Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

[Amos]

Ну, насколько я понимаю да.В основном по тому что на карте в Буре Мечей Мыс Гнева написано в середине полуострова и на всю его длину, в остальных картах это менее очевидно, но мне кажется посыл тот же.насколько это верно с точки зрения географической терминологии я не ручаюсь, возможно Мартин в этом плане такой же оболтус как и я.

 

[Natalka]

Amos, спасибо, заглянуть в карты в книгах мне мозгов-то и не хватило, а на остальных (там, где он есть) он подписан по морю, что меня и смутило. Но, кажется, Вы правы. Осталось определиться с Леди Лёд в какой точке Мыса Гнева они причалили (и почему в Вики написано, что он в Дорнийском море, это ведь не так получается)

UPD: я его нашла на всех картах, но на материке и снова на южной его оконечности. Чёрт-те что и с боку бантик.

 

[ЛедиЛёд]

Вот эта здоровенная дура - мыс?

Кажется, так оно и есть. Мозги у англичан устроены, похоже, несколько по иному, чем у нас. Во всяком случае, после того, как Мартин один из островов обозвал Torturer's Deep - Торчарерз Дип, меня уже ничто не удивит. Яма Палача, Пыточная Глубь, Тортурова Бездна, Пучина Пыток - как хошь, так и переводи, но в любом случае остров станет ямой. О, ещё может быть, что жил кто-то выдающийся по кличке Глубокий Тортур - вот в его честь и назвали...
Правда, я подозреваю, что у слов Cape и Deep просто есть ещё какие-то значения, кроме общеизвестных нам Мыс и Глубокий. Так, например, в тексте Танца есть любопытная ошибка перевода:
Принц Доран говорит Арианне:
"Есть новости из Лисса. Там спущен на воду большой флот. В основном волантийские корабли и они везут войска."
Благодаря Лестарху я выяснила, что "A great fleet has put in there to take on water" означает, что корабли попросту зашли в порт пополнить запасы пресной воды.
Так что не исключено, что Cape Wrath - это совсем не мыс.

Уважаемый Lestarh, пожалуйста, помогите разобраться! Как могло получиться так, что здоровенный полуостров обозвали Мысом, а остров - Ямой? Или мы тут чего-то совсем не догоняем, и мыс Гнева - действительно небольшой мыс? Тогда где он?

 

[Lady Snark]

Как могло получиться так, что здоровенный полуостров обозвали Мысом

Кейп-Код (англ. Cape Cod — «мыс трески») — полуостров на северо-востоке США

Зелёный мыс (порт. Cabo Verde, фр. Cap-Vert) — полуостров на африканском побережье Атлантического океана, в Сенегале. На полуострове находится самая западная точка континентальной Африки — мыс Альмади.

Круто, а? На мысу находится мыс!

Это наш реальный мир. Чего ж вы хотите от выдуманного? Он всего лишь реалистичен...  
ЗЫ: А вот про остров-яму, это и правда эээ парадокс

Остается предположить, что на острове находится пещера, уходящая глубоко в глубокие глубины. Где испокон веку гнездились садисты и высиживали своих птенцов.

 

[ЛедиЛёд]

Осталось определиться с Леди Лёд в какой точке Мыса Гнева они причалили (и почему в Вики написано, что он в Дорнийском море, это ведь не так получается)

Ну, вики явно надо править - правда, сначала я точно убедюсь (убежусь?убеждусь?), что такое этот Cape Wrath - мыс али полуостров.
Теперь по делу.
Natalka,
Согласно тексту главы Коннингтон-2 в некоей точке полуострова высадили войска 6 кораблей, а ещё 4, которые потерялись в штормах, высадили отряды в других местах, включая острова Тарт и Эстермонт (о размерах этих корабликов мне даже думать страшно - по тыще носов на судно! килькам в банке уютнее!). Эта точка, по словам Грифа, "на пустынном участке побережья у края Дождливого Леса". Далее лорд вспоминает, что его судно подошло одним из первых, они быстро разбили лагерь и двинулись, "пока здешние мелкие лорды не заподоздрили неладное". Раз "мелкие лорды" во множественном числе - значит, до Гр.Насеста изрядное расстояние, территорию нескольких владельцев проходить пришлось. Далее: высадившееся с 6 кораблей войско было разбито на четыре отряда. Цитата:
"Одновременно с Джоном сир Тристан Риверс устремился в Воронье Гнездо - поместье дома Морриген , а Лосвелл Пик - к Дому Дождя, крепости семьи Уайлд." Четвёртая часть людей осталась в лагере, с ними Эйегон.
Далее - уже на следующее утро после взятия родного замка Гриф узнаёт об успехах двух других отрядов - значит, Воронье Гнездо и Дом Дождя пали практически одновременно с Гр.Насестом. То есть от места высадки до всех этих трёх замков расстояние примерно одинаковое.
В утро после штурма Гриф посылает гонца в лагерь за Эйегоном, и принц оказывается в Грифоньем Насесте через 4 дня. День отведём для пути гонца. Выходит, что место высадки в трёх днях пути от Грифоньего Насеста (в тексте подчёркнуто, что Мечи умеют ходить быстро, как и малые отряды). И, кроме того, от этого места те же три дня пути до замков Воронье Гнездо и Дом Дождя.
На мой взгляд в итоге местом высадки оказывается северное побережье полуострова. Ибо если бы было южное - то отряды пошли бы к замкам Камнешлем и Туманный Лес.
Итак, получаем северное побережье. Т.к. расстояние до замков одинаковое - значит, высадка была где-то в середине береговой линии. Предлагаю точкой высадки сделать бухту, на которой оказалась буква "д" названия "Воронье Гнездо" на приведённом вами кусочке карты. По-моему, логично.
(сугубо в скобках - причины, по которым высадка была произведена именно там, предлагаю не выяснять вообще. Мозгов жалко)
 

Это наш реальный мир. Чего ж вы хотите от выдуманного? Он всего лишь реалистичен...

Спасибо! Выходит, и впрямь пчёлы у англосаксов неправильные...

 

[Natalka]

Предлагаю точкой высадки сделать бухту, на которой оказалась буква "д" названия "Воронье Гнездо" на приведённом вами кусочке карты. По-моему, логично.

Вполне логично, как мне кажется. Высадим их там

 

[Lestarh]

Уважаемый Lestarh, пожалуйста, помогите разобраться! Как могло получиться так, что здоровенный полуостров обозвали Мысом, а остров - Ямой? Или мы тут чего-то совсем не догоняем, и мыс Гнева - действительно небольшой мыс? Тогда где он?

Ну не то, чтобы совсем неправильные (сами они на японцев жаловались - там с переводом, говорят, ещё хуже).
Итак:
cape 2 (kp)
n. Abbr. C.
A point or head of land projecting into a body of water.

(n.) A piece or point of land, extending beyond the adjacent coast into the sea or a lake; a promontory; a headland.
(v. i.) To head or point; to keep a course; as, the ship capes southwest by south.
(v. i.) To gape.
(n.) A sleeveless garment or part of a garment, hanging from the neck over the back, arms, and shoulders, but not reaching below the hips. See Cloak.

То есть и мыс и полуостров. Всё, что торчит... хм... в море. И даже Капская провинция в Южно Африке (это она у нас Кап, а у них тож Cape).
Ну Пиренейский они, наверное, так не назовут. А вот что помельче - могут.

Вообще peninsula это категория:
A peninsula can also be a headland (head), cape, island promontory, bill, point, or spit.[1] Note that a point is generally considered a tapering piece of land projecting into a body of water that is less prominent than a cape.[2] In English, the plural of peninsula is peninsulas or, less commonly, peninsulae.
То есть "мыс" в нашем понимании у них это вообще point...

Насчёт Torturer's Deep несколько сложнее...
n.
1.
a. A deep place in land or in a body of water: drowned in the deep of the river.
b. A vast, immeasurable extent: the deep of outer space.
2. The extent of encompassing time or space; firmament.
3. The most intense or extreme part: the deep of night.
4. The ocean.
5. Nautical A distance estimated in fathoms between successive marks on a sounding line.

n
1. (Earth Sciences / Physical Geography) any deep place on land or under water, esp below 6000 metres (3000 fathoms)
the deep
a. a poetic term for the ocean
b. (Team Sports / Cricket) Cricket the area of the field relatively far from the pitch
3. the most profound, intense, or central part the deep of winter
4. a vast extent, as of space or time
5. (Transport / Nautical Terms) Nautical one of the intervals on a sounding lead, one fathom apart

В общем однозначно не скажу, но это скорее какие-то конструкции насчёт глубины в переносном смысле, а не в виде конкретной ямы. Теоретически может иметь значения близкие к "глушь", "пустошь", "что-то удалённое в глубину чего-то".
На nautical не обращайте внимания - это специфический термин при измерении глубины обычным лотом. Если глубина соответствует специальной отметке говорят "до отметки Х" (by the mark X), если между отметками "до глубины Y" (by the deep Y).

 

[Rom]

Вполне логично, как мне кажется. Высадим их там

Вот так же писали историю

 

[Lady Snark]

Выходит, и впрямь пчёлы у англосаксов неправильные...

Всего лишь по двум примерам, похоже что пчелы неправильные либо у всей Европы, либо у русских : ))

Зелёный мыс (порт. Cabo Verde, фр. Cap-Vert)

португальское Cabo и французское Cap - явно родственны английскому Cape.

 

[ЛедиЛёд]

пчелы неправильные либо у всей Европы, либо у русских : ))

Либо у тех переводчиков с английского ажно века эдак с восемнадцатого, которые вбили в наши головы, что Cape - это только мыс, и никак иначе...

В общем однозначно не скажу, но это скорее какие-то конструкции насчёт глубины в переносном смысле, а не в виде конкретной ямы. Теоретически может иметь значения близкие к "глушь", "пустошь", "что-то удалённое в глубину чего-то".

Lestarh, Lady Snark,
так как же всё-таки правильно перевести злополучную Torturer's Deep? Неужели как Глушь Палача? Пустошь Тортура? Или нужно использовать вот это значение слова Deep:
a poetic term for the ocean
(всё это, конечно, к хронологии не имеет отношения, но я просто сгораю от любопытства). 

Вот так же писали историю

А чем мы хуже историков?

 

[Natalka]

Вот так же писали историю

Ну а мы чем хуже/лучше

21). И линия Астапор - Миэрин, для страховки; здесь должно получиться 150 лиг (сухопутный путь именно такой длины).

Самый страшный кусок, между прочим, и не зря. Я не стала заморачиваться с переносом на море и просто посчитала нарисованную по суше дорогу. Вышло то, что вышло:



Итак, от Астапора до Миэрина - 178,9 лиг. От Астапора до Юнкая - 123,1 лиги. От Юнкая до Миэрина - 55,8 лиг. Если сильно зажмуриться, то почти 150 лиг получается. Но жмуриться надо сильно.

Линия Лис - Ступени - Мыс Гнева, путь идёт через пролив между материком и Эстермонтом.

Лис - Мыс Гнева - 388,5 лиг.

Пути Кейтилин:

22). Из Белой Гавани в Кор.Гавань.

От Белой Гавани до Королевской Гавани - 703,9 лиги.

23). Из Гуллтауна в Белую Гавань.

От Гуллтауна до Белой Гавани - 482,7 лиги.

 

[Rom]

А чем мы хуже историков?

Ну а мы чем хуже/лучше

Вы даже лучше, хотя бы на глазок прикидываете, возможно ли некое событие чисто физически или нет.

 

[ЛедиЛёд]

Итак, от Астапора до Миэрина - 178,9 лиг. От Астапора до Юнкая - 123,1 лиги. От Юнкая до Миэрина - 55,8 лиг. Если сильно зажмуриться, то почти 150 лиг получается. Но жмуриться надо сильно.

...а я ему так верила (с)

Ладно. Остаётся только продолжать и таки добить всю эту бодягу до конца.

 

[Natalka]

...а я ему так верила (с)

На физической карте-постере, кстати, почти правильно, между Миэрином и Астапором вышло 159 лиг, можно даже списать на погрешность вычислений.

 

[Lady Snark]

так как же всё-таки правильно перевести злополучную Torturer's Deep? Неужели как Глушь Палача? Пустошь Тортура?

Невозможно решить как правильно переводить, до того времени, как нам не дадут больше информации об этом месте. Тогда станет понятно, откуда ваще взялся torturer, и в каком смысле deep. Пустошь и глушь по-моему тут не причем: ведь это не точка посреди материка, а остров. Скорей всего тут имеется в виду нечто вполне конкретное - но бессмысленно сейчас гадать что.

А зачем вам это переводить именно сейчас? Название так завлекательно звучит, что наверняка в дальнейшем Мартин эту тему разовьет. Иначе дал бы имя-заглушку типа Белый остров, Черная скала, и тп.

"Тортурова" палюбому не вариант: torture - пытка (т.е. процесс, а не человек). Чтоб не звучало смешное "торчу", можете написать Тортурерс дип, и всё. Будущие поколения узнают точно, что имеется в виду, и перевод будет более адекватным. Или менее, вспомним Утёс горных бобров, омываемый морскими волнами. Бобры фшоке... но кто их спросил?

 

[Lestarh]

Всего лишь по двум примерам, похоже что пчелы неправильные либо у всей Европы, либо у русских : ))

Мы не морской народ. У поморов (единственных живущих на морском побережье) есть термин "нос" в принципе совпадающий с европейским определением:
Канин Нос
мыс, сев.-зап. оконечность п-ова Канин, между Белым морем и Чешской губой Баренцева моря; Ненецкий ао. Первоначально название Канин Нос (где нос 'мыс', 'полуостров') относилось ко всему п-ову: участник академической экспедиции 1722 г. Н.Озерецковский писал про 'полуостров, Каниным носом или Канинскою землею называемый'. В этом названии канин - притяжательное прилагательное от русск. прозвищного имени Каня (птица каня, канюк 'сарыч')
Так что у нас пчёлы неправильные, сухопутные

португальское Cabo и французское Cap - явно родственны английскому Cape.

По паре п/б уже видно, что латинизм, но можно обратиться к словарю:
cape (n.2)
"promontory," late 14c., from Middle French cap "cape; head," from Latin caput "headland, head" (see capitulum). The Cape of Good Hope in southern Africa has been the Cape since 1660s. Sailors called low cloud banks that could be mistaken for landforms on the horizon Cape fly-away (1769).
В общем все они происходят от латинского caput - голова. Капюшон и кепка, подозреваю, тоже..

так как же всё-таки правильно перевести злополучную Torturer's Deep? Неужели как Глушь Палача? Пустошь Тортура? Или нужно использовать вот это значение слова Deep: a poetic term for the ocean (всё это, конечно, к хронологии не имеет отношения, но я просто сгораю от любопытства).

Кстати, а это точно остров? Англовики нам сообщает:
Torturer's Deep is a harbor in the Stepstones.
Может это таки действительно яма? В смысле ущелье, глубокий залив или что-то глубокое, на берегу чего стоит оная гавань?

А так - Бездна Палача... Изящно, мрачно и непонятно

torture - пытка (т.е. процесс, а не человек)

Там не torture, а не torturer - то есть "палач", "мучитель".

Или менее, вспомним Утёс горных бобров, омываемый морскими волнами. Бобры фшоке... но кто их спросил?

Вы будете смеяться, но:
Аплодонтия[1], или горный бобр[1] (лат. Aplodontia rufa) — единственный вид семейства аплодонтовых. Это наиболее примитивный и наиболее древний из современных грызунов, имеющий родство с семейством беличьих. Научное название Aplodontia в переводе с греческого означает «простой зуб».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аплодонтия

Ещё больше Вы будете смеяться, когда узнаете, где они водятся:

 

[Lady Snark]

А так - Бездна Палача... Изящно, мрачно и непонятно

И ни одна собака не догадается, о каком месте идет речь. Как я голову ломала, что такое Темнолесье (оказалось, Deepwood Motte, да).

Предложение: пишите любую Бездну Торча, но тока в скобках напишите (Torturer's Deep). Все будут довольны!  

torture - пытка (т.е. процесс, а не человек)

Там не torture, а не torturer - то есть "палач", "мучитель"

Потому я и говорила, что "Тортурова" (один из вариантов ЛедиЛёд) не годится. Тортур - не человек, а процесс, значит как минимум не Тортурова, а Тортурная (это похоже на название помещения, где пекут торты : )). А если вернуться ближе к оригиналу, то выйдет Тортурерова, что по-моему малопроизносимо ваще. И проще уж оригинал транслитерировать. 

Аплодонтия[1], или горный бобр[1] (лат. Aplodontia rufa)

Прелесть какая!!!
Так вот как выглядят Кастерли!

 

[Lestarh]

Потому я и говорила, что "Тортурова" (один из вариантов ЛедиЛёд) не годится.

Народ периименует в "артурову"... На слух так точно.

И ни одна собака не догадается, о каком месте идет речь.

Дык в этом и суть

Прелесть какая!!!

А вот они за работой...

Непосредственно на Утёсе

 

[Lady Snark]

И ни одна собака не догадается, о каком месте идет речь.

Дык в этом и суть

Сорри, я обчиталась случайно! Мне привиделась Бездна Плача почему-то. А она - Палача. Ну да, так вполне соотносимо.

А я думала, было бы норм также и Яма Палача. Яма - более широкое понятие, это может быть и подземелье (искусственное сооружение, тюрьма на острове может так образно называться), и скажем глубокий залив, где жил прославившийся в веках палач.

 

[Natalka]

Lestarh, Lady Snark, мне с Мысом Гнева идти в темку к ребятам с Вики дабы исправили его на полуостров, мы определились же, да?