

Февраль- май /август - мало?

И я так и не увидел, какие противоречия у него были с Австрией, Россией и Турцией?

С Австрией - Италия. С Турцией - Египет и Палестина. С Россией - англичане и немецкие родственники попросили
Но давайте не уводить тему в обсуждение демонстрационного примера показывающего особенности национальных выборов в отдельных странах.

Обсуждение наследственных прав Серсеи продолжу в соответствующей теме.

Это приглашение к новому раунду дискуссии?

Продолжение старого...

Ну я бы мог сказать, что корона делает всё, чтобы вернуть мир на разорённые войной земли, что ситуация там постепенно улучшается, что бандитов отлавливают, мир востанавливают.

Можете. Но это дело рук не Серсеи и её окружения, которое занято интригами и строительством флота для борьбы с союзными и дружественными Тиреллами и Редвинами, а Джейме, который действует вопреки желаниям Серсеи и по собственному усмотрению.

Мог бы сказать, что ВС ни в коей мерене не выражает позицию пострадавшего населения, и никак ему непомогает, а наоборот мешает короне востановить мир и порядок...

Каким именно образом мешает? Пытается устранить бомбу, заложенную под трон сексуальными предпочтениями Серсеи?
Позволю себе заметить, что Варис, который явно в курсе происходящего, счёл планы Кивана, действовавшего в направлении союза и сотрудничества с ВС, как ведущие к укреплению королевства и устранил его и Пицеля в пользу Серсеи, которую явно рассматривает как деструктивный элемент, ведущий страну к краху.

и до сих пор не отправил созданные ордена заниматься их прямыми обязаннастями - бороться с рглорианством и разбойниками, защищать септы и помогать жителям пострадавших районов.

Вообще-то отправил... Например в Дарри.

Разведчики сира Аддама видели женщин, пропалывающих борозды. Пахари шли за волами, поднимая целину на опушке ближнего леса, а дюжина бородачей с топорами бдительно охраняла работников.

Мог бы сказать, что он провоцирует корону принять жёсткие меры в отношении воробьёв и всей церкви.

Каким образом? Он лишь ведёт судебный процесс, этой самой короной ему порученный. Вы полагаете, что отказ осуществлять прямой подлог в ходе этого процесса есть провокация короны к жёстким мерам?
Создание орденов также санкционировано короной. Где провоцирование? Может просто Серсее стоило немного думать о последствиях, прежде чем что-то предпринимать?

Мог бы сказать, что в целом он абсолютно лишняя фигура, только мешающая всем игрокам.

Дело в том, что каждому отдельному игроку все остальные фигуры мешают. Поэтому данное утверждение может быть отнесено практически к любому значимому персонажу Саги. Станнису все мешают. Серсее все мешают... Таким образом каждая фигура окажется лишней и мешающей всем кроме себя самой.

Мог бы сказать, что сравнеие этого садиста с выдающимися деятелями реформации абсолютно не уместна.

Я уважаю Ваше право считать данного персонажа садистом без каких-либо внятных доказательств. Но со своей стороны оставляю за собой право возражать и просить доказательств каждый раз, когда с Вашей стороны эта оценка будет следовать.

Мог бы применять ваш же аргумент против вас, а именно: " нигде об этом не написано, поэтому я прав".

Применяйте. Это сделает дискуссию куда более предметной

Но можно я не буду всего этого делать?

Исключительно как Вам будет угодно. Я Вас никоим образом не принуждаю мне отвечать

 

[Mr.Silver]

Февраль- май /август - мало?

Мало, но даже не в этом дело.
Дело в том, что Франция воевала с Англией с 1803 года, что навенрное объясняет действия французского флота по отношению к англичанам.
Првозглашение Италии королевством и Генуэзкой республики были необходимыми шагами, по укреплению границ Франции, против уже почти сформированной коалиции.

Но давайте не уводить тему в обсуждение демонстрационного примера показывающего особенности национальных выборов в отдельных странах.

Жаль.

Применяйте. Это сделает дискуссию куда более предметной

Не мой метод, ибо он априори не даказуем, а хотелось бы использовать только факты, или обоснованные предположения.

Исключительно как Вам будет угодно. Я Вас никоим образом не принуждаю мне отвечать

Понимаете, я просто не могу принять аргументы навроде "Серсея сама попросила лишить её титула регентши, заключить в темницу и выбивать признание в том, что её сын король не кто иной как узурпатор и плод инцеста", или "ВС совсем не истязает людей используя в качестве предлога их вес, а просто борется с корупцией".
Это мне кажется просто смешным, и адекватно на это я реагировать не могу. Поэтому лучше давай те оставим эту тему, до появления новых фактов.

 

[Lestarh]

Првозглашение Италии королевством и Генуэзкой республики были необходимыми шагами, по укреплению границ Франции, против уже почти сформированной коалиции.

Провозглашение май, коалиция август... У меня проблемы с календарём или Вы таки где-то ошибаетесь

Жаль.

Можете завести в оффтопе специальную тему для обсуждения Наполеоники

Не мой метод, ибо он априори не даказуем, а хотелось бы использовать только факты, или обоснованные предположения.

Ну так давите цитатами, фактами и аргументами. Я же только за.

Понимаете, я просто не могу принять аргументы навроде "Серсея сама попросила лишить её титула регентши, заключить в темницу и выбивать признание в том, что её сын король не кто иной как узурпатор и плод инцеста", или "ВС совсем не истязает людей используя в качестве предлога их вес, а просто борется с корупцией".

А Вы их как-то странно трактуете.
Серсея сама попросила ВС разбирать дело Маргери. Вот это как раз - факт, основанный на прямой цитате из текста, приведённой мною на предыдущей странице. Вы же пытаетесь его игнорировать, обвиняя ВС в полном самоуправстве. При этом нигде в тексте никаких намёков на то, что хоть кто-то из героев так действия ВС воспринимает нету, зато есть масса свидетельств (опять же мной цитированных), что участники событий воспринимают эти действия как само собой разумеющееся. В этой ситуации Ваше упорное нежелание этот факт (вполне очевидный) признать трудно воспринимать иначе как "вижу, что неправ, но самолюбие не позволяет согласиться". Прошу прощения, если обидел, но очень сложно воспринять это как-то иначе.

В случае с истязаниями сложнее ибо само понятие "истязаний" может трактоваться крайне широко, но я опять же приводил примеры, что действия ВС намного менее жестоки, нежели действия других персонажей в аналогичной ситуации (каковых персонажей Вы садистами не называете, и истязательств с их стороны не признаёте). Вы так и не смогли привести никаких подтверждений Вашей точке зрения о том, что ВС совершает эти действия ради собственного удовольствия, что является необходимым условие для обоснования Вашей его оценки.
Что также не позволяет мне с этой оценкой согласится. Аргументация на уровне повторений "халва", "халва" лично мне представляется необоснованной. Новобранцы в том же Дозоре существуют в условиях худших нежели Маргери и её кузины. Вы готовы признать Дозор организацией руководимой садистами и психопатами истязающими невинных рекрутов ради собственного удовольствия? Почему тюремное заключение и допросы подследственных (причём без пыток как таковых) Вы пытаетесь выдать за свидетельство психологической патологии ВС? Почему Вы не применяете такие же стандарты к Серсее (она приказала пытать бардов и отдавала женщин Квиберну)? К Станнису (он держал в тюрьме Давоса и казнил изменников)? К Роббу (Джейме содержался в условиях куда худших, нежели Маргери и намного дольше)? К Лизе (Тириона тоже голодом морили)? Доведение Вашего тезиса до логического конца приведёт к признанию того, что обвинить в садизме придётся всех, кроме разве Томмена с котятами.
Я со своей стороны не могу это воспринять иначе как попытку притянуть обоснование к априорному факту. Вам не нравится ВС. Это Ваше право. Но если Вы хотите его в чём-то обвинить - постарайтесь это мотивировать.

 

[NIKTO]

Почему тюремное заключение и допросы подследственных (причём без пыток как таковых) Вы пытаетесь выдать за свидетельство психологической патологии ВС?

Ну так без пыток же.