Санса против Джона: Танец Волков

[ElenaSh]

По-моему, этот спор бесполезен и каждый останется на своём.

Надо же нам как-то развлекаться до выхода 7-го сезона

 

[llewyn]

Очень зря. Она гораздо более сложный персонаж. Она долгое время пробыла в КГ, она училась играть, у нее это пока не очень получается, но она старается.

Всё, чему она научилась в КГ - это то, что мир жесток, что нужно, чтобы рядом был человек, который защитит, не предаст и не продаст Да и тот опыт, который она приобрела очень может помочь Джону.
И вообще, что значит "более сложный"? Это что значит, все хорошие и порядочные персонажи простачки?

 

[Jane A.]

Всё, чему она научилась в КГ - это то, что мир жесток, что нужно, чтобы рядом был человек, который защитит, не предаст и не продаст Да и тот опыт, который она приобрела очень может помочь Джону.
И вообще, что значит "более сложный"? Это что значит, все хорошие и порядочные персонажи простачки?

Это значит что нет хороших и плохих. Все гораздо более сложно и неоднозначно.
Она не училась искать защиту, она училась играть, использовать других людей для своей выгоды, интриговать, лгать когда нужно, притворятся и т.д.

 

[llewyn]

Это значит что нет хороших и плохих. Все гораздо более сложно и неоднозначно.

Но это не значит, что Санса будет строить козни против Джона. Потому что если будет, то это просто будет выглядеть не логично и идти в разрез с её собственными словами.

Она не училась искать защиту, она училась играть, использовать других людей для своей выгоды, интриговать, лгать когда нужно, притворятся и т.д.

И что, хорошо у неё это вышло?

 

[Jane A.]

идти в разрез с её собственными словами.

А вы уверены что эти ее собственные слова - правда, а не попытка игры?

И что, хорошо у неё это вышло?

Ну для начала неплохо Растормошила Теона, сагитировала брата, которому ничего было не нужно, идти отвоевывать Винтефелл, взглядом убедила его оставить Рамси ей и привела войска Долины (тут конечно не ее заслуга, но она то так не думает)
Второй вопрос - что она за все свои усилия получила? Ничего. Брат-бастард забрал все себе(не его вина, но она то так не думает). А это обидно. Очень.

 

[issy pm]

На ЖТ, вероятно, будет сидеть Джон (с Дейнерис, скорее всего). Север, думаю, достанется Сансе.
У Брана забот хватает.
Какой бы крутой не была Арья, Санса - старшая из детей Неда, и Винтерфелл её по праву.
Джон, как ни крути Таргариен тоже, и лучше бы, чтобы Север был у законных владельцев - Старков..
А Снежок пусть отвоевывает трон отца)

 

[llewyn]

А вы уверены что эти ее собственные слова - правда, а не попытка игры?

Если это попытка игры (а я с этим совершенно не согласна и уже объясняла, почему), то Санса - просто прогнивший человек.
Я слишком её люблю, чтобы думать о ней так.

Второй вопрос - что она за все свои усилия получила? Ничего. Брат-бастард забрал все себе(не его вина, но она то так не думает). А это обидно. Очень.

А она что-то хотела? В её словах я желания не увидела. Я уже об этом писала:

Санса говорит Джону, что "для меня ты Старк", "забирай покои лорда себе", то есть она показывает, что на лидерство не претендует и вообще ей это не нужно.

Она этими словами сказала, что Джон тут главный, хотя тот отнекивался и сказал, что только благодаря ей они отвоевали Винтерфелл.

И вот эти слова Сансы все вообще проигнорировали.

А эта фраза мне нравится больше всего:
"Тогда [когда была ребенком] я думала о том, чего я хочу, а не о том, что имела. Я была глупой девчонкой."
Я вот думаю, что Санса, пройдя через столько испытаний, поумнела и не будет ввязываться в опасные авантюры.

Я не вижу у Сансы никакого желания обрести власть над Севером. Она никогда не хотела власти, она хотела стать королевой (т.е. быть женой короля), да и это были всего лишь мечты маленькой девочки.

 

[Makri]

На ЖТ, вероятно, будет сидеть Джон (с Дейнерис, скорее всего). Север, думаю, достанется Сансе.
У Брана забот хватает.
Какой бы крутой не была Арья, Санса - старшая из детей Неда, и Винтерфелл её по праву.
Джон, как ни крути Таргариен тоже, и лучше бы, чтобы Север был у законных владельцев - Старков..
А Снежок пусть отвоевывает трон отца)

Наследование на Севере идет по мужской линии, так что наследник - Бран. В случае, если бы (ну вдруг) Джон был бы узаконен как сын Неда, он бы опередил Арью и Сансу в очереди на наследование. Санса - леди Дредфорта)

 

[Jane A.]

Если это попытка игры (а я с этим совершенно не согласна и уже объясняла, почему), то Санса - просто прогнивший человек.

Санса училась у Серсеи и Мизинца. Чему она могла научиться? Всегда говорить правду? Зря вы делите персонажей на хороших и плохих. Там таких просто нет.

Я слишком её люблю, чтобы думать о ней так.

Я тоже ее люблю Я хочу чтобы она перестала быть скучной и она похоже перестает быть скучной. Я хочу чтобы она была интересным, неоднозначным персонажем, чтобы ей не была уготована участь пустого места (чего к сожалению многие ее фанаты желают)

А она что-то хотела? В её словах я желания не увидела.

И вот эти слова Сансы все вообще проигнорировали.

Опять слова. Говорить можно все что угодно.

Она никогда не хотела власти, она хотела стать королевой (т.е. быть женой короля), да и это были всего лишь мечты маленькой девочки.

Стать женой короля - это были мысли маленькой девочки. Стать королевой - мысли взрослой женщины.

 

[Makri]

Она никогда не хотела власти, она хотела стать королевой (т.е. быть женой короля), да и это были всего лишь мечты маленькой девочки.

Серсея тоже хотела стать женой короля, как и Маргери, до добра это не доводит..

 

[issy pm]

Наследование на Севере идет по мужской линии, так что наследник - Бран. В случае, если бы (ну вдруг) Джон был бы узаконен как сын Неда, он бы опередил Арью и Сансу в очереди на наследование. Санса - леди Дредфорта)

Бран не может иметь детей, так что, в таком случае, род по муж. линии прервется. Будь всё иначе, я, разумеется, была бы за Брана.

 

[llewyn]

Санса училась у Серсеи и Мизинца. Чему она могла научиться? Всегда говорить правду? Зря вы делите персонажей на хороших и плохих. Там таких просто нет.

Ну, Серсея и Мизинец - однозначно плохие люди. Всё, чему она могла от них научится - это то, что таким доверять нельзя. А если будет брать с них пример, то ей можно будет только посочувствовать, так как это покажет, что ни чему она не научилась.

Я тоже ее люблю Я хочу чтобы она перестала быть скучной и она похоже перестает быть скучной. Я хочу чтобы она была интересным, неоднозначным персонажем, чтобы ей не была уготована участь пустого места (чего к сожалению многие ее фанаты желают)

Интересным и неоднозначным персонажем она станет тогда, когда переиграет Мизинца. Ведь рядом с ним Санса и была "пустым местом": она делала то, что он ей скажет.

Опять слова. Говорить можно все что угодно.

А это уже только ваше мнение.

Стать женой короля - это были мысли маленькой девочки. Стать королевой - мысли взрослой женщины.

Мысли взрослой и мудрой женщины я уже приводила:

"Тогда [когда была ребенком] я думала о том, чего я хочу, а не о том, что имела. Я была глупой девчонкой."

Серсея тоже хотела стать женой короля, как и Маргери, до добра это не доводит..

Королевой она хотела стать, когда была еще ребенком. В зрелом возрасте я за ней такого желания не заметила.


В общем, я этот спор считаю бесполезным. Свою точку зрения я обосновала, если вы не согласны с моими аргументами - ваше право.

 

[Jane A.]

Ну, Серсея и Мизинец - однозначно плохие люди.

Нет, они совсем не однозначно плохие

А если будет брать с них пример

Мизинец лепит из нее себя и она совсем не против

Интересным и неоднозначным персонажем она станет тогда, когда переиграет Мизинца

Не переиграет. Да и зачем если сотрудничество гораздо выгоднее. Тем более что они друг другу близкие люди.

 

[lisacat]

который защитит, не предаст и не продаст

А кто таким характеристикам отвечает?
Петир? Не смешно.
Джон? Тоже не весело! Возможность, способность и желание Джона её защищать она яростно отстаивала перед Бриеной в 5й серии. А в 9й ему в лицо сказала, что он не сможет и никто не сможет.

По-моему Санса дошла до стадии "все мужики - козлы" и "всё надо делать самой". Ей нужна независимость, которую ей может дать только власть.
Мы не знаем как решён статус с владением Винтерфеллом. Если Санса - леди Винтерфелла, а Джон - король Севера, то между ними конфликтов нет. Если по-другому - будет Танец, потому что при любом изменении статуса Джона меняется статус Сансы. А ей зависимость надоела, и свое желание скорее умереть, чем попасть под очередную мужскую власть она Джону озвучила.

Лучшая сцена в сезоне - диалог Сансы и Джона в 9й серии, там потенциальный конфликт волков обозначен. Нам показали их непонимание, недовольство друг другом, все страхи Сансы и всю некомпетентность Джона. Они могут преодолеть это в книгах, но в сериале, где всё в лоб - вряд ли.

Я - ярый хейтер сериального Джона, но не представляю что с ним сделает участие в убийстве или даже просто виновность смерти пусть нелюбимой, но сестры. Это разрушит остатки его личности (от которой и так мало что осталось).

 

[llewyn]

Нет, они совсем не однозначно плохие

Подлые и беспринципные не велика разница.

Мизинец лепит из нее себя и она совсем не против

Вот она и отплатит ему его же монетой .

Не переиграет. Да и зачем если сотрудничество гораздо выгоднее. Тем более что они друг другу близкие люди.

А зачем ей сотрудничество? Она разве чего-то хочет, кроме того, что у неё уже есть? Желание стать Королевой Севера ей приписали фанаты.
И Мизинцу она не доверяет. Конечно, вы опять можете сказать, что это только слова, но на аргумент это не тянет.

У меня всё по этой теме.

 

[llewyn]

А в 9й ему в лицо сказала, что он не сможет и никто не сможет.

Была в отчаянии.

А ей зависимость надоела, и свое желание скорее умереть, чем попасть под очередную мужскую власть она Джону озвучила.

Она к насильнику и садисту не хотела возвращаться.

Лучшая сцена в сезоне - диалог Сансы и Джона в 9й серии, там потенциальный конфликт волков обозначен. Нам показали их непонимание, недовольство друг другом, все страхи Сансы и всю некомпетентность Джона. Они могут преодолеть это в книгах, но в сериале, где всё в лоб - вряд ли.

Это было перед битвой, они были напряжены. Зато в 10-ой серии весь так называемый "конфликт" сошёл на нет. Санса в Джоне признала лидера, Петира с "вознаграждением" кинула. Про желание получить власть не заикнулась даже.

 

[ssora]

Главная проблема Сансы - проблема с доверием. Отсюда и все остальные ее комплексы и страхи, что вполне понятно.
Власти ради власти она точно не хочет, потому как выше "хозяйки замка" ей не прыгнуть, а в этой роли она вполне хороша.
Все ее непонятки с Джоном связаны как раз с тем, что ему отчасти она все таки доверяет, а потому не просто молчит и улыбается, а пытается что-то предлагать, действовать как считает нужным и говорит временами то, что думает. К сожалению, одергивая саму себя по старой привычке опытного выживальщика.
Чтобы там себе Софи Тернер не выдумывала, мечтая об образе королевы-завоевательницы на экране a'la Дени или Серсея, у ее героини есть логика развития как персонажа, и эта логика совсем не к "могущественному союзу" с Петиром ведет.
Санса хочет безопасности, покоя, защищенности, уверенности насколько это возможно в завтрашнем дне. Как она собирается к этому прийти? - Вопрос. Но уж точно не затевая интриги против Джона. Почему именно он стал Королем Севера, Санса в отличие от той же Софи прекрасно понимает и не рвется примерить корону, цена которой, возможно, безвременная гибель посреди ледяных полей в битве с Иными.
Я вообще предполагаю, что Санса пораскинув своими вариантами решит перебираться южнее - в Долину. Там, кажется, по любому безопаснее дождаться результатов войны с армией мертвых, чем в Винтерфелле. Ну и личное по сути герцогство, за которое не надо толкаться локтями с родственниками, еще никому не мешало. Заполучит Долину, как невеста Робина, а там глядишь получится Джона убедить заняться Речными Землями - родовыми владениями Талли, между прочим, которые опять таки совсем не лишними могут быть и для Сансы лично, и в деле подготовки войны с Иными.

Джон Сансе нужен. Жизненно просто необходим сейчас. И не только ей, а всему Северу. И если Петир сумеет убедить Сансу в обратном, то это будет знатным роялем, опустившемся на макушку Сансы без парашюта.

 

[ElenaSh]

Она разве чего-то хочет, кроме того, что у неё уже есть?

А чего она хочет? Мы не знаем. Она хотела вернуть Винтерфелл, но выглядит разочарованной. Чего она хочет сейчас - неизвестно, но мне отчего-то кажется, что не вышивать и есть лимонные пирожные.

Если раньше у нас была угадайка с Петиром
What do you want? - Everything
I know what you want - Do you?
What do you want? - I thought you knew what I wanted - I was wrong

То в 7-м сезоне будет та же угадайка, но уже в отношении Сансы

 

[Jane A.]

А зачем ей сотрудничество? Она разве чего-то хочет, кроме того, что у неё уже есть?

Извините, а что у нее есть?

 

[llewyn]

А чего она хочет? Мы не знаем.

Явно не титул Королевы Севера ценой предательства Джона. Ничто в 6ом сезоне не говорит о том, что она этого хочет. Где вы разочарование увидели, я не понимаю.

Извините, а что у нее есть?

Винтефелл и безопасность. А она горьким опытом научена, что надо ценить то, что имеешь, и не ввязываться в авантюры с людьми, которым не доверяешь.

Хватит ей приписывать непонятные амбиции. Говорила ли она, что хочет стать Королевой Севера? Нет. Она вообще когда-нибудь говорила о том, что хочет власти? Нет. Лидерство она Джона признала, а Мизинца за помощь благодарить не спешит.

В общем, у нас разные точки зрения на поведение Сансы, и я предлагаю уже наконец закончить этот бессмысленный спор, ибо каждый всё равно останется при своей точке зрения.