Фигуры Верховный септон

[Mr.Silver]

Провозглашение май, коалиция август... У меня проблемы с календарём или Вы таки где-то ошибаетесь .

Ещё раз - коалиция формировалась не один день, и даже не месяц. Англичане сколачивали её с самого начала войны, то есть два года. Военные приготовления, концентрация войск на границах, составление планов кампании, координация действий союзников, думаете французами всё это осталось совершенно не замеченным, и они просто так проводили политику расширения буферной зоны?
Если интересуетесь этим вопросом, то почитайте книгу Олега Соколова "Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799-1805 год", там вся европейская политика, дипломатическая подготовка и борьба, все аспекты формирования коалиции и конт действия Франции будут представленны в полном объёме, на основе прежде всего документов того времени, переписки задействованных во всём этом лиц и архивных данных министерств европейских государств. Большинство источников, до этого момента опубликованы не были, так что это ещё один повод ознакомится с книгой. Заодно увидите. что антиранцузские каолиции брались не из воздуха, а их созданию предшествовала очень долгая и тщательная подготовка.
Книгу можно на рутрекере скачать.

Можете завести в оффтопе специальную тему для обсуждения Наполеоники

А будет с кем обсуждать?

Ну так давите цитатами, фактами и аргументами. Я же только за.

Так мы даже их трактуем по разному. У меня рглорианство приняли повсеместно в Штормовых землях и ДК, без сколько -нибуть значительного сопротивления, а воробьи это несколько сотен отщепенцев из Речных земель. У вас всё примерно наоборот. Поскольку в тексте чётко это не расписывается (видимо Мартин не знал, что мы с вами будем подробно об этом спорить), то каждый тянет одеяло на себя. Все недосказанности мы трактуем в свою пользу. Единственный выход, который я вижу, это подождать развития ситуации, которое покажет кто был прав.

А Вы их как-то странно трактуете.

Это вы их как-то странно трактуете.
Серсея не просила хватать Маргери и её кузин на девичьем празднике, санкций на это не довала. Очень сомневаюсь, что септы имеют право проверять девственность у всех пришедших в этот день "девиц" в церковь, не смотря на их звание.

Вы же пытаетесь его игнорировать, обвиняя ВС в полном самоуправстве.

Маргери и Тиреллы воспринимают.
А экспертный опрос мнений как-то не проводился. Всё показано глазами Серсеи, которая в тот же день была арестована и всё время только и делала, что сидела в четырёх стенах.

Вы так же не смогли привести никаких подтверждений Вашей точке зрения о том, что ВС совершает эти действия ради собственного удовольствия, что является необходимым условие для обоснования Вашей его оценки.

Я уже писал, что ВС совершает эти действия систематически.
Начал с унижения праведных. Тут же заключил одного из них в голодную камеру, исключительно по тому, что ему не понравились его объёмы (полагаю Сэма он бы отправил туда же). Затем пытал сам (или пытали по его приказу) Осни. Затем унизил знатных дам, затем создал для них несчеловеческие условия содержания (для всех, в том числе и для той, которая была девицей и следовательно ни в чём виновной не была). Затем выбил признание из септы (сомневаюсь, чтобы девушки посвящали её в свои амурные дела, поэтому тут скорее всего именно выбил) и отправил её тоже в голодное заключение. Что он сделал с малышкой Буливер до сих пор неизвестно. На всё это никаких санкций у него не имелось, ибо никто не знал, что произойдёт. И Серсея не могла дать ему полномочия на это, иначе бы выдала себя.
Затем арестовал королеву и сделал с ней тоже, что и Маргери (как раз перед этим, по вашей версии, она снабдила ВС всеми полномочиями). Непонятно зачем предъявил ей бездоказательные обвинения (навроде убийства Роберта, инцесте и бастардстве Томмена), и стал целенаправленно выбивать признание (ибо только так это можно было доказать). Сильно сомневаю, что следствие должно вестись подобными методами.
Серсея, Робб, Лиза, Станнис так обращались со своими врагами (кукольницы пропагандирующие возвращение Таргариенов были приговорены к смерти, Джейме пытавшийся бежать и убивший при этом нескольких человек, Давосу просто дали остыть, чтобы он не наделал глупостей, Тирион удачно под руку попался), находятся в состяонии войны и действуют по отношению к своим врагам соответственно, у них выбор очень не богатый, и тем не менее до условий созданных для Маргери и Серсеи всем им очень далеко.
С ВС никто не воюет. И он делает это просто так, потому что может сделать. Полномочия его не сильно волнуют.
До него в ПЛИО я не встречал ни единого примера, чтобы служители Семерых (и церковь в целом) подобным образом с кем-либо обращались. Наоборот, они были противопоставленны жестокому культу Рглора, как добрые люди, даже близко ничем подобным не занимающиеся. И вот, эти негативные тенденции появившиеся в церкви связанны именно с действующим ВС, и инициированы именно им.

 

[Lestarh]

Серсея не просила хватать Маргери и её кузин на девичьем празднике, санкций на это не довала.

Ну согласитесь, что вся интрига была затеяна Серсеей именно для этого?
Вот она уговаривает Осни совратить Маргери (а заодно и убить Джона Сноу. чтобы два раза не ходить):

– Можно иметь и ту, и другую, – прошептала она. – Сорвите для меня эту розочку, и я в долгу не останусь.
– Розочку... речь ведь о Маргери? – Серсея почувствовала, что пыла у него поубавилось. – Но она жена короля. Один королевский рыцарь уже лишился головы за то, что спал с женой короля, верно?
...
– Как вы сделаете то, что задумали? – с колючей улыбкой подсказала Серсея. – Связь с королевой – это государственная измена. Томмену, хочешь не хочешь, придется послать вас на Стену.
– На Стену? – опешил рыцарь.
Она с трудом удержалась от смеха. Нет, это лишнее. Мужчины не любят, когда над ними смеются.
– Черный плащ очень пойдет к вашим глазам. И к волосам тоже.
– Со Стены люди не возвращаются.
– Вы вернетесь, но сначала убьете там одного мальчишку.
– Какого мальчишку?
– Бастарда, который сговорился со Станнисом. Он совсем молод и зелен, а с вами будет сотня людей.
Она чувствовала, что Осни боится, но гордость не позволяла ему сознаться в этом. Мужчины все одинаковы.
– Я убил уже столько мальчишек, что и счет потерял, – заявил он. – Когда он умрет, я получу помилование от короля?
– Помилование и лордство в придачу. –Если собратья Сноу прежде тебя не повесят.
...
Изящество замысла, вот что самое главное. Даже Мейс Тирелл не посмеет вступиться за свою доченьку, если ее застанут с таким, как Кеттлблэк, и ни Станнис Баратеон, ни Джон Сноу не удивятся тому, что Осни после этого отправили на Стену. Серсея позаботится о том, чтобы измену раскрыл сир Осмунд, чтобы преданность двух других братьев Кеттлблэк не ставили под сомнение.

Вот она возмущена, что замысел не удаётся:

– Как поживает ваш младший брат?
– Неплохо, – замялся сир Осмунд, – вот только...
– Только что? – с намеком на гнев произнесла королева. – Признаюсь, мое терпение на исходе. Нашему милому Осни давно пора стать жеребчиком при нашей кобылке. Я назначила его щитом Томмена, чтобы он каждый день мог бывать в ее обществе, а розочка до сих пор не сорвана. Быть может, его чары не действуют?
– С его чарами все в порядке – он как-никак Кеттлблэк. – Сир Осмунд запустил пальцы в свои маслянистые черные волосы. – Все дело в ней.
– Что вы хотите этим сказать? – Серсея начала уже сомневаться относительно сира Осни. Возможно, другой пришелся бы Маргери больше по вкусу. Скажем, Аурин Уотерс с его серебристыми волосами или здоровенный детина наподобие сира Таллада. – Девица предпочитает кого-то еще? Ваш брат неприятен ей?
– Очень даже приятен. Он рассказывал, что на днях она потрогала шрамы у него на лице и спросила, что за женщина его наградила ими. Он не говорил, что это сделала женщина, но она все равно узнала – наверно, от кого-то другого. Она и застежку его плаща поправляла, и волосы убирала со лба, и все такое. Один раз, у мишеней, она попросила его показать, как надо держать длинный лук, и он ее обнял. Она смеется его озорным шуткам и отвечает на них своими, еще более смелыми. Она хочет его, это ясно, но...
– Но? – повторила Серсея.
– Они никогда не бывают одни. Король с ними почти все время, а если не он, то еще кто-нибудь. Две из ее дам спят с ней в одной постели, меняясь поочередно. Две другие приносят ей завтрак и помогают одеться. Молится она со своими септами, читает с кузиной Элинор, поет с кузиной Эллой, шьет с кузиной Меггой. Она забавляется соколиной охотой с Янной Фоссовей или Мерри Крейн либо играет в «приди ко мне в замок» с маленькой Бульвер. Она никуда не выезжает без пяти-шести спутников и берет с собой дюжину гвардейцев по меньшей мере. Мужчины окружают ее всегда, даже в Девичьем Склепе.
– Мужчины? – Это уже сулило надежду. – Что за мужчины?

Вот она провоцирует его лжесвидетельствовать ВС о якобы состоявшейся супружеской измене королевы Маргери:

– Бремя? – удивился Осни. – Я ведь говорил Осмунду, что Маргери только дразнится. Никогда не позволяет мне больше, чем...
– Вы защищаете ее, как истинный рыцарь, – перебила Серсея, – но жить нераскаянным грешником рыцарю тоже не подобает. Этой же ночью вы пойдете в Септу Бейелора и обратитесь к верховному септону. Когда грех так черен, только его святейшество в силах избавить человека от адовых мук. Вы расскажете ему, как прелюбодействовали с Маргери и ее кузинами.
– Как, и с кузинами тоже? – заморгал Осни.
– С Меггой и Элинор, но не с Эллой. – Эта черточка сделает весь рассказ более правдоподобным. – Элла плакала и умоляла других не грешить больше.
– Только с Меггой и Элинор? Или с Маргери тоже?
– Ну разумеется. С ней в первую очередь. – Она открыла ему все, что задумала. Он, слушая, медленно проникался и наконец сказал:
– Когда ей отрубят голову, я хочу получить поцелуй, который она мне так и не подарила.

Вот она фактически руководит пытками с целью вырвать ложные показания:

– Боюсь, все было наоборот, но пусть он споет о своей измене лорду Квиберну.
– Нет, – вскричал Лазурный Бард. Из его разбитой губы текла кровь. – Я никогда... – Мерривезер схватил его за руку. – Матерь, помилуй меня!
– Здесь нет твоей матери, – сказала Серсея.
Даже в темнице он по-прежнему все отрицал, молился и умолял пощадить его. Кровь теперь рекой хлестала из его рта с выбитыми зубами, и он трижды намочил свои красивые бриджи, но продолжал упорствовать в своем запирательстве.
– Может быть, мы не того певца взяли? – спросила Серсея.
– Все возможно, ваше величество. Ничего, до утра сознается. – Квиберн здесь, внизу, был одет в грубую шерсть и кожаный кузнечный передник. – Мне жаль, что стражники обошлись с тобой грубо, – сказал он певцу, мягко и сострадательно. – Такой уж это народ, что с них взять. Скажи правду, больше нам ничего от тебя не надо.
– Я все время говорю правду, – прорыдал певец, прикованный к стене.
– Нам лучше знать. – Квиберн взял бритву, тускло блеснувшую при свете факела, и срезал с Лазурного Барда одежду, не оставив на нем ничего, кроме голубых высоких сапог. Серсея весело отметила про себя, что внизу волосы у него каштановые.
– Рассказывай, как ублажал маленькую королеву, – приказала она.
...
– Бритва сверкнула, и певец закричал. На груди у него раскрылся мокрый красный глаз. Серсее сделалось дурно. Ей захотелось отвернуться, зажмуриться, велеть Квиберну перестать. Но она королева, и речь идет об измене. Лорд Тайвин и не подумал бы отворачиваться.
...
Ближе к рассвету сапоги певца доверху наполнились кровью, и он рассказал, как кузины Маргери ласкали его плоть губами, а маленькая королева смотрела на это и рукоблудничала. Бывало также, что он играл для нее, пока она тешила свою похоть с другими мужчинами. На вопрос королевы, кто они, Уот назвал Таллада Высокого, Ламберта Торнберри, Джалабхара Ксо, близнецов Редвин, Осни Кеттлблэка и Рыцаря Цветов.
Серсея осталась недовольна. Нельзя марать имя героя Драконьего Камня – притом никто из знающих сира Лораса не поверил бы в это. Редвинов тоже следует исключить. Без Бора и его флота трон никогда не избавится от Эурона Вороньего Глаза с его проклятой железной сворой.
– Ты попросту перечисляешь всех мужчин, которые у нее бывали, – сказала она, – а нам нужна правда.
– Правда... – Уот смотрел на нее голубым глазом – единственным, который Квиберн ему оставил. На месте передних зубов зияла кровавая брешь. – Да, я, наверно, запамятовал...
– Хорас и Хоббер ни при чем, верно?
– Верно...
– И сир Лорас тоже. Я уверена, что Маргери скрывала свои шашни от брата.
– Да. Теперь я вспомнил. Однажды, когда пришел сир Лорас, мне пришлось спрятаться под кроватью. Он ничего не должен знать, сказала она.
– Эта песня мне нравится больше других. – Незачем припутывать к делу великих лордов. Что до всех остальных... Сир Таллад – межевой рыцарь, Джалабхар Ксо – нищий изгнанник, Клифтон – простой гвардеец. А Осни послужит изюминкой в этом пудинге. – Теперь, когда сказал все без утайки, тебе стало легче, я знаю. Повторишь все это на суде. Но если ты снова вздумаешь лгать...

Вот она совершенно откровенно выражает свои намерения:

Поднимаясь по темной лестнице из подземелья, Серсея запыхалась. Докапываться до правды – нелегкое дело, а дальше будет еще труднее. Ей нужно быть сильной. Она делает все это ради Томмена, ради всех своих подданных. Жаль, что Магги-Жаба уже умерла. Тьфу на твое пророчество, старая ведьма. Маленькая королева хоть и моложе меня, но красивей никогда не была, и скоро она умрет, как и ты.

Вам так нужен ещё и прямой приказ ВС? И Вы всё ещё продолжаете именно ВС считать садистом и психопатом?

Начал с унижения праведных.

Только двоих, которые были агентами Серсеи.

Тут заключил одного из них в голодную камеру, исключительно по тому, что ему не понравились его объёмы (полагаю Сэма он бы отправил туда же).

Во-первых - не в голодную, а на хлеб и воду.

– Септон Торберт посажен в строгую келью на хлеб и воду. Грешно быть таким толстым, когда народ голодает.

Во-вторых. А Вы уверены что исключительно поэтому? А не по причине того, что он был ставленником королевы?

– Это так, – согласилась Серсея, – но его преемник, надо надеяться, будет более деятельным. Мои друзья с другого холма говорят, что хотели бы видеть своим новым главой Торберта или Рейнарда.

Судя по тому, что нам известно об отце Торберте тот явно не был невинным и праведным толстяком...
В частности он явно способствовал тому, чтобы Септа не получили причитающегося ей долга:

– Септа начнет получать свое золото, как только наступит мир. – Септоны Торберт и Реймонд хорошо понимали затруднительность ее положения – в отличие от негодного браавосийца, так нещадно теснившего бедного лорда Джайлса, что тот слег в постель с кровохарканьем.

Явно лебезил перед королевой:

– Так-то вы встречаете свою королеву? Где Рейнард и Торберт? – Эти двое никогда не упускали случая к ней подольститься. Торберт каждый раз устраивал целое представление, омывая ей ноги.

Как видите жертвами "репрессий" пали отнюдь не все церковные иерархи а только креатуры королевы ставившие интересы Серсеи куда выше интересов веры. Спрашивается как должен был поступить с ними честный септон? Поблагодарить за службу и позволить продолжать выступать шпионами и слугами королевы и дальше?

Затем пытал сам (или пытали по его приказу Осни.

И что? Я Вам привёл данные о том как Серсея и Квиберн пытали бардов? При этом Осни вообще-то ещё до пытки признался в государственной измене (и совершил её, только не с Маргери, а с Серсеей) а вот заведомая невиновность барда Серсее была прекрасно известно. И кто после этого садист, опять же?
При этом жестокость пытки в отношении Осни была меньшей. Его только бичевали, а не как Квиберн на мелкие полоски бритвой нарезали и глаза вынимали...

создал для них несчеловеческие условия содержания

Ну как сказать:

Всю обстановку ее камеры восемь на шесть футов составляли соломенный тюфяк, скамеечка для молитвы, миска с водой, Семиконечная Звезда и свечка для чтения оной. Единственное окошко было не шире бойницы.
Маргери предстала перед Серсеей дрожащая, в грубой рубахе послушницы, со спутанными локонами и грязными босыми ногами.
– Они отняли у меня всю одежду! – пожаловалась она, как только они остались наедине. – На мне было кружевное платье с вышивкой из речного жемчуга, а септы схватили меня и раздели догола!

Я бы не сказал, что это нечеловеческие. Напомнить как содержали раненого Эддарда? Или Тириона в Орлином Гнезде?
Или для человеческих условий содержания обязательно ""кружевное платье с вышивкой из речного жемчуга"? По сравнению с тем, что досталось испытать той же Арье - условия почти курортные.

Затем выбил признание из септы (сомневаюсь, чтобы девушки посвящали её в свои амурные дела, поэтому тут скорее всего именно выбил) и отправил её тоже в голодное заключение.

Во первых септа Несторика ничего про амурные дела не говорила. Признала она только недевственность Маргери. Каковой факт из неё выбивать не требовалось. Достаточно было присутствовать при освидетельствовании.
Во-вторых про "голодную" ничего не сказано. Только про "строгую":

Ее девственность нарушена. Это могут подтвердить септы Аглантина и Мелисента, а также септа самой королевы Маргери, Несторика, заключенная за свое соучастие в строгую келью.

Если Вы из этой фразы делаете вывод о пытках и истязаниях септы то я могу лишь позавидовать Вашей фантазии...

На всё это никаких санкций у него не имелось, ибо никто не знал, что произойдёт. И Серсея не могла дать ему полномочия на это, иначе бы выдала себя.

Ещё раз. Эти его действия не вызвали ни малейшего возмущения никого, кроме Серсеи лицемерно повозмущавшейся перед Маргери. Ни Малый Совет, ни кто-либо из лордов даже не вздумал поставить под сомнение право ВС на проведение следствия. Я это уже писал ранее и не хочу повторяться. Но если Вы настаиваете - могу и повториться.
Что до септы Несторики, то она вообще прямо подчинена ВС.

 

[Mr.Silver]

Ну согласитесь, что вся интрига была затеяна Серсеей именно для этого?

Учитывая, что Серсея справедливо подозревает Тиреллов в причастности к убийству Джоффри, она не могла поступить по другому и как мать должна была докапаться до правды, или по крайне мере проверить верность Маргери Томмену. Если бы Маргери была девственницей, её тут же отпустили бы принеся глубочайшие извинения, но как видим подозрения оправдались.
Хотя подробности ещё предстоит узнать.

Вот она совершенно откровенно выражает свои намерения...

Но всё это не имело значения, потому что Маргери вела себя осторожно.
И ничего бы не произошло, если бы Пицель не сознался в том, что делает для Маргери лунный чай, что и дало повод для новых подозрений. Полсле этого, под подозрение попали все мужчины окружавшие Маргери, включая барда.
И то, если бы Маргери оказалась девственницей и это не имело бы значения.

Вам так нужен ещё и прямой приказ ВС?

А у ВС есть хрустальный шар, в котором он видит все действия королевы и её намеренья?

И Вы всё ещё продолжаете именно ВС считать садистом и психопатом?

Конечно считаю. Столько натворить, за столь короткий промежуток времени. Григору то хотя бы почти три книги было посвященно.

Только двоих, которые были агентами Серсеи.

То, что они общались с королевой и были приняты при дворе агентами короны их не делает. Кроме того септа с короной не воюет, так что иметь деловые отношения не запрещается.
И возможно это только двое о которых нам известно.

Во-первых - не в голодную, а на хлеб и воду.

Опять таки, не вижу ничего дурного в отношениях с короной. Праведные вроде не отшельники, им по статусу полагается иметь отношения с короной.

Явно лебезил перед королевой:

Ничего себе, выражать почтение первому лицу государства оказывается преступление.

Спрашивается как должен был поступить с ними честный септон?

Никак. Вообще не понимаю, зачем с ними нужно как-то поступать.

И что?

Это приравнивает его к Мелл, которая по вашим же словам руководила процессом.

Я бы не сказал, что это нечеловеческие.

Вы забыли о лишении сна, полной изоляции, постоянных приходов септ с требованием признания, скудной еде и холоде.

Напомнить как содержали раненого Эддарда? Или Тириона в Орлином Гнезде?

Вина Эдарда в бунте полностью доказана, он был взят с оружием в руках при попытке арестовать королевскую семью.
С Тирионом согласен. Но Лиза использовала его в своих интересах. К правосудию это не имело никакого отношения.
А помните в каких условиях содержался Тирион пока шло расследование и суд об убийстве Джоффри?

Признала она только недевственность Маргери.

Она признала, что ей было известно о недевственности Маргери и её кузин. Откуда спрашивается она это узнала? Какое ещё "соучастие"? В чём?

Только про "строгую"

Одно другого не исключает.

Эти его действия не вызвали ни малейшего возмущения никого, кроме Серсеи лицемерно повозмущавшейся перед Маргери. Ни Малый Совет, ни кто-либо из лордов даже не вздумал поставить под сомнение право ВС на проведение следствия.

А как они должны были это сделать?
За малый совет говорила Серсея. Остальные же покинули тронный зал как только появилась возможность. С чего вы взяли, что никто не возмущался и все приняли это как должное. Вот Мейс не принял, Рендилл тоже. Какие ещё персонажи должны были высказаться по этому вопросу? И когда это нони должны были успеть сделать?

 

[Lestarh]

Затем арестовал королеву и сделал с ней тоже, что и Маргери (как раз перед этим, по вашей версии снабдившая ВС всеми полномочиями).

О да, заключить государственного преступника в тюрьму это откровенный садизм. А тюремная камера без удобств - неслыханное истязание:

– Сир Осни, – твердым, ясным голосом произнес наместник богов, – имели ли вы плотские сношения с королевой?
– Имел. – Осни шевельнулся в своих оковах. – Вот она, королева, с которой я спал. Она же послала меня убить старого верховного септона. У него-то охраны не было никакой. Я просто вошел к нему и удушил его, спящего, подушкой.
Серсея повернулась и пустилась бежать.

Как видите перед арестом королева была подвергнута очной ставке, которую провалила, вместо того, чтобы объявить слова Осни ложью, попытавшись спастись бегством.

Затем оказала сопротивление и угрожала септам:

Верховный септон попытался схватить ее, но где же старому воробью тягаться с львицей. Она оттолкнула его, с грохотом захлопнула за собой железную дверь. Кеттлблэки, вот кто ей нужен. Она пошлет сюда Осфрида с золотыми плащами и Осмунда с королевскими рыцарями. Осни, когда его освободят, от всего отречется, и она избавится от этого верховного септона, как избавилась от его предшественника. Четверо септ, загородив ей дорогу, вцепились в нее морщинистыми руками. Сбив с ног одну и расцарапав лицо другой, она бросилась к лестнице. На полпути вверх она вспомнила о Таэне Мерривезер и остановилась, тяжело переводя дух. Да помогут мне Семеро. Таэна все знает. Если они и ее вздернут на дыбу...
Наверху ее ждали септы и Молчаливые Сестры, моложе тех четырех старух.
– Я королева, – вскричала она, отступая. – Вы все будете обезглавлены. Дайте пройти. – Но они не дали. Серсея метнулась к алтарю Матери, но они схватили ее и поволокли, отбивающуюся, в башню. В камере септа Сколерия раздела королеву, которую держали трое других, догола. Еще одна септа швырнула Серсее грубую холщовую рубаху. – Я Ланнистер! – кричала пленница. – Мой брат убьет вас! Вспорет вам животы! Отпустите! Я королева!

Голод и холод она обеспечила себе сама:

Ничего. Она не кроткая Маргери Тирелл, чтобы надеть на себя этот мешок и смириться. Она покажет им, что значит посадить львицу в клетку. Рубаху она изодрала в клочья, миску с водой разбила о стену, с судном проделала то же самое и принялась колотить кулаками в дверь.
...
Когда взошло солнце, септа Моэлла принесла ей какую-то серую кашицу. Серсея запустила миской ей в голову, но свежую воду выливать не стала – очень уж пить хотелось. Новую рубаху, пропахшую плесенью, она тоже поневоле надела. Вечером она поела хлеба с рыбой и потребовала у Моэллы вина.

Полагаете отказ принести заключенному вина это признак особой бесчеловечности тюремщиков?

Непонятно зачем предъявил ей бездоказательные обвинения (навроде убийства Роберта, инцесте и бастардстве Томмена), и стал целенаправленно выбивать признание.

А это Вы откуда взяли?
Вот перечень обвинений из Танца:

Её обвиняли в супружеской неверности, блуде, государственной измене и даже в убийстве, поскольку Осни Кеттлблэк признался, что задушил верховного септона по её приказу.

Вот её беседа с ВС:

– Тогда, Матерь, помилуй меня. Я признаю, что возлежала с мужчинами вне уз брака. Сознаюсь в этом.
– С кем? – Взгляд верховного септона застыл на ней.
Серсея слышала, как за спиной поскрипывала пером Юнелла.
– С моим кузеном Ланселем Ланнистером и Осни Кеттлблэком.
Оба сознались в том, что спали с ней, открещиваться от их слов бесполезно.
– И с его братьями тоже. С обоими.
...
– Прощение даруют только боги. А что насчёт сира Ланселя, вашего кузена и оруженосца вашего мужа? Его вы тоже пустили к себе в постель, чтобы завоевать преданность?
– Лансель…
Серсея запнулась. «Осторожно, – сказала она себе, – Лансель всё ему рассказал».
– Лансель любил меня. Он совсем ещё мальчишка, но я никогда не сомневалась в его преданности мне и моему сыну.
– И всё же вы совратили его.
– Мне было одиноко, – она подавила рыдание. – Я потеряла мужа, сына, отца. Я была регентшей, но королева остаётся женщиной, а женщины слабы, нас легко ввести в искушение… Вашему святейшеству известно, как оно бывает. Даже святые септы порой грешат. Лансель был добр и нежен, а я нуждалась в утешении и ободрении, которых больше не от кого было ждать… Это дурно, знаю, но женщине необходимо быть любимой, ей нужен рядом мужчина, ей… ей…
Она разрыдалась.
...
– Ваше величество обвиняется и в других преступлениях, куда более серьёзных, чем просто блуд. Вы признаёте, что сир Осни Кеттлблэк был вашим любовником, а сир Осни утверждает, что удушил моего предшественника по вашему приказу. Он также признаёт, что по вашему же приказу лжесвидетельствовал против королевы Маргери и её кузин, солгав о её супружеской неверности, блуде и государственной измене.
...
у святую веру своей слабостью и пороками. Ваше святейшество знает это не хуже меня. Возможно, Осни решил угодить мне таким образом. Если так, то часть вины лежит на мне… Но убийство? Нет. В этом я невиновна. Отведите меня в септу, я предстану перед судилищем Отца и поклянусь в правдивости моих слов.
– В своё время, – ответил верховный септон. – Вас также обвиняют в заговоре с целью убийства вашего мужа, нашего покойного возлюбленного короля Роберта, первого этого имени.
«Лансель», – мелькнуло в голове у Серсеи.
– Роберта убил кабан. Меня что же, считают оборотнем? Варгом? Уж не приписывают ли мне и смерть Джоффри, моего дорогого сыночка, моего первенца?
– Нет. Только смерть вашего мужа. Вы это отрицаете?
– Да, отрицаю. Перед богами и людьми, я отрицаю это.
Верховный септон кивнул.
– Последнее и самое тяжкое обвинение: говорят, что король Роберт не отец ваших детей, что они бастарды – плоды прелюбодеяния и кровосмешения.
– Это заявляет Станнис, – тут же ответила Серсея. – Ложь, ложь, бесстыдная ложь! Станнис сам хочет сесть на Железный Трон, но на его пути стоят племянники, и ему ничего не остаётся, как объявить их незаконными. То мерзкое письмо… В нём нет ни капли правды. Я отрицаю это обвинение.
Верховный септон опёрся ладонями о стол и поднялся на ноги.
– Хорошо. Лорд Станнис отвернулся от истины Семерых ради культа красного демона. Этой ереси не место в Семи Королевствах.
Его слова почти успокоили Серсею, и она кивнула.
– Тем не менее, – продолжил его святейшество, – эти обвинения слишком ужасны, чтобы не проверить их правдивость. Если ваше величество говорит правду, суд несомненно докажет вашу невиновность.
«Всё-таки суд».
– Я созналась…
– … в некоторых грехах – да. Прочие вы отрицаете. Суд отделит истину от лжи. Я попрошу Семерых отпустить грехи в которых вы покаялись и помолюсь, чтобы вас признали невиновной по остальным обвинениям.

Как видите обвинения в неверности Роберту и его убийстве появились только уже когда она призналась в том, что Осни говорил на допросе правду.
И их из неё никто не выбивал. ВС задал ей вопросы, она отказалась, был назначен суд.
После чего режим был незамедлительно смягчён:

Как оказалось, преимущества смирения и раскаяния не ограничились очищением души от грехов. Вечером королеву перевели в камеру побольше, расположенную двумя этажами ниже. Там было окно, в которое она могла выглянуть, и тёплые мягкие одеяла на постели. А когда пришло время ужинать, вместо чёрствого хлеба и овсянки ей подали жареного каплуна, зелёный салат с толчёным орехом и пюре из репы с маслом. Этой ночью она впервые за время заточения улеглась в постель с полным желудком и спокойно проспала всю ночь напролёт.
На рассвете следующего дня пришел её дядя.

И никаких выбиваний. Киван сразу завёл разговор о шествии перед городом и септы Серсею более не тревожили.
Так что извините, но в данном случае Ваше утверждение прямо противоречит фактическому материалу. Никакого выбивания из неё признаний в убийстве Роберта не было. Обвинения были только озвучены и оставлены доказательствами до суда. Основания для их предъявления тоже были. Даже если Лансель ничего не рассказал (а судя по всему таки рассказал) есть признание королевы что она спала с кем попало (включая двоюродного брата) после смерти Роберта и есть утверждения Станниса о том, что это было и до того. Вопрос о бастардстве наследников престола принципиален и должен быть проверен.

Серсея, Робб, Лиза, Станнис так обращались со своими врагами (кукальницы пропагандирующие возвращение Таргариенов, Джейме пытавшийся бежать и убивший при этом нескольких человек, Давосу просто дали остыть, чтобы он не наделал глупостей, Тирион удачно под руку попался), находятся в состяонии войны и действуют по отношению к своим врагам соответственно, у них выбор очень не богатый.

Серсея обвиняется в государственной измене и убийстве высшего должностного лица Септы. С этой точки зрения она враг государства и церкви. Этого мало чтобы заключить обвиняемого под стражу?

Сильно сомневаю, что следствие должно вестись подобными методами.

Это средневековье. Где есть два метода ведения следствия - очная ставка и пытка.
А Серсею, между прочим, и пальцем не тронули.

С ВС никто не воюет. И он делает это просто так, потому что может сделать. Полномочия его не сильно волнуют.

А может не потому что может, а потому что должен? У ВС вообще-то есть некоторые обязанности. И они не исчерпываются надуванием щёк на церемониях и дачей денег в долг короне.

До него в ПЛИО я не встречал ни единого примера, чтобы служители Семерых (и церковь в целом) подобным образом с кем-либо обращались. Наоборот, они были противопоставленны жестокому культу Рглора, как добрые люди, даже близко ничем подобным не занимающиеся. И вот эти негативные тенденции появившиеся в церкви связанны именно с действующим ВС, и инициированы именно им.

Добро можно осуществлять разными методами. Можно совершать добрые поступки, а можно не давать другим совершать злые.
Серсея истязала невинных людей, убила собственного мужа и предшественника ВС (этого только за то, что ей показалось, что тот связан с Тирионом), убивала любовниц мужа и его бастардов, пыталась убить невестку и казнить собственного брата. Именно её измена мужу ввергла страну в ту катастрофу, которая в данный момент наблюдается.
ВС своими действиями (причём намного менее жестокими и практически не затронувшими действительно невинных людей) пытается положить этому конец. Вы полагаете это "негативными тенденциями"?

 

[Mr.Silver]

О да, заключить государственного преступника в тюрьму это откровенный садизм. А тюремная камера без удобств - неслыханное истязание

По мнению Маргери и Серсеи более чем.

Как видите перед арестом королева была подвергнута очной ставке, которую провалила, вместо того, чтобы объявить слова Осни ложью, попытавшись спастись бегством.

Сильно сомневаюсь, что очную ставку можно было не провалить.

Голод и холод она обеспечила себе сама:

Держали её в проголоть, и в камере было всегда холодно.
Об этом говорится в Танце.

Вот её беседа с ВС:

Откуда появилось вот это обвинение поясните, если не трудно:
Последнее и самое тяжкое обвинение: говорят, что король Роберт не отец ваших детей, что они бастарды – плоды прелюбодеяния и кровосмешения.
По итогам, против Серсеи только слова Осни, и слова Ланселя, утверждающего, что она дола ему некий бурдюк с вином, хотя Роберт всё равно погиб от клыков вепря.

Затем оказала сопротивление и угрожала септам:

Ещё бы, она высшее лицо государства и член королевского дома.

И никаких выбиваний.

Зачем её лишали сна, держали в ужасных условиях, а не сразу задали вопросы и перевели на облегчённый режим?
Лишение сна это пытка, которую выдержать невозможно.
Что было бы если бы она так и не "исповедовалась" ВС? Либо сошла с ума, либо умерла, а скорее и то и другое.

Вопрос о бастардстве наследников престола принципиален и должен быть проверен.

Каким образом проверен?
Поединком?

Серсея обвиняется в государственной измене и убийстве высшего должностного лица Септы.

В смысле, по вашим же словам прогнившего корупционера, который был назначен цареубийцей?

А Серсею, между прочим, и пальцем не тронули.

Ещё раз - лишение сна это пытка, дающая рано или позно 100% результат. Если бы Серсея не признала хотя бы некоторые обвинения, она бы умерла.
И девчонок он пытал также, несмотря на то, что Осни признался в клевете. Не зря Маргери боялась, что он пытается заставить их оклеветать её.

А может не потому что может, а потому что должен?

С рглорианством он боротся должен, вне всяких сомнений.

ВС своими действиями (причём намного менее жестокими и практически не затронувшими действительно невинных людей) пытается положить этому конец. Вы полагаете это "негативными тенденциями"?

ВС пытается дестабилизоровать обстановку в государстве, которое уже устало т вой ны до крайней степени. Текущая власть только начала предпринимать действенные меры для полного окончания войны и ликвидации её последствий. Действия ВС на этом фоне выглядят как провокация к началу новой войны, и доведению государства и народо до стадии полного уничтожения. он не устанавливает мир, он разжигает новую войну.

 

[Lestarh]

Учитывая, что Серсея справедливо подозревает Тиреллов в причастности к убийству Джоффри, она не могла поступить по другому, она должна была докапаться до правды, или по крайне мере проверить верность Маргери Томмену.

А заживо разделать на куски ни в чём не виновного барда, чтобы заставить его лжесвидетельствовать против Маргери это по категории "докопаться до правды" или "проверить верность Маргери Томмену"?

Если бы Маргери была девственницей, её тут же отпустили бы принеся глубочайшие извинения

Барду вырезанный глаз и выбитые зубы тоже бы обратно вставили? Или бы ограничились только извинениями?

И ничего бы не произошло, если бы Пицель не сознался в том, что делает для Маргери лунный чай, что и дало повод для новых подозрений. Полсле этого, под подозрение попали все мужчины окружавшие Маргери, включая барда.

А если Пицель соврал? И зайцев не спасли и перед партизанами неудобно вышло?

Я бы ещё мог понять если бы барда пытали с целью выяснить правду. Но его мучили чтобы он взял на себя заведомо ложную вину. Причём здесь - "попал под подозрение"?

А у ВС есть хрустальный шар, в котором он видит все действия королевы и её намеренья?

Вы полагаете Серсея провоцировала Осни на признание не будучи уверенной в том, что из этого воспоследует? Так сказать "расскажет ВС вдруг тот чего учудит"?
Вас не удивляет, что Серсея заранее знала, что Маргери будет арестована и допрошена?

То, что они общались с королевой и были приняты при дворе агентами короны их не делает.

А вот то, что королева была уверен в том, что они выполнят любой её каприз - делает.

Кроме того септа с короной не воюет, так что иметь деловые отношения не запрещается.

Вам уточнить как называются "деловые отношения должностных лиц, связанные с использованием ими служебного положения"?

Ничего себе, выражать почтение первому лицу государства оказывается преступление.

Из цитаты следует что почтение выражалось в явно избыточной форме.
И таки да - это король должен выражать почтение священнику, а не наоборот.

– Ваше величество – королева-регентша Семи Королевств. Простые люди, как сказано в Семиконечной Звезде, поклоняются лордам, лорды – своим королям, а короли – Тому, кто един в Семи лицах.

"Священство выше царства" (с)

Никак. Вообще не понимаю, зачем с ними нужно как-то поступать.

Так и запишем, мешать преступникам и врагам - садизм и психопатия. Следует быть мягче и на их действия никак не реагировать...

Это приравнивает его к Мелл, которая по вашим же словам руководила процессом.

Нет. Мел приносила в жертву невинных (или виновных, но в жертву) в то время как ВС проводил стандартное следственное мероприятие.

Вы забыли о лишении сна, полной изоляции, постоянных приходов септ с требованием признания, скудной еде и холоде.

Это вообще-то тюрьма, а не курорт.
Полагаете калёное железо или бритва Квиберна лучше?

Вина Эдарда в бунте полностью доказана, он был взят с оружием в руках при попытке арестовать королевскую семью.

Вина Маргери тоже полностью доказана. Она не девственна.

Она признала, что ей было известно о недевственности Маргери и её кузин. Откуда спрашивается она это узнала? Какое ещё "соучастие"? В чём?

Присутствовала при досмотре?
Соучастие - в её обязанности входил надзор за тем, чтобы девицы не позволяли себе лишнего. Раз они недевственны - значит она, как минимум, недосмотрела.

Одно другого не исключает.

Одно много чего не исключает. Может её там икрой и шампанским угощали... Про то, что её кто-то истязал или морил голодом не сказано. Какие основания вводить в обсуждение эти вымышленные драматические подробности? Вы же сами недавно призывали опираться на факты.

А как они должны были это сделать?

Высказаться в совете, не?

За малый совет говорила Серсея. Остальные же покинули тронный зал как только появилась возможность.

Серсея покинула тронный зал первой:

– Мне нет нужды осматривать ее... сокровенные органы, – проговорил наконец Пицель. – Как это ни грустно, королева Маргери более не девица. Она требовала, чтобы я готовил для нее лунный чай, притом не единожды, а многократно.Шум, поднявшийся вслед за этим, превзошел все ожидания Серсеи Ланнистер.
Даже королевский герольд, стучащий в пол своим жезлом, не мог унять этот гам. Насладившись этим свидетельством позора маленькой королевы, Серсея поднялась и с каменным лицом велела золотым плащам очистить чертог. Вот и все, Маргери Тирелл. Конец тебе. С мыслью об этом она в окружении своих белых рыцарей вышла в королевскую дверь за троном. Королевских гвардейцев в городе осталось всего лишь трое: Борос Блаунт, Меррин Трант и Осмунд Кеттлблэк.

Как видите возможностей высказаться на фоне общего шума было более чем достаточно. Но основным предметом стало не неслыханное самоуправство ВС никаких особых эмоций не вызвавшее, а слова Пицеля о лунном чае...

Какие ещё персонажи должны были высказаться по этому вопросу? И когда это нони должны были успеть сделать?

Например десница Харрис Свифт? Мастер над законом? Остальные члены совета?
Когда - например когда септа Моэлла сообщила о задержании Маргери.

 

[Mr.Silver]

А заживо разделать на куски ни в чём не виновного барда ...

Дальнейший разговор бессмысленен.
При желании, я тоже мог бы вас убеждать, что Григор Клиган всего лишь "выполнял свой воинский долг", следуя приказам и делая то, что от него требовала ситуация в борьбе с неменее безжалостным врагом, который и вынуждал его на эти действия. Но как я уже писал выше, мне этим заниматься не хочется.
Считаете ВС образцом добродетели и честным следователем, ваше право. Я считаю, что это передёргивание фактов в пользу садиста и психопата. Это моё право. На этом закончим.

 

[Lestarh]

Хорошо
Как скажете.

 

[Mr.Silver]

Хорошо

Разумеется, до выхода новой книги, или соответствующих глав из неё.

 

[Elli]

Пока что ВС показал себя полным идиотом, настроив против себя самые могущественные Великие дома Вестероса

По-моему ВС сейчас стал реальной силой и сознательно провоцирует Великие дома Вестероса. Не исключаю варианта, что он подумывает об установлении теократической власти.

 

[Mr.Silver]

Если уж до сих пор ничего ему не угрожало, то и потом вряд ли.

До этого он не брал в заложницы двух королев.

Раз уж он регентшу нагишом через столицу прогнал.

Прогнал как раз не он, а Киван. ВС лишь предложил отпустить её в обмен на искупление грехов, а Киван сообщил ей, что без этого шествия не даст белый плащ Роберту Стронгу. Без этого условия она могла спокойно дождаться суда с относительным комфортом в септе.
Тут интересы узурпатора и ВС сошлись, и Киван обеспечил ему защиту от Тиреллов и Ланнистеров (держа под контролем Серсею и убедив Тиреллов не применять силу). Но теперь он мёртв.

За него весь простой люд, который его и сделал Верховным Септоном.

Сделали его ВС не "весь простой народ", а небольшая банда воробьёв, лидером которой он был.
Все воробьи являются выходцами (беглецами) из РЗ, так что о поддержки ВСЕГО простого народа речи даже близко не идёт.
Воробьёв насчитывается нескольким больше тысячи.

плюс ещё рыцари подтягиваются

Рыцарей всего 300 сотни, и это люди отрекшиеся от своих семей, никакой поддержки не имеющие. В целом люди вроде Ланселя.
Тот же Киван, исключительно самостоятельно, мог собрать людей не меньше чем сейчас есть у ВС.

Населению в раздираемом войной королевстве нет дела до склок между Домами.

Согласен, как нет им дела до склок Великих Домов и ВС. Сколько ВС уже сменилось? Трое, в частности одного из них убили сами эти простые люди. Так и с этим ВС - убьют его выбирут нового.

Солдаты из войск Великих домов - такие же простые люди и им война и все эти игры престолов также осточертеют.

Поэтому они по быстрому снимут головы с религиозных фанатиков мешающих остальным людям спокойно жить. 

По-моему ВС сейчас стал реальной силой и сознательно провоцирует Великие дома Вестероса.

Тогда ему конец.

Не исключаю варианта, что он подумывает об установлении теократической власти.

Если он безумен, то не исключено.
Впрочем конец всех теократических "государств" (во множестве расплодившихся во время тех же религиозных войн) всегда один и тот же.

 

[Emerald Dream]

Не исключаю варианта, что он подумывает об установлении теократической власти.

Вряд ли. Воробей - аскет и власть для него - святой долг, который на него возложили идущие за ним. Он - глас народа и крик их сердец.
И вообще, где герб Семерых?

 

[Emerald Dream]

Сделали его ВС не "весь простой народ", а небольшая банда воробьёв, лидером которой он был. Все воробьи являются выходцами (беглецами) из РЗ, так что о поддержки ВСЕГО простого народа речи даже близко не идёт. Воробьёв насчитывается нескольким больше тысячи.

И тем не менее, они без проблем провозгласили своего ВС, и никто им не помешал.

Рыцарей всего 300 сотни, и это люди отрекшиеся от своих семей, никакой поддержки не имеющие. В целом люди вроде Ланселя. Тот же Киван, исключительно самостоятельно, мог собрать людей не меньше чем сейчас есть у ВС.

Пока что их несколько сотен. Будут ли лорды в состоянии постоянно обеспечивать своих воинов и поддерживать их боевой дух? Лорды - это колоссы на глинянных ногах.

Согласен, как нет им дела до склок Великих Домов и ВС. Сколько ВС уже сменилось? Трое, в частности одного из них убили сами эти простые люди. Так и с этим ВС - убьют его выбирут нового.

Прошлых ВС избирала Церковь.

Поэтому они по быстрому снимут головы с религиозных фанатиков мешающих остальным людям спокойно жить.

А Великие дома прям такие миролюбивые и дают спокойно жить? Вроде как они и ведут войну. Воробей нынче не голос разжиревшей Церкви, а исполнитель народной воли. Он как раз не провозглашает пустых религиозных лозунгов, а делает вещи, поддерживаемые народом - распродал имущество Церкви и обеспечил едой бедняков. Правда в этом (в действиях, защищающих простое население) интересы Воробья сталкиваются с Братством без знамён, которые к Рглору лояльны.

 

[Elli]

Тогда ему конец.

Не факт. Если сработает план Вариса и Львы сцепятся с Розами, ВС останется единственной реальной силой в КГ.

Вряд ли. Воробей - аскет и власть для него - святой долг, который на него возложили идущие за ним. Он - глас народа и крик их сердец.

Это он говорит, но у меня есть сомнения, что он так думает.

 

[Mr.Silver]

И тем не менее, они без проблем провозгласили своего ВС, и никто им не помешал.

Исключительно по милости Серсеи, решившей не применять оружие.

Будут ли лорды в состоянии постоянно обеспечивать своих воинов и поддерживать их боевой дух?

На протяжение всего ПЛИО ни у одного лорда с этим трудностей не возникало. Даже вопроса такого не встовало.

Прошлых ВС избирала Церковь.

И этого тоже, только под угрозой оружия, что ставит под сомнение легитимность его избрания.

А Великие дома прям такие миролюбивые и дают спокойно жить?

С ними Вестерос жил тысячилетия.

Вроде как они и ведут войну.

Только-только всё стало успокаиваться, а ВС начал конфликт с королевским домом.

Воробей нынче не голос разжиревшей Церкви, а исполнитель народной воли.

Даже не рядом.

Он как раз не провозглашает пустых религиозных лозунгов, а делает вещи, поддерживаемые народом - распродал имущество Церкви и обеспечил едой бедняков.

Накормили бедняков Тиреллы, ВС накормил воробьёв и остался без денег. На что он собиратся содержать Ордена? Вот вам пример его мудрости.

Не факт. Если сработает план Вариса и Львы сцепятся с Розами, ВС останется единственной реальной силой в КГ.

Вполне могут сцепиться, но сначало покончить с общим врагом, который оскорбил и тех и других.
Ланнистеры и Тиреллы друг в другие, так или иначе, ещё нуждаются друг в друге. В ВС они не нуждаются.

Это он говорит, но у меня есть сомнения, что он так думает.

Да, использует стандартные уловки всех церковников.

 

[Emerald Dream]

На протяжение всего ПЛИО ни у одного лорда с этим трудностей не возникало. Даже вопроса такого не встовало.

А ещё раньше в Вестеросе о драконах знать не знали. Иные до сих пор были предметом ислючительно мифов. Всё бывает в первый раз.

И этого тоже, только под угрозой оружия, что ставит под сомнение легитимность его избрания.

Как раз таки избрание его народом, а не лоснящимися лицами представителей Церкви делает его избрание более законным.

С ними Вестерос жил тысячилетия.

Великие дома не вечны. Кого-то подсиживают вассалы (Гарденеры), кто-то проигрывает соперничество (возможно Старки).

Только-только всё стало успокаиваться, а ВС начал конфликт с королевским домом.

Успокаиваться? Это с юным Грифом у порога, Станнисом с севера и Ланнистерами без Ланнистеров?

Даже не рядом.

Не рядом, а в точку.

Накормили бедняков Тиреллы, ВС накормил воробьёв и остался без денег.

He begins his term by selling all of the golden crowns, including his own, and robes of cloth and gold. The money earned from this is used to buy food for the sparrows and the poor.

И бедняков тоже.

На что он собиратся содержать Ордена?

А на что собираются содержать Великие дома? Да и не подчистую же Воробей всё распродал. Надо думать у Церкви обширные закрома.

Да, использует стандартные уловки всех церковников.

Не стоит экстраполировать поведение церковных чинуш на действия тех, кто на самом деле отстаивает народ. Вспомните как и почему воробьи пришли в столицу. С таким же успехом можно обвинить лорда Дондарриона в меркантильности и властолюбии - может он тоже лелеял планы на то, чтобы распространить своё влияние среди крестьян.

 

[Mr.Silver]

А ещё раньше в Вестеросе о драконах знать не знали. Иные до сих пор были предметом ислючительно мифов. Всё бывает в первый раз.

Сравнение появление магических существ и социальных переворотов более чем неуместно.
К тому же драконы и иные появляются в ПЛИО в первой же книге, а вот социальных потрясений нет совсем.

Как раз таки избрание его народом, а не лоснящимися лицами представителей Церкви делает его избрание более законным.

Банда не является "народом".
А согласно ПЛИО он был избран праведными (только они могут выбирать ВС, как только кардиналы могут выбирать Папу), народ же мог избрать его хоть господом богом, роли бы это не играло.

Великие дома не вечны. Кого-то подсиживают вассалы (Гарденеры), кто-то проигрывает соперничество (возможно Старки).

А ВС умирают.
У ВД есть приемственность, а ВС могут вести любую политику наплевав на действия своего предшественника.

Успокаиваться? Это с юным Грифом у порога, Станнисом с севера и Ланнистерами без Ланнистеров?

Гриф тогда ещё не высадился, Станнис замерзает у Стены, а Ланнистеры как были, так и остались.
Все считали конфликт практически исчерпаным.

Не рядом, а в точку.

Нет, он преследует только свои интересы.
Для "народа" он ничего не сделал.

И бедняков тоже.

Опираться надо не на бедняков.

А на что собираются содержать Великие дома?

У них доходы с обширных земель + налоги с торговцев, подданных и т.д. У Ланнистеров ещё и золотые рудники.
У церкви ничего этого нету.

Да и не подчистую же Воробей всё распродал.

Он продал даже кристалическую корону - символ ВС (разве можно представить, чтобы Папа продал папскую теару?). Так что выскреб он всё под чистую. А учитывая, что долг короне он простил, то крупных денежных вливаний в септу не намечается.

Вспомните как и почему воробьи пришли в столицу.

Я помню, они хотели защитить святую веру от красных демонов. ВС даже пальцем не пошевелил в этом направлении.

С таким же успехом можно обвинить лорда Дондарриона в меркантильности и властолюбии - может он тоже лелеял планы на то, чтобы распространить своё влияние среди крестьян.

У ходячего мертвеца таких планов не было.

 

[Emerald Dream]

К тому же драконы и иные появляются в ПЛИО в первой же книге, а вот социальных потрясений нет совсем.

Потрясений за всю историю мира ПЛиО хватало.

Банда не является "народом". А согласно ПЛИО он был избран праведными (только они могут выбирать ВС, как только кардиналы могут выбирать Папу), народ же мог избрать его хоть господом богом, роли бы это не играло.

Данная банда это как бы сейчас сказали "люди из народа с активной гражданской позицией", а "праведные"... в общем Воробей всё правильно сделал, напомнив кто они и для чего.

Все считали конфликт практически исчерпаным.

Воробей конфликтов и не развязывал. Он лишь делал что должно, конечно властям предержащим это не по душе, но ему нет дела до интриг с целью возвеличиться и прочая.

Нет, он преследует только свои интересы. Для "народа" он ничего не сделал.

Это какие интересы? Денег ему не нужно. К власти не стремился, а лишь принял. Буде сама толпа его свергнет - такова их воля. Он её примет и не будет стремиться оставаться на посту.

Опираться надо не на бедняков.

Но и плевать в их сторону - себе дороже. Воробей их прикормил - и всё, людям много не нужно в отличие от лордов.

У церкви ничего этого нету.

Этот вопрос не освещен в книгах, но как миниму авторитета Церкви было достаточно, чтобы никто не посмел тронуть Воробья.

Он продал даже кристалическую корону - символ ВС (разве можно представить, чтобы Папа продал папскую теару?). Так что выскреб он всё под чистую. А учитывая, что долг короне он простил, то крупных денежных вливаний в септу не намечается.

Вероятно Воробей опирается не на деньги, а на человеческий ресурс. Да и говоря о Великих домах, повторюсь, есть ли деньги у Великих домов (кроме Мартеллов и Арренов разве что), если уж корона задолжала Железному Банку.

Я помню, они хотели защитить святую веру от красных демонов. ВС даже пальцем не пошевелил в этом направлении.

Во время Войны пяти королей септы были разорены, а их служители убиты\изувечены. Видя, что у воюющих не осталось ничего святого, служители культа и примкнувшие к ним отправились в столицу (попутно везя с собой останки убитых), чтобы просить о защите корону. Это ЖТ не пошевелил пальцем, поэтому воробьи и взяли на себя инициативу, пока сильные мира сего грызутся за табуретку из металла.

 

[Mr.Silver]

Потрясений за всю историю мира ПЛиО хватало.

Обычной политической борьбы между ВД в феодально раздробленном королевстве хватало, социальных потрясений фактически не было.

Данная банда это как бы сейчас сказали "люди из народа с активной гражданской позицией", а "праведные"... в общем Воробей всё правильно сделал, напомнив кто они и для чего.

Таких "людей с активной жизненной позицией" либо вешают, либо отправляют на каторгу.
А то, что они бандиты с большой дороги и так было понятно.

Воробей конфликтов и не развязывал.

Он бы конфликт не развязал, если бы не стал лезть под юбку к Маргери и её кузинам, а просто передал бы Осни, с его признаниями, светским властям.

но ему нет дела до интриг с целью возвеличиться и прочая.

Только именно этим он и занимается, начиная от шантажа королевы благословением для Томмена и заканчивая похищением обоих королев.

Это какие интересы?

Вы сами написали - "собственное возвеличивание".

К власти не стремился, а лишь принял.

Банда возглавляемая им ворвалась на заседание праведных и угрожая им оружием заставила выбрать своего вожака, это вы называете "он к власти не стремился"
Серсея и Маргери тоже не будут стремиться к мести, они лишь примут голову бывшего ВС из рук своих верных подданных

Он её примет и не будет стремиться оставаться на посту.

С чего вы взяли?

Но и плевать в их сторону - себе дороже. Воробей их прикормил - и всё, людям много не нужно в отличие от лордов.

Учитывая, что они ни на что не способны, и формально будут за того, кто их покормит прямо сейчас, толку от них ноль.

но как миниму авторитета Церкви было достаточно, чтобы никто не посмел тронуть Воробья.

Скажите это преведущим двум убитым ВС

Вероятно Воробей опирается не на деньги, а на человеческий ресурс.

Такими темпами эти ресурсы скоро начнут пожирать друг друга.

Да и говоря о Великих домах, повторюсь, есть ли деньги у Великих домов (кроме Мартеллов и Арренов разве что), если уж корона задолжала Железному Банку.

У тех с кем конфликтует ВС деньги есть.
А ЖБ задолжала не корона, а конкретно Роберт Баратеон, который деньги спускал известно на что.

Это ЖТ не пошевелил пальцем, поэтому воробьи и взяли на себя инициативу, пока сильные мира сего грызутся за табуретку из металла.

Вообще-то именно ЖТ наводит порядок в Речных землях (которые и были разорены) искореняя разбойников, дезертиров и недобитков, и возвращая жизнь в мирное русло. И именно ЖТ разрешил верующим защищать веру с оружием в руках. Так что пальцем не пошевелил как раз таки ВС, а не ЖТ.

 

[Emerald Dream]

А то, что они бандиты с большой дороги и так было понятно.

Бандиты это как раз таки Серсеи, лорды и прочие.

Он бы конфликт не развязал, если бы не стал лезть под юбку к Маргери и её кузинам, а просто передал бы Осни, с его признаниями, светским властям.

Вообще-то Церковь интегрирована в вопросы законности и т.п. Это как сейчас, грубо говоря, Конституционный суд.

Только именно этим он и занимается, начиная от шантажа королевы благословением для Томмена и заканчивая похищением обоих королев.

Всё для простых граждан.

Вы сами написали - "собственное возвеличивание".

Я как раз написал обратное - "ему нет дела до интриг с целью возвеличиться". У него есть голова на плечах, и он её умело использует, но не себя ради.

Банда возглавляемая им ворвалась на заседание праведных и угрожая им оружием заставила выбрать своего вожака, это вы называете "он к власти не стремился"

"Ставь себя ниже других, и ты окажешься выше." (Лао Цзы) Воробьи его избрали, а кого надо было повесить - это заседателей, но Воробей просто напомнил им их место и спустил с небес на землю.

С чего вы взяли?

Было бы невежливо отвечать вопросом на вопрос, хотя то же самое можно спросить у Вас. Здесь всё упирается в ожидание "Ветров", которые, надеюсь, всё разъяснят, и будет ясно что же Воробей за птица такая на самом деле.

Учитывая, что они ни на что не способны, и формально будут за того, кто их покормит прямо сейчас, толку от них ноль.

Их не кормили во время осады - результат - съеденный толстяк-септон и прочие инциденты. Отчаявшаяся голодная толпа способна на многое.

Скажите это преведущим двум убитым ВС

Скажите это целёхонькому Воробью.

По моему разумению наши рассуждения упираются в цели и намерения Воробья, о которых мы можем лишь гадать. Каждый стоит на своём, а Мартин измыслит вообще что-нибудь эдакое. Поэтому ждём-с. Спасибо за беседу.