Фигуры Санса и Петир

[Angron]

Киприана ↑, хронологию подзабыла... А во время турнира Кэт еще была жива?

Вопрос на засыпку,кто бесчинствовал в Солеварни?

 

[lenivaya]

Angron ↑, кажись Рорж, которого Арья убила.

 

[Dr_Struenze]

Нельзя отрицать то, что Мизинец может влюбиться. Почему же не может? Он же не робот, хотя в современной НФ есть вариации любви робота и человека, как например в Мечтают ли андроиды об электроовцах, но не суть. Но со стороны Сансы каковы шансы на любовь? Петир не совсем ее типаж, вспомним грезы о Лорасе, сама девочка не лыком шита и понимает что с Петиром не все чисто, она нутром чует что их действия не совсем законны и социально одобряемы, что Петир увлек ее на скользкую дорожку, поетому держит ухо востро. Она готова хотя бы сделать вид что искренне играет в его игры, потому что другого выхода нет. То что ей неприятны поцелуи есть цитата до смерти Лизы, скорее всего дальше она просто привыкнет. Ладно, допустим она привыкла и даже это все вызывает какие то смутные эротические позывы, но неужели не ясно, что как только правда про отца и мать и тетку вскроется, Санса будет так же лобызаться с Петиром? Ну вот честно, положа руку на сердце.
Если говорить обо мне, то ладно, я могу понять придворные интриги, могу понять карьеризм, но не могу понять как можно было облопошить некогда любимую женщину, сыграв на ее материнских чувствах к калеке ребенку? Нагло соврать ей про кинджал Тириона, впутать ее семью в войну, скорее всего догадываясь, что и ее перья полетят по воздуху и она рискует собой и своим домом. Ладно уже Нед, тут можно включить мотив ревности, чувства несправедливости что ему досталась Кет, но в принципе сам Нед не виноват что его брат погиб и невеста перешла ему. Но повторюсь, если ситуацию с Недом хоть как то можно притянуть за уши, то с Кет нет.
А по поводу пейрингов не стоит всем так заморачиваться, они почти все условные и пунктирные, некоторые как Джендри и Арья аллегоричны - Лианна и Роберт, но абсолютно не прийдут к романтической развязке.

 

[Шишка]

Вся библия это сборник притч и метафор.

Притча - это речевой жанр, метафора - художественный прием. Вы библеист? Я к тому спрашиваю, что точно сказать, где автор(ы) библейских текстов использовали метафоры, а где - нет, может только специалист. Я не специалист, но считаю, что в данном месте, да и вообще в Ветхом Завете, как в более древних, чем тексты Нового Завета, текстах, метафор нет. Если сказано, что шесть дней творил Бог, а на седьмой отдыхал, то так оно и было. А всякие уловки, типо того, что кто его знает сколько там день Бога длится, т.е. метафоризация текста, это позднейшие культурные наслоения.

 

[Амарилла]

мне казалось, что отведать плод - это и есть придаться блуду) т.е. это метафора.

Спойлер: Оффтоп

Какой блуд если Бог сказал Адаму и Еве "плодитесь и размножайтесь"ещё до этого происшествия. И дерево было Древо познания добра и зла. Прочитайте что ли первоначальный источник хотя бы в кратком изложении.

 

[lenivaya]

Амарилла ↑, я агностик, поэтому всё равно несерьезно к библии отношусь

 

[Амарилла]

Амарилла ↑, я агностик, поэтому всё равно несерьезно к библии отношусь

Тогда чего рассуждаете о том, к чему несерьёзно относитесь?

 

[lenivaya]

Шишка ↑, библия - это позднейшее культурное наслоение на язычество, например. Религии все условны.

 

[lenivaya]

Амарилла ↑, а почему нет?

 

[Шишка]

библия - это позднейшее культурное наслоение на язычество, например. Религии все условны.

Религия и религиозный текст - разные вещи. На этом я офтоп заканчиваю, чот смешно уже.

 

[Киприана]

я агностик, поэтому всё равно несерьезно к библии отношусь

Вашего отношения к Библии я не порицаю, а вот ПЛиО Вам точно стоит перечитать!

 

[ElenaSh]

И использование архетипических мотивов обычно не предполагает творческой переработки, так как это происходит не в процессе письма, а в процессе осознания автором истории.

Я просто не случайно вспомнила про Кощея и Марью Моревну - есть такая книжка Deathless (Catherynne Valente), где автор именно этот сюжет вывернула наизнанку. Про Красавицу и Чудовище и её воплощение - ключевым моментом является то, что чудовище в итоге превращается в прекрасного принца, но как это возможно реализовать в рамках фэнтэзи? Карлик ударится оземь, обернувшись высоким стройным юношей? Сандор умоется живой водой, и его ожоги излечатся? А вот в случае Петира как раз маска Мизинца может слететь - это физически осуществимо.

 

[dreamer]

Например, романтизм или умение любить

Я просто совсем не понимаю, что странного в том, чтобы персонажу приписать умение любить? С романтизмом дело десятое? Но умение любить?

 

[Шишка]

Про Красавицу и Чудовище и её воплощение - ключевым моментом является то, что чудовище в итоге превращается в прекрасного принца, но как это возможно реализовать в рамках фэнтэзи? Карлик ударится оземь, обернувшись высоким стройным юношей? Сандор умоется живой водой, и его ожоги излечатся?

А вы видели тот фильм, про который Мартин говорил, что он его самый любимый? Это фильм Кокто. Он занятно отличается от многих других одной странной деталью. Там тоже есть Гастон - заносчивый прекрасно выглядящий гордец, который пытается стать мужем Белль. Его играет Жан Маре. Чудовище все волосатое, но когда оно превращается в принца внезапно оказывается, что это тоже Жан Маре. И Белль сначала в ужасе от нового, прекрасного лица принца (у Диснея тоже есть остатки этого, Белль не сразу узнает в принце свое любимое чудовище). Все это говорит о том, что суть мифологемы в том, чтобы полюбить можно и нужно не облик, а внутреннее содержание. Для этого и красавице и чудовищу надо потрудиться. Поэтому финальное внешнее превращение в прекрасного принца, имхо, у Мартина совершенно не обязательно.

 

[Шишка]

С романтизмом дело десятое? Но умение любить?

А по-моему это именно для Мартина очень актуально как раз, так как на мой взгляд (чисто имхо), он различает разные оттенки этого чувства. Любовь - восторженная влюбленность, любовь-привычка, любовь - вожделение, любовь-дружба, собственно любить - это значит думать о благополучии возлюбленного больше, чем о своем собственном. И это, опять же только имхо, определенного рода навык, способность. Ее можно приобрести, можно потерять. Поэтому я и говорю об умении любить.
Мне не кажется, что Петир умеет любить и вообще хочет любить. Но я говорила уже в теме Петира, что однозначно сказать, что нет, только вожделение, я не могу.

 

[ElenaSh]

Нельзя отрицать то, что Мизинец может влюбиться. Почему же не может? Он же не робот, хотя в современной НФ есть вариации любви робота и человека, как например в Мечтают ли андроиды об электроовцах, но не суть. Но со стороны Сансы каковы шансы на любовь?

Если рассматривать именно сансин типаж, то шансов нет ни у кого из тех, с кем Сансу любят шипперить: ни у Петира, ни у Сандора, ни у Тириона. И я вам честно скажу, что считаю, что если Санса в финале не погибнет, то найдёт своё счастье именно с кем-то ей подходящим, вроде Гарри или Уилласа, то есть как раз с кем-то её типажа. Что касается Петира, то, конечно же, когда вскроется вся правда, то она с ним не останется, но чем сильнее к тому времени Санса будет к нему привязана, тем большей мощности произойдёт взрыв, тем интереснее и драматичнее будет их линия - ну вот как Джейме с Серсеей. Плюс к этому, я держу в уме, что Мартин задумывал изначально пятилетний перерыв, в течение которого, получается, Санса должна была находиться бок-о-бок с Петиром, а пять лет - это уже серьёзный срок для развития настоящей близости. Я не говорю, что обязательно - любовной, возможно, что и просто дочерней. Но в любом случае даже то, что между ними есть уже сейчас - это близость и со-зависимость и разрываться она будет болезненно.

 

[lenivaya]

Ну если уж пошло сравнение с "Красавицей и чудовищем", то в случае Бейлиша может подойти интерпретация "50 оттенков серого"

 

[ElenaSh]

А вы видели тот фильм, про который Мартин говорил, что он его самый любимый? Это фильм Кокто.

Спасибо, я посмотрю. Но, получается, что это работает в обе стороны. Чудовищу не обязательно преображаться внешне, но ему и не обязательно быть уродливым изначально.

 

[Шишка]

Но, получается, что это работает в обе стороны. Чудовищу не обязательно преображаться внешне, но ему и не обязательно быть уродливым изначально.

С чего это вы решили? Уродливым-неуродливым, а неприятным этой именно красавице чисто внешне точно, пугающим, отталкиваюшим. Иначе в чем ее урок?

Вот еще занятную вещь нашла:
В славянской мифологии змей-искуситель, чтобы обольстить девицу, принимает вид несказанно-прекрасного юноши. (Афанасьев А.Н. Поэтические воззрения славян на природу. Опыт сравнительного изучения славянских преданий и верований в связи с мифическими сказаниями других родственных народов. В 3 т. Т. 3. М.: Современный писатель, 1995. С. 292) Не знаю, что и как в западноевропейской и американской, можно порыться при желании, но очень похоже на Петира, который постоянно Сансе подсовывает подставные фигуры - то Донтоса, то Гарри...

 

[нап]

Не знаю, что и как в западноевропейской и американской, можно порыться при желании, но очень похоже на Петира, который постоянно Сансе подсовывает подставные фигуры - то Донтоса, то Гарри...

Мне Мизинец сильно напоминает кота, который играет : с мышкой, с игрушкой, с собственным хвостом.
Он играет с Сансой, Кэт, Нэдом, Тирионом, Серсеей, Лизой, Варисом и прочими персонажами.
Думаю, что одна из причин, побудившая его к этим играм, кроется в том, что в юности девушки Талли играли с его чувствами. И он там чуть не заигрался на смерть.