Фигуры Санса Старк VII

[Ivan456]

Боялся повторения истории? И кто же должен был Сансу похитить и соблазнить?

В отличии от тёти Лианны Санса сама играет на арфе а не плачет над ней.

 

[Ivan456]

Оу, они это и без всяких прав сделали


Полагаете Тиррелы , Ланы и Аррены собирались сделать что-то иное?

Напасть на Север и убить малолетних наследников?

 

[lisacat]

Поэтому все вашим попыткам опять зачем-то приплести Лианну, которой подарили особенные розы и с вполне однозначным подтекстом, ну никак не суждено привести к успеху

Далеко не поклонница Лианны и мне сравнения её с Сансой не по душе.
Но так веселят истерики и отрицания поклонников Арьи из-за любых параллелей тётки со старшей племянницей, что не могу удержаться.

Сначала на помойку пошли рыцари.

Рыцари никуда не ушли. У неё вон какой сир Лотор Брюн в друзьях.
Санса повзрослела и поняла что звание рыцаря не делает человека хорошим и благородным. Теперь смотрит глубже и, например, сознательно идёт на нарушение приличий, задаёт сиру Гарри неудобные личные вопросы, чтобы посмотреть будет ли он лгать.
Но рыцари, турниры никуда не делись - откуда вы это взяли? Санса сама придумала турнир и рыцарскую крылатую гвардию.

За рыцарями отправились песни. Помню, что она раньше без них прям кушать не могла, а после Мариллона и слышать не хочет. Не исключено, что турниры и арфы пойдут следующим номером

Не правильно помните. Страстное увлечение Сансы песнями существует только в голове Арьи и прочих хейтеров. Санса по своей воле поёт только церковные гимны в критические моменты жизни, а в спокойной ситуации, например с Маргери и её кузинами, с удовольствие слушает как поют другие девушки. Певцы отошли на задний план в первую очередь потому что они Роберта до истерики доводят.
Арфа у Сансы несколько последних глав всплывает. Музыку они с Робертом любят.
Санса всегда любила танцевать и продолжает любить. Был в сказке Ридов интересный пассаж про танцы

 

[edna]

Напасть на Север и убить малолетних наследников?

А-то
Кое кто уже это делал, напав на столицу и убив малолетних наследников ..
Двое из троих были готовы воевать с братом ради наследства сестры

 

[Агнесс]

Я лучше кандидата найти и не могу. Союз с богатым и сильным домом, с которым нет давних счетов - идеально. И Санса помимо статуса получает и приличного человека и стиль жизни, который ей явно по вкусу.

Лучший союз феодального дома - это союз с королевским домом, тут и спорить нечего. Лучший союз для Сансы - законный брак с "молодым, сильным, смелым, обходительным" (а-ля Лорас, и нечего смеяться, с точки зрения публичного имиджа он точно вписывается в эталон и не только Санса этим имиджем очарована, а все девушки столицы), который при этом, само собой знатен и материально благополучен до такой степени, что вообще не думает о том, на что ему существовать (это, собственно, все наследники грандлордских домов Вестероса).

 

[katyona]

Далеко не поклонница Лианны и мне сравнения её с Сансой не по душе.
Но так веселят истерики и отрицания поклонников Арьи из-за любых параллелей тётки со старшей племянницей, что не могу удержаться.

Поверьте, навязчивые попытки не-поклонников Лианны, найти что-то общее между ней и Сансой забавляют гораздо сильнее

Не правильно помните. Страстное увлечение Сансы песнями существует только в голове Арьи и прочих хейтеров.

А про несчастного менестреля, простите, разве в ПОВах Арьи или прочих хейтеров было? Или Санса - сама себе хейтер?

Санса повзрослела и поняла что звание рыцаря не делает человека хорошим и благородным. Теперь смотрит глубже и, например, сознательно идёт на нарушение приличий, задаёт сиру Гарри неудобные личные вопросы, чтобы посмотреть будет ли он лгать.
Но рыцари, турниры никуда не делись - откуда вы это взяли? Санса сама придумала турнир и рыцарскую крылатую гвардию.

Как связаны рыцари и нарушение Сансой приличий в разговоре с Гарри?
Суть поста был в том, что для Сансы статус рыцаря перестал иметь какое-либо сакральное значение. Не-рыцарь Пес сделал для нее гораздо больше, чем все рыцари КГ вместе взятые. Туда же не-рыцарь Мизинец и не-рыцарь Тирион.

Певцы отошли на задний план в первую очередь потому что они Роберта до истерики доводят.

Ну да, ну да, только из-за Роберта А у самой Сансы нет болезненной фиксации на этом, она ведь с удовольствием слушала концерт Мариллона, который тот давал из своей темницы (или где там его содержали).

 

[Морской анемон]

О Семеро, опять стюардессу откапывают сравнивают с Лианной всех подряд. А, собственно, зачем? Что даст попытка натянуть аналогию то с одной сестрой, то с другой? Как это раскроет Сансу, Арью, Лианну? А срач опять потому, что про Лианну мы не знаем практически ничего, но в воспоминаниях разных людей она то прекрасная дева с розами в волосах, то девчонка-сорванец, то рыцарь-аноним (последнее я вообще склонна считать сказкой на ночь, которую Хоуленд рассказывал детям, а что там на самом деле было - дело темное), то несчастная изнасилованная невеста, то непокорная волчица, пославшая семью и жениха ради великой любви и т. д.
В общем. Мартин опять молодец Но причем тут Арья и Санса?

 

[Xe!]

Спойлер

Я не знаю, кого вы имеете в виду, - я посты леди нап, как правило, вообще не комментирую, потому что её оригинальные трактовки настолько оригинальны, что создают ощущение, что их хозяйка на концерте Бетховена слушает в наушниках Вагнера.

А сейчас-то вы что сделали? И - нет, трактовки леди нап не более, а может и менее далеки от текста, чем принадлежащие леди Ava. Оригинальности действительно не отнять - но в этом случае, как мне показалось, вы почему-то воспринимаете ее со знаком минус.

Показательно, что подобное никакого протеста не вызывает.

Эта тема обсуждалась уже несколько раз.

Но вы неожиданно подняли интересную тему, потому что Санса при таком подходе оказывается как раз не романтичной девочкой, а именно самодуркой: чем её визит к Серсее отличается от того же побега Наташи?

Действительно, чем попытка дипломатической договоренности с одобренной отцом будущей свекровью отличается от побега в неизвестность наедине с ненадежным человеком без ведома родителей? Вот чем?

И, хм, что мы вообще называем романтичностью? Я тут нахожусь немножко в ступоре после объявления романтиком Неда и пытаюсь переосмыслить понятие.

Аналогично Мне были близки ваши рассуждения несколько страниц назад, но тут есть над чем подумать. Может, попробуем оттолкнуться хотя бы от этого?

Романтика — сочетание различных факторов, таких как идеи, чувства, эмоции, условия жизни, которые вкупе создают эмоционально-возвышенное мироощущение.
Также романтика может восприниматься как образ жизни, который отличается оптимизмом, альтруизмом, положительными эмоциями, высокими чувствами, возвышенным отношением к человеку, и исповеданием ценностей, которые противопоставляются «серым будням», материальным ценностям, в том числе прагматизму, а также политической деятельности и другим «серьёзным занятиям». Романтика связана с рассмотрением ситуаций с точки зрения идеальных взаимоотношений.
Романтика может быть охарактеризована душевным подъёмом, присутствием в суждениях и поступках лирических и драматических мотивов. Романтика или романтичные отношения возникают, как правило, лишь в некоторых ситуациях, когда влияние внешнего мира в сознании людей нивелируется, а на первый план выходят их отношения между собой, возникает влечение друг к другу.

Выделенный отрывок показался мне особенно интересным
Что из описанного подходит Сансе?
Идеи, чувства, эмоции, эмоционально-возвышенное мироощущение. Оптимизм и альтруизм, которые проявлялись даже в самых тяжелых жизненных обстоятельствах и поэтому не могут быть наносными. Положительные эмоции, высокие чувства, возвышенные отношения с отдельными людьми. Присутствие в суждениях и поступках лирических мотивов (драматических - в намного меньшей степени).
Тем не менее, в выборе будущего мужа и некоторых других вопросах (Донтос или Тиреллы) она достаточно прагматична, задвигая романтику на задний план. Она не противопоставляет себя материальным ценностям и не вполне чужда политики и прочих "серьезных занятий".
На мой взгляд, характер Сансы являет собой весьма удачный симбиоз романтических и прагматичных черт.

Девочка, взволнованная красотой летней ночи, и другая, взволнованная красотой зимнего утра в Гнезде, - не есть ли между ними больше сходства

Мимолетное восхищение красотой природы - это, наверное, действительно поверхностный романтизм, присущий многим. Но романтизм Сансы не ограничивается этим.
В романтизме Наташи, по сравнению с Сансиным, я не вижу:
- идейности
- альтруизма, проявивившегося в тяжелых обстоятельствах, в которые Наташа попрасту не попадала (т.е. в ее случае он как раз может быть поверхностным).
- лирических мотивов в суждениях и поступках
Самодурство а-ля "убегу с незнакомым человеком в закат из-за ударивших в голову гармонов" я за романтизм не считаю.
Т.е. в принципе Санса в моих глазах больший романтик, чем Наташа. Прагматизма в ней тоже больше. Чего я в Сансе не вижу - так это Наташиной приземленности (что не вполне равно прагматизму, на мой взгляд).
Теперь ваша очередь Мне было бы интересно почитать о сравнении и, возможно, противопоставлении Сансы и Татьяны.

Чего в Сансе не хватает - это глубины чувства

Речь идет о романтическом чувстве к мужчине? Но подобные глубокие чувства в ее возрасте в принципе большая редкость.

Я сравню с Кейтилин, которая ни разу не романтик, и, я уже, кажется, писала об этом, её стихия - земля: прочность, надёжность, верность, тяжесть - она не из тех, кто будет рисовать или писать стихи в альбом, у неё нет потребности к чему-то сверх обычного житейского, но в этой своей земной, простой любви она идёт до самого конца. Санса - воздух, ей душно в рамках долга, тягостно на Севере, её тянет летать, танцевать, играть на арфе, лепить снежные замки - выражать себя.

Кет тоже было тягостно на Севере, и она старалась пристроить на Юг хотя бы дочь. Не уверена, что это связано лишь с климатическими условиями.

И в этом смысле она - безусловный романтик, но способна ли она на такую же чувственность, восторженность, безрассудство, направленное не на саму себя, а на другого человека, через глубокую привязанность к нему? Пока этого нет. Случится ли? Мне очень не хотелось бы повторения ею судьбы матери - заземления и смирения, мне симпатичен сансин бунтарский дух, но как же я хочу, чтобы она оказалась способна влюбиться настолько сильно, что это вынудило бы её идти в своём бунте (как Кейтилин - в своём долге) до конца, не бросая, не обрывая нити.

Я полагаю, влюбленность - не единственное чувство, через которое возможно проявить чувственность, восторженность и безрассудство, направленное на другого человека, через глубокую привязанность к нему. Но вообще мне очень нравится и такое определение

 

[lisacat]

А про несчастного менестреля, простите, разве в ПОВах Арьи или прочих хейтеров было? Или Санса - сама себе хейтер?
Ну да, ну да, только из-за Роберта А у самой Сансы нет болезненной фиксации на этом, она ведь с удовольствием слушала концерт Мариллона, который тот давал из своей темницы (или где там его содержали).

Санса любит слушать музыку, которую играют менестрели. Ещё менестрели поют песни, их она тоже любит. И танцевать любит.
Музыку и танцы она не разлюбила. Песни временно недоступны из-за Роберта, но но Сансина зацикленность на песнях и менестрелях сильно раздута хейтерами.

Арья говорила:

Sansa could sew and dance and sing. She wrote poetry. She knew how to dress. She played the high harp and the bells.

Вы можете привести примеры из книг, когда Санса делает то, что я выделила?
Высокая арфа и шитье были с Тиреллами, и Санса наслаждалась женской компанией. Но я не заметила чтобы она рвалась писать стихи, играть на колокольчиках или петь сама:

Элла, обладавшая хорошим голосом, после долгих уговоров порой играла на маленькой арфе и пела о рыцарских подвигах и несчастной любви

или жаждала именно менестреля. Ей нравились пение и игра Эллы.
Мечтая о Хайгардене она мечтает не о менестреле, а абстрактно:

“слушая пение под звуки лютни.”

на своей свадьбе:

“Она позволила себе забыться в танце под звуки флейты, волынки и арфы…”

на пурпурной свадьбе певцов проигнорировала:

“– Который из певцов вам больше по душе?
– Прошу прощения, милорд. Я не слушала.”

Санса любит музыку, а не менестрелей, менестрели - основные её поставщики в регионы. На Севере ещё и крайне редкие. Желание маленькой Сансы удержать бродячего артиста понятно, не понятно почему из этого делают вывод что она была помешана на певцах, как это связано с Мариллионом и почему вы считаете, что Санса музыку больше не любит?
Переживания из-за Мариллоне связаны не с его профессией, а с обстоятельствами.

Пение не выносит маленький впечатлительный Роберт, но музыку любит, Санса об этом дважды говорит:

“– Музыка его успокаивает, – поправила Алейна, – особенно большая арфа. Пение – вот чего он не выносит с тех пор, как Мариллон убил его мать.”

Lord Robert has hated singing ever since. He is still fond of music, though.
As am I, Coldwater said. Rising, he offered Alayne his hand. Would you honor me with this dance, my lady?

Естественно они с Петиром делают всё, чтобы мальчика не расстраивать. Но вкусы Сансы при чём? Музыка и танцы, которые она любит - сами по себе, а Мариллон сам по себе.

Нет поводов считать, что шитьё, пение, поэзия, арфа и колокольчики были её любимыми занятиями. Это, вероятно, входит в обязательную образовательную программу благородных девиц, и Санса прекрасно освоила все навыки. В том числе те, которые ей плохо давались. Арья судит по себе - и делает ошибочный вывод: если Санса делает что-то хорошо, то Санса это любит. Арье давалось только одно занятие - верховая езда и она её любила. В этом разница между сёстрами в начале книг: у Арьи получается только то, что ей нравится, Санса может работать и с неприятными - она не любила ездить верхом, но хорошо ездила.

Сансы статус рыцаря перестал иметь какое-либо сакральное значение

Статус рыцаря должен иметь и имеет сакральное значение. И будет иметь пока не изобретут порох и регулярную армию.
Другой вопрос, что не все рыцари соответствуют своему статусу. В первой книге Санса поняла и приняла, что звание рыцари не меняет природу человека Благородные сиры - тоже люди со страхами и упрёками.
Во второй книге есть эмоциональный внутренний монолог:

“Рыцари дают обет защищать слабых, особенно женщин, и сражаться за правое дело, но ни один из них даже пальцем не шевельнул. Только сир Донтос пытался помочь ей – а он больше не рыцарь… и Бес тоже не рыцарь, и Пес… Пес ненавидит рыцарей. «Я тоже их ненавижу, – подумала Санса. – Они не настоящие рыцари, все до одного».”

Но это разочарование в конкретных людях, а в самом институте рыцарства Санса не разочарована. Она гордится своей идеей о турнире, и сама идея крылатой гвардии очень рыцарская:

His own Kingsguard, to keep him safe and make him brave

Рыцари, чтобы защищать слабого и сделать его храбрее.
Какое ж это разочарование?

Короче, музыка, турниры, рыцари у Сансы только начинаются Только с розами до весны проблема. И при Роберте петь нельзя.

 

[Xe!]

Этакий граф де Пейрак

Кстати, интересная аналогия в разрезе обсуждений меркантилизма и ветренности Сансы. Я плохо знакома с серией (пол первой книги + пересказы), поправьте, если ошибаюсь - но у меня сложилось впечатление, что именно Анжелика - хороший пример меркантильной, практичной, ветренной и неглубокой женщины, мечущейся от мужчины к мужчине. Она способна на сильные романтические увлечения, но на глубокую и преданную привязанность - едва ли. Санса, нацеленная на взращивание в себе глубокой привязанности и способная ради этого отринуть мимолетные романтические увлечения, видится мне едва ли не полной ее противоположностью.

 

[ElenaSh]

А сейчас-то вы что сделали?

Ну да, перешла на личности. Ну а что, всем можно, а мне нет? Ну раз уж тут сегодня такая атмосфера, голубые розы цветут, может это сыворотка правды так действует? В общем, ладно, я признаю, что мы готовы простить тем, чья точка зрения нам близка, что угодно, и замечаем ничтожные шпильки в постах тех, с кем не согласны. Но я думаю, что если бы мы воздерживались хотя бы от открытого хамства, то уже сделали бы пребывание на форуме гораздо более приятным для всех.

Аналогично Мне были близки ваши рассуждения несколько страниц назад, но тут есть над чем подумать. Может, попробуем оттолкнуться хотя бы от этого?

Что я люблю в спорах с вами, не смотря на разницу наших позиций, - это действительное желание разобраться вместо слепого навязывания оппоненту своей точки зрения. По сути - надо бы время на поразмышлять, потому что для меня это довольно серьёзная ломка мнения о героине: вот то, что я писала несколько страниц назад, - гораздо более устоявшееся, чем сегодняшнее.

 

[Джонтирденис]

Заложницей она туда приехала, доказательством верности Роберту.

Так была Санса невестой Джоффри, или нет? Каких еще женихов нужно было ей искать? Или это Вы в разрезе полиандрии?

 

[lisacat]

Или это Вы в разрезе полиандрии?

Именно! Прониклась вашими рассуждениями в соседних темах

 

[sverchok2]

Этакий граф де Пейрак

Здесь где-то был анализ и сравнение Жоффрея де Пейрака с Тирионом Ланнистером . Весьма интересное исследование .

Или Кет собиралась, как Золушка, подготовить все платья Сансы, за одну ночь?

Не вижу противоречия: у Сансы дальше описаны всякие красивые платья, так что всё нормально . Либо специально для столицы успели подготовить, либо они уже и так были.

 

[lisacat]

Кроме Сансы, но она просто тогда еще была слишком доверчивая. Она и про мать поверила наговору Мизинца.

Ошибаетесь по обоим пунктам.
Примитивная бинарность "верю/не верю" - для гормональных подростков, фанатиков, некоторых представителей семьи Старк и тех кто верит рекламе банка "кредит 0%". У Сансы мозг работает по другому: она получает информацию, оценивает источник и достоверность, не торопится с выводами и не судит.
Верить можно в бога, в Ктулху, в жизнь на Марсе. Можно на слово верить людям, которых любишь и хорошо знаешь. Если бы у Сансы была возможность поговорить с родителями, она бы поверила им. Санса верит в Джоффри, потому что ей 11, она влюблена и он - воплощение её мечтаний:

Ее Джоффри добр и ласков, она сердцем знала это, однако король обязан проявлять жестокость к мятежникам.

Он выслушает ее. Она знала, что так и будет.

Но верить в информацию, которую нет возможности проверить - это имбецильность. Ценность информации определяется её источником. Если журнал Nature опубликует статью о том, что на Марсе есть жизнь - придётся пересмотреть свои представления о мире (хотя источники проверю). Если подобное напишет таблоид... впрочем я их не читаю.

Сансе сообщают информацию, которая переворачивает её мир и имеет огромное значение. Если вы предпочитаете думать "верой", то Санса в виновность отца не верила:

“– Нет, – выпалила Санса. – Он не мог этого сделать, не мог!”

“– Пожалуйста, светлейшая государыня, здесь какая-то ошибка. – От внезапного отчаяния голова ее закружилась. – Пожалуйста, пошлите за моим отцом, пусть все расскажет; он не мог написать такого письма, король был его другом!”

– Но он никогда… я не могу… светлейшая государыня, я не знаю, что написать…

– Вы отрицаете преступление своего отца? – спросил лорд Бейлиш.
– Нет, милорды. – Санса понимала, что этого делать не стоит.

Одна сторона предоставила ей доказательство:

“– Мы нашли письмо на капитане твоей домашней стражи, Санса. Твой отец написал лорду Станнису, брату моего покойного мужа, предлагая ему корону.”

Санса пыталась его проверить:

– Быть может… если бы я могла повидаться с отцом, переговорить с ним о…
– Предательстве? – подсказал лорд Варис.
– Ты разочаровываешь меня, Санса, – проговорила королева, глаза ее сделались жесткими, словно камни. – Мы уже рассказали тебе о преступлениях твоего отца. Если ты действительно нам верна, как утверждаешь, почему же ты хочешь повидаться с ним?
– Я… я только хотела… – Санса ощутила, как глаза ее наполняются слезами. – Он не… он не был… ранен или… или…

Но какая разница Сансе виновен отец или не виновен? Верю/не верю не играет никакой роли при поиске оптимального решения или алгоритма оптимальных действий. Проверить информацию вне её возможностей, истерики "он не мог/он никогда" не помогут. Но если сохранить королевский мир (чем на неё давят четверо взрослых), выйти замуж за короля (наживка для неё лично), а потом уговорить Джоффри помиловать отца, то можно достичь всех целей: свобода отца, замуж за Джоффри, мир в королевстве.

Какая разница спала её мать с кем-то до её отца или не спала? Кэт всё равно - её мать, и оба родителя давно мертвы. Петир говорит Сансе про Кейтлин на корабле. Санса единственный раз задумывается об этом много позже. Верю/не верю не играет никакой роли. Проверить информацию вне её возможностей, истерики "она не могла/любила только отца" оставим Арье. Нет смысла мучиться, гадать о том что не имеет значения и даже не её дело.

Санса живет не сердцем, ей нужна не вера в правое дело, а цели, мотивация и информация.

 

[ElenaSh]

Здесь где-то был анализ и сравнение Жоффрея де Пейрака с Тирионом Ланнистером . Весьма интересное исследование .

Я думаю, что при желании в Жоффрее можно найти черты и Тириона, и Петира, и Сандора, а в Анжелике - черты Сансы, всего лишь оттого, что в основе этих четырёх сюжетов лежит один и тот же: про красавицу и чудовище.

Так, навскидку, уродливое лицо - это Сандор и Тирион, трагическая история в анамнезе - Сандор и Петир, ну а у Тириона само его рождение можно считать трагическим, ироничность и насмешливость - в общем-то, все подойдут, умение добывать деньги из воздуха - Петир, демонический образ - опять ко всем троим относится, сюжетные твисты вроде насильной женитьбы - Тирион, соблазнение девушки, которая находится в его власти, - Петир...

 

[Джонтирденис]

Санса, она обладает магической силой управления птицами

Пока только Зябликом. Но может еще и к Пересмешнику подобраться.

 

[Ivan456]

Пока только Зябликом. Но может еще и к Пересмешнику подобраться.

Не только, она смотрела на парящего сокола а потом начала описывать виды Долины с высоты птичьего полёта.

 

[gurvik]

Не только, она смотрела на парящего сокола а потом начала описывать виды Долины с высоты птичьего полёта.

Не совсем так, но... что-то в этом есть, кмк. Сначала Санса любовалась видами Долины, потом увидела парящего сокола и подумала про крылья:

Девичья была самой восточной из семи стройных башен Гнезда, и Алейна видела перед собой всю Долину в утренней дымке, с лесами, полями и реками. Горы на солнце сверкали, как золотые слитки.
Как красиво! Вверху видна снежная вершина Копья Гиганта – по сравнению с ней замок, притулившийся на плече горы, кажется крохотным. Над пропастью, куда летом падают Слезы Алисы, теперь нависли сосульки двадцати футов длиной. Над замерзшим водопадом парит сокол, раскинув синие крылья. Вот бы и мне такие, подумала девушка.

Пока только мысли. Но вполне возможно, что в будущем она научится варговаться в птиц. Ведь Мартин говорил, что все младшие Старки обладают варговскими способностями, просто у них эти способности выражаются по-разному. Может, у Сансы дар варга пока в "спящем режиме"?

 

[sverchok2]

Если вы предпочитаете думать "верой", то Санса в виновность отца не верила

Несколько раз во время сцены разговора с советом Санса думала "что бы отец ни сделал...", она говорила про предательскую кровь Арьи, т.е. вполне допускала возможность, что отец изменник. Остальные родственники такой возможности не допускали.