Фигуры Санса Старк VII

[Ivan456]

Несколько раз во время сцены разговора с советом Санса думала "что бы отец ни сделал...", она говорила про предательскую кровь Арьи, т.е. вполне допускала возможность, что отец изменник. Остальные родственники такой возможности не допускали.

Ей показали письмо отца к Станнису.
Что по вашему она должна была подумать?

 

[Loksley]

Что по вашему она должна была подумать?

Так в этом видимо и главная претензия. Санса думает. А думать не надо. Все же просто. Если ты Старк-ты всегда прав и всегда молодец ,и тебе все должны потому что ты же молодец и ты прав. Главное правило жизни:Старк не может быть не прав. Любая попытка оценить действия и разобраться в мотивах Старков-измена и святотатство. Ату Сансу.

 

[Miskin]

Несколько раз во время сцены разговора с советом Санса думала "что бы отец ни сделал...", она говорила про предательскую кровь Арьи, т.е. вполне допускала возможность, что отец изменник. Остальные родственники такой возможности не допускали.

Вы знаете, вот не удержусь и представлю примеры из реальной жизни. Когда мамаши насильников или каких-нибудь маньяков начинают голосить: "Мой мальчик не такой. Он хороший мальчик, эта его эта шлюха оболгала, сама ноги раздвинула", меня, если честно, просто начинает тошнить. Да, члены семьи всегда должны поддерживать друг-друга, но это не значит, что все кругом невинные ангелы, и вообще никогда-никогда не делают ничего плохого.
Сансе показали письмо отца Станниса, она допустила возможность, что отец совершил ошибку (намеренно, под наркотой - неважно), но любить же она его от этого не перестала! Наоборот сразу придумала хоть наивный, но всё-таки план по его спасению. ИМХО, это более продуктивно, чем топать ножками и кричать: "вывсёврёти, мой папка не такой"

По поводу предательницы-Арьи, ну Вы же не думаете, что Санса действительно считает, что Арья - предательница. Это же 11-летка, которую постоянно запугивают и избивают, тут от страха начнёшь кричать всё, что угодно, лишь бы от тебя отстали.

 

[lisacat]

Так в этом видимо и главная претензия. Санса думает. А думать не надо. Все же просто.

Те кто думают и те кто верят/не верят - как два разных биологических вида.
Санса со своей средневековой женственностью в то же время - очень современный персонаж. Она индивидуалистка и не ведётся на идеологию.

 

[Ulv]

Сансе показали письмо отца Станниса, она допустила возможность, что отец совершил ошибку

Санса допустила, а больше почему то никто из ее семьи не допустил)))
Эддарда обвиняют в том, что он не понимал Сансу, но Санса то его понимала ещё меньше! Ладно Кейтилин - она взрослый человек и прожила с Недом много лет, кстати, она ошибочно была уверена, что Санса писала письмо под диктовку Серсеи, и ее заставили это сделать. Но остальные дети Неда тоже не сомневаются в нём. И дело не в обвинениях которые против него выдвигали - а в том, что они ему полностью доверяют. Отец для них главный моральный авторитет в жизни - люди которые идут против него их враги.
А Санса верит каким то людям которых она знает всего ничего, и с готовностью играет в их игру. Дело тут не в пресловутой "стае" - а в элементарном выборе. Выбирая между отцом, и королевой Серсеей и принцем Джоффри - она выбрала последних. Конечно Санса любила отца, и верила, что с ним всё будет хорошо. И надо было отрубить ему голову, что бы отрезвить ее и заставить разочароваться в Серсее и Джоффри.
И кстати, "умная" Санса, почему то тоже начинает думать таким же образом, как все остальные Старки - после казни отца. Она уже не задается вопросом - "за что казнили отца? Может правильно сделали - если он изменник?". Нет она ненавидит Джоффри и Серсею. Она желает победы - Роббу, и даже Станнису - при этом заученно повторяя слова про изменников. То ли Санса Старк резко поглупела после неожиданного просветления между Дарри и казнью лорда Эддарда, то ли может быть не стоит придумывать ей оправдания, если сама Санса ни разу! не анализирует свои действия в тот период... Она считает себя глупой, но она никогда впоследствии не размышляла о своих действиях во время переворота. Вот ум и глупость здесь совершенно не при чём. Санса верит Серсеи - не из за того, что та убедительна или у самой Сансы проснулись задатки аналитика, она просто хочет ей верить, потому что Санса не хочет выходить из "зоны комфорта", она переживает за отца, но ей нужен Джоффри не меньше:
Но я же люблю его, – простонала Санса в смятении и испуге. Что они хотят сделать с ней? Что они сделали с отцом? Такого просто не должно было случиться. Ей предстоит выйти замуж за Джоффри, они же обручены, и он, ее суженый, даже снился ей. Нечестно разлучать их, что бы ни натворил ее отец!
Джофф захочет наказать отца, ведь лорды будут ожидать этого; быть может, он просто отошлет отца в Винтерфелл или сошлет в один из Вольных Городов за Узким морем. Ссылка продлится лишь несколько лет, к этому времени они с Джоффри поженятся, а став королевой, она убедит Джоффри вернуть отца назад и даровать ему прощение.
Но только… если мать и Робб не усугубят измену, не созовут знамена и не откажутся присягнуть Джоффри на верность, иначе все пойдет прахом. Ее Джоффри добр и ласков, она сердцем знала это, однако король обязан проявлять жестокость к мятежникам. Она должна убедить их. Ей придется это сделать!

 

[Fleur-de-Liss]

Санса допустила, а больше почему то никто из ее семьи не допустил)))

Ну так никто из семьи слов Неда Старка на ступенях септы не слышал и письмо, написанное Станнису, не читал. Они просто знали, что Нед был арестован а потом казнен. Ну кто знал подробности - что Нед на самом деле приказал арестовать королеву и юного короля и почему он это сделал?

 

[Ivan456]

Санса допустила, а больше почему то никто из ее семьи не допустил)))
Эддарда обвиняют в том, что он не понимал Сансу, но Санса то его понимала ещё меньше! Ладно Кейтилин - она взрослый человек и прожила с Недом много лет, кстати, она ошибочно была уверена, что Санса писала письмо под диктовку Серсеи, и ее заставили это сделать. Но остальные дети Неда тоже не сомневаются в нём. И дело не в обвинениях которые против него выдвигали - а в том, что они ему полностью доверяют. Отец для них главный моральный авторитет в жизни - люди которые идут против него их враги.
А Санса верит каким то людям которых она знает всего ничего, и с готовностью играет в их игру. Дело тут не в пресловутой "стае" - а в элементарном выборе. Выбирая между отцом, и королевой Серсеей и принцем Джоффри - она выбрала последних. Конечно Санса любила отца, и верила, что с ним всё будет хорошо. И надо было отрубить ему голову, что бы отрезвить ее и заставить разочароваться в Серсее и Джоффри.
И кстати, "умная" Санса, почему то тоже начинает думать таким же образом, как все остальные Старки - после казни отца. Она уже не задается вопросом - "за что казнили отца? Может правильно сделали - если он изменник?". Нет она ненавидит Джоффри и Серсею. Она желает победы - Роббу, и даже Станнису - при этом заученно повторяя слова про изменников. То ли Санса Старк резко поглупела после неожиданного просветления между Дарри и казнью лорда Эддарда, то ли может быть не стоит придумывать ей оправдания, если сама Санса ни разу! не анализирует свои действия в тот период... Она считает себя глупой, но она никогда впоследствии не размышляла о своих действиях во время переворота. Вот ум и глупость здесь совершенно не при чём. Санса верит Серсеи - не из за того, что та убедительна или у самой Сансы проснулись задатки аналитика, она просто хочет ей верить, потому что Санса не хочет выходить из "зоны комфорта", она переживает за отца, но ей нужен Джоффри не меньше:
Но я же люблю его, – простонала Санса в смятении и испуге. Что они хотят сделать с ней? Что они сделали с отцом? Такого просто не должно было случиться. Ей предстоит выйти замуж за Джоффри, они же обручены, и он, ее суженый, даже снился ей. Нечестно разлучать их, что бы ни натворил ее отец!
Джофф захочет наказать отца, ведь лорды будут ожидать этого; быть может, он просто отошлет отца в Винтерфелл или сошлет в один из Вольных Городов за Узким морем. Ссылка продлится лишь несколько лет, к этому времени они с Джоффри поженятся, а став королевой, она убедит Джоффри вернуть отца назад и даровать ему прощение.
Но только… если мать и Робб не усугубят измену, не созовут знамена и не откажутся присягнуть Джоффри на верность, иначе все пойдет прахом. Ее Джоффри добр и ласков, она сердцем знала это, однако король обязан проявлять жестокость к мятежникам. Она должна убедить их. Ей придется это сделать!

Что бы не натворил отец Санса намерена его спасти, это и есть настоящая любовь к отцу.

 

[Loksley]

Может правильно сделали - если он изменник?"

Вы путаете факт с отношением к факту.Санса признала факт того что ее отец пытался лишить трона Джоффри.А как не признать если вот оно-собственноручное письмо папы.И взрослые серьезные люди,которые с папой общались и его врагами не были(Санса книжку не читала,сериал не смотрела)-Пицель,Варис-говорят то же.Оценку этому факту она не давала.А оценка могла быть и абсолютно положительной(и правильно,так им и надо)и абсолютно отрицательной(ради чужого дяди родную дочь продал) и абсолютно нейтральной(я его причин не знаю-сделал и сделал,все равно ничего не изменишь).И это только крайности,без полутонов.И вот как раз оценку то Санса действиям папы не давала,именно потому что нет у нее на тот момент достаточной информации для этого.Когда узнала Джоффри поближе-вот тогда и оценила.

 

[Бланчифлеер]

Одна моя знакомая, не читавшая книг, какое-то время искренне не верила в то, что Санса ненавидит Джоффри из-за казни отца
Она считала, что мол, Санса тогда должна была свою волчицу посчитать отомщенной

 

[lisacat]

больше почему то никто из ее семьи не допустил

Сектанское мышление.
Если факты не укладываются в реальность - тем хуже для фактов
Возьмите Арью при встрече с Эдриком Дейном.
Но никто кроме Сансы письмо Эддарда не видел, его странного поведения в столице не замечал.
Бран, лёжа в Винтерфелле в виновность отца не верил и правильно делал.
Санса от факта не отмахнулась, но любить отца не перестала.

она ошибочно была уверена, что Санса писала письмо под диктовку Серсеи, и ее заставили это сделать.

К слову о фактах:

– Но он никогда… я не могу… светлейшая государыня, я не знаю, что написать…
Королева похлопала ее по руке.
– Мы подскажем тебе все необходимое. Важно, чтобы ты попросила леди Кейтилин и своего брата сохранять королевский мир.

Кстати Соколов здесь как обычно наврал:

Sansa wanted Joffrey desperately, but she did not think she had the courage to do as the queen was asking. “But he never … I don’t … Your Grace, I wouldn’t know what to say …”
The queen patted her hand. “We will tell you what to write, child. The important thing is that you urge Lady Catelyn and your brother to keep the king’s peace.”

не подскажем, а "мы скажем тебе что писать"

И кстати, "умная" Санса, почему то тоже начинает думать таким же образом, как все остальные Старки - после казни отца. Она уже не задается вопросом - "за что казнили отца? Может правильно сделали - если он изменник?". Нет она ненавидит Джоффри и Серсею.

Потому что у Сансы если факты не вписываются в реальность - она пересматривает свои взгляды реальность.

И даже не начинайте про Дарри. После Дарри её представления о прекрасном принце и доброй королеве разлетелись, но время шло, помолвка сохранялась, отец делал вид что ничего страшного не произошло. Для того чтобы поменять представления о Джоффри, Сансе пришлось бы сначала изменить представления об отце.

Ошиблась ли она в Джоффри и Серсее? Да! И поняла это сразу как казнили отца. За что? За то, в чём он признался перед всей Королевской Гаванью:

– Я, Эддард Старк, лорд Винтерфелла, десница короля, – проговорил он голосом уже более громким, прокатившимся по площади, – предстал перед вами, чтобы признаться в предательстве перед богами и людьми.
Отец продолжил еще громче, чтобы его услышали.
– Я обманул доверие моего друга короля Роберта, – выкрикнул он. – Я поклялся защищать и оборонять его детей, но, прежде чем король оставил нас, я вступил в заговор, чтобы сместить его сына и захватить трон. Пусть верховный септон, Бейелор Благословенный и Семеро будут свидетелями моих слов. Джоффри Баратеон является единственным законным наследником Железного трона и, по воле всех богов, лордом Семи Королевств и Хранителем государства.

 

[Loksley]

что Санса ненавидит Джоффри из-за казни отца

Ну,сцена на стене с пиками все таки достаточно красноречивая была.Это как смотреть надо что б не увидеть.

 

[Ava]

Сектанское мышление. Если факты не укладываются в реальность - тем хуже для фактов. А у Сансы, если факты не вписываются в реальность, она пересматривает свои взгляды на реальность.

Lisacat, но вы же прекрасно понимаете, что помимо вопроса: "Предатель мой отец или нет"? (на который ей действительно сказали: да, твой отец и правду объявил царя не настоящим и пригласил на трон другого, вот письмо), перед Сансой стоял и второй, более важный вопрос, о котором вам и говорят, а вы его упорно игнорируете: "Прав ли мой отец, объявив царя не настоящим, или нет?".
И вот на этот второй, ключевой вопрос у Сансы было три пути ответа:
- положиться на слепую веру в пользу Неда: "Папа прав, царь не настоящий, и каковы бы ни были его причины так считать, я верю в их правдивость";
- положиться на слепую веру в пользу Джоффри: "Отец не прав, царь настоящий, а папа обманулся или его обманули";
- включить мозги и попытаться разобраться в правоте/не правоте отца, задавшись вопросом: "А на каких основаниях он посчитал царя не настоящим?", запросив у почтенной публики эти озвученные Недом основания для хотя бы их первичного анализа на предмет соответствия реальности.
Поэтому - ладно другим, вы мне скажите, каким же это образом, отвечая на второй вопрос о правоте отца, Санса, по-вашему, независимо размышляла и обращалась к логике и фактам (т.е. выбирала третий вариант), а не полагалась на слепую веру в пользу Джоффри, подгоняя эти "факты" под уже готовый у нее ответ, что Джоффри - настоящий царь, чьей настоящий царицей она из кожи вон как хочет стать? .

 

[Loksley]

Поэтому - ладно другим, вы мне скажите, каким же это образом, отвечая на второй вопрос о правоте отца, Санса, по-вашему, независимо размышляла и обращалась к логике и фактам

Я не Lisacat,но у меня вопрос,а какие факты были у Сансы что бы к ним обращаться и логически их осмысливать?

 

[Ivan456]

Lisacat, но вы же прекрасно понимаете, что помимо вопроса: "Предатель мой отец или нет"? (на который ей действительно сказали: да, твой отец и правду объявил царя не настоящим и пригласил на трон другого, вот письмо), перед Сансой стоял и второй, более важный вопрос, о котором вам и говорят, а вы его упорно игнорируете: "Прав ли мой отец, объявив царя не настоящим, или нет?".
И вот на этот второй, ключевой вопрос у Сансы было три пути ответа:
- положиться на слепую веру в пользу Неда: "Папа прав, царь не настоящий, и каковы бы ни были его причины так считать, я верю в их правдивость";
- положиться на слепую веру в пользу Джоффри: "Отец не прав, царь настоящий, а папа обманулся или его обманули";
- включить мозги и попытаться разобраться в правоте/не правоте отца, задавшись вопросом: "А на каких основаниях он посчитал царя не настоящим?", запросив у почтенной публики эти озвученные Недом основания для хотя бы их первичного анализа на предмет соответствия реальности.
Поэтому - ладно другим, вы мне скажите, каким же это образом, отвечая на второй вопрос о правоте отца, Санса, по-вашему, независимо размышляла и обращалась к логике и фактам (т.е. выбирала третий вариант), а не полагалась на слепую веру в пользу Джоффри, подгоняя эти "факты" под уже готовый у нее ответ, что Джоффри - настоящий царь, чьей настоящий царицей она из кожи вон как хочет стать? .

Санса не знала что Джоффри бастард.

 

[dreamer]

включить мозги и попытаться разобраться в правоте/не правоте отца, задавшись вопросом: "А на каких основаниях он посчитал царя не настоящим?", запросив у почтенной публики эти озвученные Недом основания для хотя бы их первичного анализа на предмет соответствия реальности.

Леди Ava, мне очень нравится ваш подход к Сансе и всегда интересно вас читать, но, кажется, тут вы немножко загнули.
Мы имеем 11-тилетнюю девочку, которая наблюдает за действиями отца, и относится к этим действиям критически. И вот, внезапно, отец, после смерти друга и тяжелого ранения (после которого он пил обезболивающие), начинает совершать переворот. Переворот против сына и жены своего лучшего друга, с которыми до этого момента не имел никаких проблем. Так вот, если помнить, что Санса всего лишь пятиклассница с понями в голове, именно пятиклассница, со стилем мышления пятиклассницы и прочим, какой анализ она должна была сделать?
Я понимаю, что вы хотите видеть в Сансе и минусы, которые в ней точно есть, и я очень рада, что их кто-то отмечает, но скажите, как можно ждать от 11-тилетки анализа о том, прав ли был папа, когда Сансе сказали, что был не прав, и она знает, что папа был под наркотой?

 

[lisacat]

Поэтому - ладно другим, вы мне скажите, каким же это образом, отвечая на второй вопрос о правоте отца, Санса, по-вашему, независимо размышляла и обращалась к логике и фактам (т.е. выбирала третий вариант), а не полагалась на слепую веру в пользу Джоффри, подгоняя эти "факты" под уже готовый у нее ответ, что Джоффри - настоящий царь, чьей настоящий царицей она из кожи вон как хочет стать? .

Естественно под второй подгоняла. Она вам Макиавелли что ли? У девчонки мир по швам трещит, ей 11 лет. Какая логика, какие факты?

Что они сделали с отцом? Такого просто не должно было случиться. Ей предстоит выйти замуж за Джоффри, они же обручены, и он, ее суженый, даже снился ей. Нечестно разлучать их, что бы ни натворил ее отец!

Но ход мыслей у Сансы из третьего варианте. Откуда ей знать? У неё три факта против отца: он давно ведёт себя странно, принимает лекарства и письмо Станнису. И против этого любовь к Джоффри, желание стать королевой, агрессивное давление Малого Совета и королевы, угроза войны и слепая вера, что “Ее Джоффри добр и ласков, она сердцем знала это.”

"Прав ли мой отец, объявив царя не настоящим, или нет?".

Она на этот вопрос не отвечает даже после его казни. Потому что нет другой информации кроме той, что ей сказали в Малом Совете и отец при всем городе подтвердил.
Прав/не прав - это тоже самое, что верю/не верю.
Санса не умеет такими бинарными кодами мыслить, она лучше вообще об этом думать не будет пока не появится новая информация.
Санса после казни отца переквалифицировала Джоффри в чудовище, а Тиреллам говорит, что её отец был человеком чести. А кто прав или не прав она не знает.
Это же так просто. Мне кажется все так живут, ан-нет оказывается. На каждое событие надо сразу ярлычок навесить: "он прав", "он козел", "все дорнийцы вруны". Почему нельзя подождать поступления новой информации для выводов?

 

[Ava]

Я не Lisacat,но у меня вопрос,а какие факты были у Сансы что бы к ним обращаться и логически их осмысливать?

А вы точно дочитали мой предыдущий текст до середины, где Сансе предлагается задаться вопросом об основаниях ее отца считать царя не настоящим и запросить о них инфу у почтенной публики? Потому что эти основания - и есть пища для ее осмысления и поиска правды, но поиск правды Сансу, как мы видим, совершенно не волнует. Она настолько хочет замуж за короля Джоффри (что невозможно, если он не настоящий), что даже мысли такой не допускает, что ее отец мог оказаться прав .

Так вот, если помнить, что Санса всего лишь пятиклассница с понями в голове, какой анализ она должна была сделать?

Dreamer, но неужели вопрос об основаниях/причинах недовой измены - такой уж архи-сложный и неестественный для 11-летней девочки, которую принято считать умной? Ведь вопрос: "Почему?" - это первый и, по-сути, непроизвольный вопрос для любого человека (и ребенка), который сталкивается с чем-то неожиданным и непонятным. Вот скажите, вам в 11 лет он первым делом - после установления отцовской измены - не пришел бы в голову, считай, на автомате? Потому что, по моей имхе, он не напрашивается сам собой только в том случае, если человек убежденно не желает им задаваться и допускать его ответ как вариант реальности. Вот серьезно.

 

[dreamer]

запросить о них инфу у почтенной публики?

Ну тут вы точно придираетесь Какой публики? С Сансой только Донтос здороваться попытался, и то ему потом сказали, что не надо.

 

[Loksley]

и запросить о них инфу у почтенной публики

Какой?Кому настолько доверяет испуганный ребенок что бы сказать"А теперь давайте расставим акценты-Вы можете предъявить метрику о рождении Джоффри?Там в графе точно указан Р.Баратеон?".Ее папа постоянно совершал противоречивые поступки.Санса вон в Дарри одна невиноватая,а папа ее волка прирезал и пошел утешать не пострадавшую Арью.Назначение на пост Десницы принял и в КГ поехал-но при этом всем своим видом выражал неприятие и своих обязанностей и своего места проживания.Привез Сансу в дом где она будет королевой,но при этом был против того что бы она училась своим будущим обязанностям.Папа же с ней не говорил.Он же ей ничего не рассказывал и не объяснял.Так с чего ее должны насторожить его мотивы настолько что бы спрашивать о них у чужих людей,если даже сам Нед никогда ни о каких своих мотивах в объяснения с нею не вступал?

 

[Ava]

Ну тут вы точно придираетесь Какой публики? С Сансой только Донтос здороваться попытался, и то ему потом сказали, что не надо.

Да там же, у этой же компашки - Серсеи, Вариса, Мизинца! Сразу после их доказательств недовой измены, блин! "Как мой отец объяснил свой поступок?". Сам этот вопрос - суть допущения правоты своего отца и невиновности в измене (не формальной, а именно по существу), которого Санса - ладно окружающим, самой себе не задает, не сомневаясь в недовой неправоте и правоте его врагов. Потому очень хочет замуж за законного монарха. Плохо это или хорошо - вопрос другой, я же просто устанавливала этот факт.

Так в этом видимо и главная претензия. Санса думает. Любая попытка оценить действия и разобраться в мотивах Старков-измена и святотатство. Ату Сансу.

Вот мне и хочется увидеть, как в данных обстоятельствах Санса думает и разбирается в мотивах своего предателя-отца. Или всё, уже не думает и не разбирается, а пони в голове и "ей всего 11"?

Ее папа постоянно совершал противоречивые поступки. Санса в Дарри одна невиноватая, а папа ее волка прирезал и пошел утешать не пострадавшую Арью. Назначение на пост Десницы принял, но при этом всем своим видом выражал неприятие и своих обязанностей, места проживания. Привез Сансу в дом, где она будет королевой, но при этом был против того что бы она училась своим будущим обязанностям. Так с чего ее должны насторожить его мотивы?...

Я поняла вашу позицию. Ее отец, по сансиному мнению, настолько был всегда неадекватен и не прав, что и в этот раз, по своему обыкновению, снеадекватил и ошибся. Не со зла, а просто потому что глупый человек.