Фигуры Старки

[NOIR DESIR]

На мой взгляд, в основе радикальной, принципиальной и бескомпромиссной старкофобии лежат не факты и не беспристрастный анализ причинно-следственных связей, а только пленительный соблазн нового мнения. Старкофобы, очарованные опасной притягательностью парадокса, неистовствуют в срывании покровов, но их остроумные и блестящие по форме разоблачения способны смутить лишь не опытный ум.

Блестяще сказанно! Кратко и в самую точку (по сути Вы выразили общую направленность всех моих постов в этой теме).

 

[Timur]

Интересная Вы девушка Readers Digest толкнули меня в пучину философии (и боюсь не только меня) в тяжелый понедельниковый день, как раз тогда когда доделывал не сделанную работу. А ведь я теперь работать не могу (.
Хорошо, есть куча углов и точек зрения на проблему нравственной оценки действий индивидов. Вам показалось мало тех рамок, которые традиционно ставит общество/религия/государство. Вам подавай нечто однозначно универсальное и незыблемое. Но как не крути точка опоры нужна. Вы попытались оценивать с точки зрения последствий – войны/чумы/стихийного бедствия. Т.е. по сути перешли к анализу совокупности последствий вызванных действием конкретно Недом, но беда в том что убогий человеческий мозг с оперативной памятью в 2 мегабайта (или сколько там) и перманентно размагничивающимся жестким диском (свойства человеком забывать или искажать информацию) не в состоянии охватить всех долгосрочных последствий воздействия а также достаточно точно спрогнозировать развитие ситуации без этого воздействия, так как громадное количество объективных и субъективных факторов просто не позволяет это сделать. Я к чему веду, не было бы Неда, буря (война) грянула бы всё равно, так как есть еще Мизинец с Варисом, Тайвин, Денни и прочие действующие лица, устремления которых противоположны и создают конфликт интересов. Что бы снизить подобный конфликт интересов до минимума и вообще консолидировать общество Люди, еще в древности, чисто интуитивно придумали себе некоторые рамки – нормы морали, нравственность – которые позволяют обществу существовать более организованно. На самом деле их как бы и нет (рамок), они в мозгах людей, что не мешает им быть действенной точкой отсчета во взаимоотношениях индивидов, как столь же абстрактные системы координат (мередианы, параллели), и постепенно эти рамки все более эффективны и универсальны, с точки зрения борьбы против энтропии и накопления потенциала Человечества, так как неэффективные отмирают постепенно или стремительно при столкновении разных культурных массивов. Это я к чему, отрицание общепринятых норм морали и безнадежные попытки рассчитать самостоятельно полезно будет то или иное действие для общества в целом, приведут это общество к расколу, хаосу и анархии (есстествено при условии что это будут делать все) так как ввиду различности людей, разного объема приятной для обработки информации и наконец разных умственных способностей результат будет у каждого свой, причем не обязательно, что самый умный и осведомленный будет ближе к с истине. Наличие принципов свидетельствует о желании приносить пользу обществу, а не собственным интересам, а отсутствие их о желании паразитировать на этом самом обществе. Эти принципы, у кого есть, далеко не всегда соответствуют принятым на текущий момент нормам морали, и это понятно, потому что поиск идет на ощупь, а что правильно, рассудит время, если конечно человечество в собственном Г не утонет, к чему ооочень стремится. Носители этих принципов чаще всего бывают корректорами общепринятой морали в заданном обществе. Ну и возвращаясь к Неду – он чаще всего действовал созидательно, чем деструктивно, он пытался сохранять жизни, а не губить их, это его 1,5 мегобайта и слишком жесткие рамки (принципы) не позволили, перебороть представителей деструктивного мышления (Варис, Мизинец, Тайвин, Серсея кстати и прочие).
Это, всё это моя точка зрения, а не принятый концепт, можете не соглашается ).

 

[Lestarh]

Как Вы безапелляционны, я просто Вами восхищаюсь каждый раз. У меня так не получается почему-то . Просто не считаю априори своих собеседников глупее себя. А наоборот.

Приношу извинения, если я этим Вас обидел. Честное слово - совершенно не хотел.
А назидательность - это профессиональный дефект. Педагогический стаж сильно портит характер, потому что постоянно приходится общаться именно в ситуации, когда в рамках обсуждаемой темы собеседники не то чтобы глупее, но априори менее информированы. Преподавание уже в прошлом, со снобизмом борюсь, но человек слаб, не всегда выходит.

Лютоволк, на мой взгляд, именно тотемное животное Старков - т.е. "животное Силы". Казнив Леди, Нед лишил Сансу связи с животным-покровителем Рода, дающим Силу.

Всё таки позволю себе заметить, что тотем - не конкретное "животное силы", а класс "животных силы". Тотемом для Старков должен являться не конкретный лютоволк, а любой. В случае же с Леди, речь именно о наличии индивидальной парной связи между конкретным человеком и конкретным зверем. То есть именно нагуаль в достаточно чистом виде.
А в тотемном контексте для Сансы совершенно всё равно какую волчицу убил Нед. Он этим убийством нанёс одинаковый вред всем Старкам.

А то, что лютоволки - животные-двойники Старков - правильно, но не из моей оперы. Впрочем, какая разница?

Значит я к вечеру на уставшую голову всё попутал... Возможно по аналогии с темой про Сансу посчитал, что речь идёт именно об ущербе нанесённом этим убийством Сансе. Виноват. Mea culpa.

 

[BryndenBlackfish]

Westerosi, я думаю Ветра Зимы только подольют масла в огонь)

сам я убеждённый и неисправимый старкофил
но в обсуждение морального облика Эддарда Старка лезть не хочу
ибо это опасно (спать то хочется), и самое главное - бесполезно
ведь за исключением диких-предиких троллей, основные старкофобы - это сторонники "макиавеллизма", для которых Старк - тупой солдафон, не имеющий права на жизнь
для дополнительной аргументации своей позиции используется перечисление грехов Эддарда Старка
это одновременно опускает старкофилов на землю, показывая, что дядя Нед не такой уж чистенький,
а также оправдывает остальных участников игры престолов (Раз уж сам Эддард Старк грешит на этой бренной земеле, то другим это можно и подавно)

старкофилы же не могут забыть, что всё-таки ПЛиО - это художественное произведение, а не исторический очерк.
а когда читаешь художественное произведение, ты сопереживаешь тем героям, которые тебе симпатичны
а для нормального (не убившего в себе романтика) читателя именно Старки являются теми героями, кому очень хочется посопереживать
отсюдова сопереживание выливается в симпатию, ну и следовательно в чуть ли не личную неприязнь к врагам своих любимчиков

так что весь старкосрач (если он конечно не был спровоцирован каким-нибудь жирным троллем) это результат столкновения двух разных жизненных позиций
а я очень сомневаюсь, что от многабукаф на форуме можно поменять свою жизненную позицию)

 

[Westerosi]

Да не, как тут уже неоднократно замечали. Народ развлекается, не давая работе окончательно себя поглотить Ну а оправдать можно кого угодно. Как и смешать с грязью. Было бы желание.

 

[Westerosi]

...

Автору изумительного перевода Танца с Драконами с английского языка на совершенный за упорство

 

[BryndenBlackfish]

а теперь в порядке бреда))
чисто гипотетически, при прочих равных условиях
основные ошибки Неда Старка - это женитьба на Кейтелин Талли, и дружба с Робертом Баратеоном
после казни его отца и брата, он отказывается от женитьбы на Кейтелин Талли (Хостер Талли согласился на поддержку восстания благодаря женитьбе Джона Аррена на Лизе)
с Робертом Баратеоном он оказывается в союзе из-за наличия общего врага (их головы потребовал король)
восстание заканчивается свержением Таргариенов, и Роберт Баратеон объявляет себя королём
Нед Старк возвращается со своими войсками к себе Винтерфелл, женится на дочке одного из своих вассалов
и объявляет себя Королём Севера (Таргариенов нет, перед Баратеоном он склонятся не обязан)
и он в шоколаде (Север вполне самодостаточный край, и самое главное - отлично расположенный)
на Речные Земли ему пофигу, если Грейджои начинают колабродить - даёшь им официальное признание
с двух сторон Север отлично защищён (Ров Кейлин с юга взять невозможно, с севера прикрывает Стена)
сидишь в Винтерфелле, Болтоны не рыпаются, почти все вассалы тебя любят
и что там происходит к югу от Перешейка - Неда Старка мало волнует
пусть между собой ссорятся, за корону друг друга убивают
а если попробуют рыпнуться в твою сторону, то из истории Вестероса следует, что получат они только люлей.

 

[Westerosi]

и что там происходит к югу от Перешейка - Неда Старка мало волнует
пусть между собой ссорятся, за корону друг друга убивают
а если попробуют рыпнуться в твою сторону, то из истории Вестероса следует, что получат они только люлей.

Изоляционизм еще никого до добра не доводил.

 

[BryndenBlackfish]

Изоляционизм еще никого до добра не доводил.

опять же из истории Вестероса, но с андальского завоевания и вплоть до завоевания Эйегона (8 тысяч лет)
Север находился вполне себе в изоляции, и ничего, всё было путем)

 

[Readers Digest]

Учитывая, что за всё время спора ни одного доказательства этой гипотезе вы не привели, я могу считать её аксиомой?

Далее, вы говорите, что он войну всячески провоцировал. Но давайте исходить из того, что ему было известно. Он знал, что его лучшего друга предала жена, нарожала ему ублюдков от своего братишки. Он знал, что Роберт за это убьет не только ее с братом, но и ее детей.

До того, как Недди узнал (не без помощи макового молока и детского лепета) ВСЁ про Ланнистеров, как я уже упоминала, имели место четыре прекрасных эпизода. Я даже комментировать особо не буду, но позволю себе кое-что выделить.

Эпизод раз:
Старк нарушает обязанности десницы и злоупотребляет доверием короля и друга, покрывая свою альтернативно одарённую супружницу в ущерб справедливости, которую обязан нести Вестеросу. Впрочем, в отношении Ланнистеров справедливость, видимо, идёт по особому счёту.
Причём (и вспомните сейчас мои сетования по поводу опущенных Мартином размышлений Серсеи) Недди даже не обдумывает правильность или неправильность своих действий в разрезе якобы приоритетных для него долга, справедливости, чести. Он тупо пакует вещи, сожалея, что ему не удалось выполнить свою миссию и поставить гнусных Ланнистеров на место, как хотелось.

— Вы посылали за мной, милорд-десница?
— Больше не десница, — ответил Нед. — Мы с королем поссорились. Возвращаемся в Винтерфелл.
— Немедленно начинаю приготовления, милорд. Нам потребуется две недели, чтобы подготовиться к путешествию.
— У нас нет двух недель, возможно, даже дня. Король посулил надеть мою голову на пику. — Нед нахмурился. Он не верил, что король способен повредить ему… нет, только не Роберт. Сейчас он зол, но Нед исчез с его глаз, и ярость его остынет, как бывало всегда.
Всегда ли? И вдруг Нед с тревогой вспомнил о Рейегаре Таргариене, погибшем уже пятнадцать лет назад. А ведь Роберт по-прежнему ненавидит его! Неприятная мысль… потом нельзя забывать о том, что Кейтилин задержала карлика, Йорен известил его об этом прошлой ночью. Все скоро откроется, и это в тот момент, когда король в гневе на него… Конечно, Роберт ценит Тириона Ланнистера не дороже незрелой фиги. Но похищение заденет его гордость, а что предпримет королева — вообще невозможно сказать.
— Наверное, будет лучше, если я отправлюсь вперед, — сказал Нед Пулю. — Возьму дочерей и небольшую охрану. Остальные последуют за мной, когда соберутся. Извести Джори, но более никого, и ничего не предпринимай, пока мы с девчонками не уедем. Замок полон глаз и ушей, и я предпочту, чтобы о планах моих не знали.
— Как вам угодно, милорд.
Когда Пуль вышел, Эддард Старк направился к окну и задумался, сев возле него. Роберт явно не оставил ему никакого выбора. А вообще-то следовало бы поблагодарить короля. Здорово будет возвратиться в Винтерфелл. Жаль, что он приезжал сюда. Сыновья ждут его, быть может, у них с Кейтилин теперь родится еще один сын, ведь они еще достаточно молоды. Кроме того, он успел заметить, что уже тоскует о снеге, о глубокой ночной тишине Волчьего леса.
И все же мысль об отъезде сердила его. Сколько он не успел сделать! Теперь Роберт и его совет, полный льстецов и трусов, окончательно разорят королевство… хуже того, продадут его Ланнистерам в уплату за долги.

Эпизод два:
При встрече с Джейме Нед сначала лжёт по поводу того, что Тирион похищен по его приказу, а потом решает Ланнистера немного потроллить. Почему, собственно, нет?

— Совершенно верно. Я ищу моего брата. Вы помните моего брата, лорд Старк? Он был с нами в Винтерфелле, такой светловолосый, с разными глазами и острый на язык. Невысокий такой…
— Я прекрасно помню его, — отвечал Нед.
— Мне кажется, он нарвался на какие-то неприятности по дороге. Мой лорд-отец раздражен. Вы не представляете, кто мог пожелать зла моему брату?
— Ваш брат взят по моему приказу, он должен ответить за свои преступления, — ответил Нед Старк.
...
Люди Неда обнажили мечи, но их было трое против двадцати. Из окон и дверей за ними следили глаза, но никто не собирался вмешиваться. Однако люди Старка были на конях, а все Ланнистеры — пешие, за исключением самого Джейме. Быстрый бросок мог принести им свободу, но лорду Неду Старку показалось, что у него есть более надежная тактика.
— Только убей меня, Цареубийца, — предупредил он, — и Кейтилин прикажет прирезать твоего Тириона.
Джейме Ланнистер ткнул в грудь Неда позолоченным мечом, отведавшим крови последнего из королей-драконов.
— Разве? Неужели благородная Кейтилин Талли из Риверрана способна убить заложника? Едва ли… — Он вздохнул. — Но я не хочу ставить жизнь моего брата в зависимость от женской прихоти. — Джейме убрал золоченый меч в ножны. — Поэтому я отпускаю вас к Роберту; рассказывайте, как я напугал вас; но сомневаюсь, чтобы король обратил на это внимание. — Джейме откинул мокрые волосы назад и развернул коня. Оказавшись за линией мечников, он оглянулся на капитана, — Трегар, приглядите, чтобы с лордом Старком ничего не случилось.
— Как вам угодно, милорд.
— И все же… мы не можем оставить его полностью безнаказанным. Поэтому, — сквозь ночь и дождь Нед увидел белозубую улыбку Джейме, — убейте его людей!
— Нет! — выкрикнул Нед Старк, выхватывая меч. Джейме уже отъехал по улице, когда услышал крик Уила. ...
— Нет! — закричал Старк. — Джори, назад! — И тут лошадь поскользнулась под ним и рухнула в грязь. Вспыхнула ослепляющая боль, рот его наполнился кровью.
...Когда лошадь Неда поднялась на ноги, он попытался последовать ее примеру, но снова упал, задохнувшись криком, успев заметить перед этим разорвавшую кожу кость. Более он не видел ничего, а дождь шел, шел и шел.

Особо обращаю внимание, что в книге, в отличие от сериала, ни Джейме, ни его люди Старка и пальцем не тронули. Неду просто надо было быть аккуратнее на поворотах, когда скользко

Эпизод три:
В разговоре с Робертом Старк снова врёт про своё распоряжение (кстати, разве не забавно, что никто не спрашивает его об основаниях для такого распоряжения Мартин такой Мартин )

— Как я понимаю, тебе известно, что сделала Кейтилин?
— Так-то оно так. — Нед отпил вина. — Но моя леди-жена не виновна в своем поступке, светлейший государь. Она сделала это по моему распоряжению.
— Я недоволен тобой, Нед, — буркнул Роберт.
— По какому праву вы смеете прикасаться к моим родственникам? — потребовала ответа Серсея. — Кем, по-вашему, вы являетесь?
— Десницей короля, — ответил ей Нед с ледяной любезностью. — Иначе говоря, персоной, которую ваш лорд-муж обязал поддерживать в королевстве мир и выполнять королевское правосудие.
— Вы были десницей, — начала Серсея, — но теперь…
— Молчать! — взревел король. — Ты спросила его, и он ответил… — Серсея умолкла в холодном гневе, и Роберт повернулся к Неду:
— Чтобы поддерживать в королевстве мир, ты говоришь? Так вот как ты поддерживаешь мир, Нед?

Ну и эпизод четыре, прекрасный:

— Разбойники, лорд Варис? — Голос сира Реймена Дарри сочился презрением. — Конечно, это были разбойники, вне всяких сомнений — ланнистерские разбойники.
Нед ощущал напряженность в зале, высокие лорды и слуги замерли с равным вниманием. Чему удивляться? Запад готов взорваться как порох, после того как Кейтилин схватила Тириона Ланнистера. Риверран и Бобровый утес созвали знамена, войска собрались в проходе под Золотым Зубом. Кровь потечет — дело только во времени. Обсуждать можно было одно: как лучше прижечь рану.

И как же её прижечь?

— Какие есть доказательства тому, что все это совершили Ланнистеры? — спросил он, пытаясь удержать гнев под контролем. — Эти люди приехали в алых плащах или под львиным стягом?
— Даже Ланнистеры не способны на такую слепую тупость, — отрезал сир Марк Пайпер, пылкий молодой петушок, слишком уж молодой и слишком горячий, на взгляд Неда, однако преданный друг брата Кейтилин Эдмара Талли.
...
— Ты более чем права, добрая женщина, — сказал ей лорд Эддард. — Значит, вы говорите, что они не подняли знамен. Ну а что вы скажете об их панцирях? Вы заметили какие-нибудь украшения, девизы на щитах или шлемах?
Пивовар Джосс покачал головой:
— Увы, милорд, но мы видели лишь простую броню, разве что… разве что предводитель их, он был одет, как все остальные, но… все дело в его росте, милорд. Люди, которые говорят, что гиганты мертвы, никогда не видели этого человека. Клянусь, он ростом с быка, а от голоса камни лопаются!
— Гора! — громко проговорил сир Марк. — В этом не может быть сомнения. Итак, дело рук Григора Клигана…

Басманный суд нервно курит на крыльце в полном составе.
Тем временем, Неду какбе намекают...

Великий мейстер Пицель внушительно поднялся над столом совета, позвякивая цепочкой.
— Сир Марк, при всем уважении к вам вынужден заметить: вы не можете утверждать, что этот разбойник являлся именно сиром Григором. Рослых людей в королевстве много.

...и ещё намекают...

— Если ваши поля и крепости находятся в безопасности, — проговорил лорд Петир, — что же вы просите у трона?
— Лорды Трезубца поддерживают королевский мир, — произнес сир Реймен Дарри. — Ланнистеры нарушили его. Мы просим разрешения расплатиться с ними сталью за сталь. Мы требуем правосудия для простых людей Шеррира, Вендского городка и Кукольникова брода.
— Эдмар согласен с тем, что мы должны отплатить Григору Клигану его кровавой монетой, — объявил сир Марк. — Но старый лорд Хостер приказал нам явиться сюда и потребовать королевского разрешения на ответный удар.
Слава богам за совет старого лорда Хостера. Тайвин Ланнистер соединял в себе лиса и льва. Если он действительно послал сира Григора грабить и жечь, — а Нед в этом не сомневался, — то позаботился и о том, чтобы тот совершил свои злодеяния под покровом ночи и без знамен, как обычный разбойник. И если Риверран ответит ударом, Серсея и ее отец будут настаивать на том, что королевский мир нарушили Талли, а не Ланнистеры. Только боги знают, кому тогда поверит Роберт.
Великий мейстер Пицель вновь поднялся на ноги.
— Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.

И тут (барабанная дробь) Остапа понесло:

— В этой стране творится королевское правосудие, — ответил Нед, — на севере, юге, востоке и западе все, что мы делаем, совершается именем Роберта.
— Правосудием короля, — добавил великий мейстер Пицель. — Именно так, и поэтому мы должны оставить этот вопрос до возвращения светлейшего государя.
— Король охотится за рекой и скорее всего не вернется еще несколько дней, — проговорил лорд Эддард. — Роберт обязал меня занимать его место, слушать его ушами, отвечать его голосом. Так я и поступлю…

...
— Значит ли это, что мы получили разрешение отомстить сиру Григору? — спросил Марк Пайпер, обращаясь к трону.
— Отомстить? — переспросил Нед. — Помнится, мы разговаривали о правосудии. Если вы сожжете поля Клигана и убьете его людей, королевский мир не восстановится, вы только принесете исцеление своей раненой гордости.

Действительно, зачем обращаться к Тайвину или санкционировать воспитательный поджог полей Клигана, когда есть вариант покруче: потроллить Тайвина Ланнистера, ололо. С Джейме же вроде вышло прикольно.

Нед возвысил голос так, чтобы его услышали в дальнем конце тронного зала:
— Именем Роберта из дома Баратеона, первого носителя сего имени, короля андалов, ройнаров и Первых Людей, владыки Семи Королевств и хранителя государства, по слову Эддарда из дома Старков, королевской десницы, приказываю вам ехать на запад со всей поспешностью, под знаменем короля, пересечь Красный Зубец и явить королевское правосудие лживому рыцарю Григору Клигану и всем, кто соучаствовал в его преступлениях. Я обвиняю его и осуждаю. Лишаю его всех чинов и титулов, всех земель, доходов и владений и приговариваю его к смерти. Пусть боги будут милосердны к душе его.

За его (Горы), напоминаю, малый рост малый рост. Больше доказательств нет.
То есть Старк сознательно нарушает установленный порядок, выносит вассалу Тайвина, в отношении которого судом первой инстанции является Тайвин, смертный приговор на основании сомнительных свидетельств, выкриков с места лучшего друга своего шурина, ну и, разумеется, просьбы тестя подсобить, а то войска созвали и Риверран, и Кастерли Рок, но Тайвин придумал хитрую комбинацию "разбойники, похожие на генерального прокурора", а у Хостера ничего-то и не оказалось в запасе, кроме звонка зятю-деснице.
Неужели Нед реально троллит Ланнистера ради лулзов, представляя как тот будет срать золотыми кирпичами, когда узнает, как его права сюзерена Старк задвинул под плинтус в присутствии всего двора?
Нет, всё ещё круче: у Неда есть план (напоминаю, об измене Серсеи Нед на момент шоу в тронном зале ничего не знает... он просто не любит Ланнистеров... и ещё он крутой интриган)

— Сегодня утром ворон принес письмо королеве от ее лорда-отца. Я подумал, что вам следует знать об этом.
— Черные крылья, черные слова, — мрачно отозвался Нед. — И что же пишет Ланнистер?
— Лорд Тайвин находится в великом гневе на людей, которых вы послали за сиром Григором Клиганом, — признался мейстер. — Как я и опасался. Помните, я говорил это вам на совете.
— Пусть себе гневается, — сказал Нед. Каждый раз, когда ногу его пронзала боль, он вспоминал улыбку Джейме Ланнистера и мертвого Джори на его руках. — Пусть напишет королеве любое количество писем. Лорд Берис едет под знаменем самого короля. Если лорд Тайвин попытается помешать свершению королевского правосудия, ему придется ответить Роберту. Наш светлейший государь любит охотиться, но еще больше он любит усмирять непокорных лордов.

Это, если вы не обратили внимания, Нед Старк типа круто подставил Тайвина Ланнистера. Ловушка, типа. Честнейший Нед воспользовался знанием нюансов характера Роберта, чтобы подставить Тайвина, которого сам же оскорбил и спровоцировал, под удар боевого молота.

На этом желаю всем сладких снов и откланиваюсь.
Источники - такие источники

UPD: А знаете что, ваш Старк начинает мне нравиться

 

[Lestarh]

Потому и не нравятся мне такие типки.

Мой ум оказался достаточно неопытным... Ибо долго думал, но так и не смог найти никаких возражений, кроме тезиса "вся разница в том, что принципы Старка я разделяю, а принципы имярек - нет". Однако данный подход в логическом пределе рискует оказаться не более чем вариацией практически былинного - "Сомоса, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын". Что обидно
Единственный видимый выход из данного умственного тупика - избегать того самого логического предела.
(Ну и про необходимость разделения принципиальности вообще и конкретных принципов уже сказали)

Принципиальность традиционно считается весьма положительной чертой. Ибо люди предпочитают общаться с предсказуемыми людьми, играющими по неким правилам. И склонны поощрять (особенно в других) способность ущемлять собственные интересы во благо общественных (или считающихся таковыми).
Однако любые черты характера отличаются тем, что будучи приближаемым к пределу положительной шкалы начинают приобретать гротескные и малоприятные черты. В частности принципиальность имеет свойство превращаться в твердолобость и упрямство.
С другой стороны сдвигаясь в противоположном направлении мы приходим нет, не к свободомыслию и отсутствию комплексов, а к отсутствию собственной точки зрения и полной бесхребетности.
Ибо свободомыслие и способность отстаивать свои убеждения, как опять же уже заметили, требует достаточно выраженной принципиальности.
Соответственно полагать принципиальность как таковую положительной или отрицательной чертой нельзя. Всё зависит от дозы...

Теперь о собственно принципах. В случае Старка это самое принципиальное, прошу прощения за тавтологию. Нед в целом демонстрирует как раз таки архетипичный набор положительных черт - честность, верность, желание нести личную ответственность за свои действия, милосердие, законопослушность (про то как эти черты преломляются в рамках жизненных обстоятельств - чуть ниже).
И что важно - эти качества у него не доведены до той гипертрофированности, которую мы наблюдаем, например, у Станниса. Честность у Старка сочетается с дипломатичностью, милосердие со справедливостью, законопослушность с умением входить в конкретные обстоятельства. Что ещё придаёт ему симпатий. Ибо люди ценят именно подобный баланс. Справедливость доведённая до стадии "пусть рухнет мир, но восторжествует закон" их не особо радует.
Но именно подобный баланс и позволяет играть на противоречиях в образе Эддарда. Но эти противоречие не упомянул только ленивый, в силу чего я возьму на себя смелость очередной раз на них не останавливаться. В целом действия Неда никогда не выходят за рамки нормальных человеческих отношений. Ну, по крайней мере, нормальных для значительной части человечества. Цитировать про брошенный камень не буду, не того масштаба я оратор, но всё же кто без греха?

А вот теперь о тех самых имяреках и Старках. Насколько я понял, речь идёт о довольно близкой по профессиональному воспитанию категории людей. Я, как идейная штафирка, могу смотреть на них только со стороны. Но в общем прекрасно понимаю отчего погоны предполагают культивацию именно подобных принципов. Плавали - знаем: "Наша задача - написать для оператора инструкцию на любой случай. Солдат не должен думать как поступить. В боевой обстановке при современных значениях подлётного времени у него на это не будет времени". Это не долбодятельство. Это профессиональная черта.
И Ваш вопрос позволил мне наконец понять, в чём корень ошибок Неда. Он - не политик. Он - военный. Не полководец, а скорее командир второго звена. Который умеет выполнять приказы, ценит жизни своих подчинённых, но без колебаний посылает их на смерть, если это необходимо, обладает достаточной личной храбростью и готовностью умереть, если придётся.
Но ему чужды и непонятны профессиональные задачи политика. Он не умеет играть "вслепую", не умеет манипулировать другими, теряется, когда угроза смерти нависает не над ним лично, а над его дочерью. Он привык к ситуации когда враг существует в явном виде, и он знает, что это враг и как с ним поступать. Но оказавшись "в тёмной комнате с чёрной кошкой, которой там ещё и нет" он просто не знает что делать и как быть. И делает то, к чему привык - пытается найти ближайшего врага и атаковать его в лоб.
Старк не плох. Он катастрофически не на своём месте. Даже в большей степени, чем Роберт. И в этом его трагедия.

Ну а обсуждать конкретные пункты, я с Вашего позволения, пока не буду. Если в том появится конкретная необходимость - с превеликим удовольствием вернусь к обсуждению.

А субъективно для меня тот, кто пришёл ко мне со своими проблемами, чтобы сделать их моими: а) крайний б) от орала и погибнет. Моё имхо, имею право.

А как же святое?! А как же поплакать в жилетку?!!

 

[Rianna]

*с нетерпением ждет продолжения*

 

[Westerosi]

...

Спасибо, Ридерз, что позволили нам снова окунуться в мир интриг Эддарда Старка Не зря я вам подобрал ту награду выше. Верил, что вы не сдадитесь
Я правильно понял, что теперь вы пытаетесь нам доказать, что, разгадав план Тайвина и сразу догадавшись, что земли грабит его человек (ну а тут особо и гадать нечего, по времени идеально совпало, цели понятны - провокация, этими примерами история кишит), а именно высокий красавец Грегор Клиган, Эддард тем самым спровоцировал войну, когда приговорил к смерти Грегора (заметьте не того, кто отдавал приказы Горе)?
Или какую вы цель преследовали?

 

[Readers Digest]

И Ваш вопрос позволил мне наконец понять, в чём корень ошибок Неда. Он - не политик. Он - военный. Не полководец, а скорее командир второго звена. Который умеет выполнять приказы, ценит жизни своих подчинённых, но без колебаний посылает их на смерть, если это необходимо, обладает достаточной личной храбростью и готовностью умереть, если придётся.
Но ему чужды и непонятны профессиональные задачи политика. Он не умеет играть "вслепую", не умеет манипулировать другими, теряется, когда угроза смерти нависает не над ним лично, а над его дочерью. Он привык к ситуации когда враг существует в явном виде, и он знает, что это враг и как с ним поступать. Но оказавшись "в тёмной комнате с чёрной кошкой, которой там ещё и нет" он просто не знает что делать и как быть. И делает то, к чему привык - пытается найти ближайшего врага и атаковать его в лоб.
Старк не плох. Он катастрофически не на своём месте. Даже в большей степени, чем Роберт. И в этом его трагедия
Ну а обсуждать конкретные пункты, я с Вашего позволения, пока не буду. Если в том появится конкретная необходимость - с превеликим удовольствием вернусь к обсуждению.

Читайте выше.
Великолепный Нед - такой же игрочишка, как и прочие. Только неважнецкий, как сапоги из леди Барбри.
На полном серьёзе, Lestarh, это в чистом виде синдром утят, ходящих за пылесосом айробот. Мне тоже в начале книги Нед был абсолютно симпатичнее прочих персонажей. Но вот это его враньё и манипуляции как-то мимо меня не прошли незамеченными, хотя, не перечитав текст, сформулировать, в каком именно месте книги я его разлюбила, я не могла. Вместо того, чтобы просто потратить час и перечитать книжку, дискутировала о каких-то там принципах, о морали, о том, какой вред они могут нанести в руках идиота...
Нет этого ничего у Мартина Одни игры и игроки.
Кстати, знаете почему Старк идёт с Серсеей разговаривать? Честь? Долг? Гуманизьм?

И все же прошлой ночью ему приснились дети Рейегара. Лорд Тайвин бросил их тела к подножию Железного трона, обернув в алые плащи его домашней гвардии. Умный поступок: кровь не так заметна на красной ткани. Крохотная принцесса, босая, в ночной рубашонке, а мальчик… мальчик…
Нед не мог позволить, чтобы это снова случилось. Государство не выдержит еще одного безумного короля, отдавшегося припадку кровожадности и мести. Нужно спасти детей.

Чтобы Роберт не потерял сначала контроль, потом лицо, а потом корону, замочив Серсею и детей без суда и следствия. Детоубийство, если мне память не изменяет, в Вестеросе не поощряется, а после того, как Роберт в приступе гнева замочит и участницу инцеста, и результат, доказать, что повод имелся, будет малореально.
Ну и да, кошмаров чтобы новых не было. Нед такой чувствительный

 

[Readers Digest]

Спасибо, Ридерз, что позволили нам снова окунуться в мир интриг Эддарда Старка Не зря я вам подобрал ту награду выше. Верил, что вы не сдадитесь
Я правильно понял, что теперь вы пытаетесь нам доказать, что, разгадав план Тайвина и сразу догадавшись, что земли грабит его человек (ну а тут особо и гадать нечего, по времени идеально совпало, цели понятны - провокация, этими примерами история кишит), а именно высокий красавец Грегор Клиган, Эддард тем самым спровоцировал войну, когда приговорил к смерти Грегора (заметьте не того, кто отдавал приказы Горе)?
Или какую вы цель преследовали?

А вы, mon chou, читайте ниже.
Эддард сначала покрывае супружницу, потом выручае тестя. Знамёна-то созвали оба, и Талли, и Ланнистеры, сразу после того, как Кейтилин захватила Тириошку, только вот Тайвин за счёт хитрости с Горой и глупости Эдмара получил перед Талли преимущество... (последняя цитата на сегодня, с вашего позволения, мне предстоит долгая дорога в дюнах)

— Сир Эдмар выслал людей в каждый поселок или острог, что лежат в дне езды от рубежа, — объявил сир Карил. — Следующему налетчику придется труднее.
Именно этого и добивается лорд Тайвин, подумал про себя Нед. Ланнистер стремится по капле выпустить силу из Риверрана, заставить мальчишку расточить свои мечи. Брат его жены молод, не столь умен, как отважен. Он попытается удержать свою землю до последнего дюйма, защитить всякого — мужчину, женщину и ребенка, — кто зовет его лордом, а Тайвин Ланнистер достаточно проницателен, чтобы понимать это.

...а Нед выкрутил контраст в пользу Талли, пользуясь служебным положением в личных целях, нарушив все установленные процедуры и порядки, нанеся Тайвину оскорбление. Да ещё и попытался подстроить тому ловушку. Хотя Тайвин всего лишь бряцает оружием в связи с похищением сына, которое Старк должен-таки был расследовать, но не стал
И ещё он мило врёт и не краснеет
И в Винтерфелл как засобирался, приятно посмотреть Хороший друг, надёжный.
Кстати, не напомните, почему за 14 лет он не нашёл время выбраться в Королевскую Гавань к своему лучшему другу, почти брату, ради чести и крепкого семени которого он потом устроил в стране чёрт-те что? Просто потому что соскучился, потому что за друга переживает, как он там справляется, не плетут ли вокруг него интриги, не обижает ли жена-стерва...
Вы всё ещё спрашиваете, почему я предпочту иметь в друзьях Болтона?

 

[Лаэлли]

Readers Digest, я вас обожаю)) .

 

[Lestarh]

Кстати, знаете почему Старк идёт с Серсеей разговаривать?
...
Чтобы Роберт не потерял сначала контроль, потом лицо, а потом корону, замочив Серсею и детей без суда и следствия.

Не-а. Исключительно чтобы самому Неду ещё и эти трое детей во снах не являлись... И против убийства Дейнерис он по той же причине возражал.

Старк нарушает обязанности десницы и злоупотребляет доверием короля и друга, покрывая свою альтернативно одарённую супружницу в ущерб справедливости, которую обязан нести Вестеросу. Впрочем, в отношении Ланнистеров справедливость, видимо, идёт по особому счёту.

Ну Лао-Цзы я уже поминал, теперь вспомним о Кун Фу-Цзы (нет, это не тот чёрно-белый парень о котором кто-то мог подумать )
Долг перед семьёй выше долга перед государством.

Недди даже не обдумывает правильность или неправильность своих действий в разрезе якобы приоритетных для него долга, справедливости, чести.

Ну вроде девизы о долге и чести - не совсем к Старкам. Их - winter is coming. Какое слово из этих означает честь или долг?
Эддард, кстати, никогда не говорит о приоритетности неких абстрактных чести, долга и справедливости. Вы опять начинаете спорить с тем, что никем явно не утверждалось.
И кроме того, лично я, ещё со времён написанного мной в былинной древности школьного сочинения по "После бала" Толстого придерживаюсь взгляда, что подчинённый в ситуации конфликта должностных обязанностей с личными убеждениями обязан подать в оставку. И никаких - "зато оставшись, я смогу всё исправить". Не можешь поступать как требуют - выход вон там.

При встрече с Джейме Нед сначала лжёт по поводу того, что Тирион похищен по его приказу, а потом решает Ланнистера немного потроллить. Почему, собственно, нет?

Потроллить? Это теперь так называется? Он вообще-то не в курсе, что Джейме не собирается его убивать а лишь прикажет своим людям прирезать несколько человек, которые тут вообще не причём (но он же красавчик, ему можно). Так что ведёт себя он вполне логично - пытается остаться в живых...

ни Джейме, ни его люди Старка и пальцем не тронули

Ага а кошка Джори и ещё три человека ап стену самоубились? Ну тоньше надо, тоньше... честное слово.

Мартин такой Мартин

Да там всю первую книгу (и значительную часть остальных) можно так цитировать... Ну так каждый несовершенен. Чем дальше, тем меньше таких несуразностей.

Тем временем, Неду какбе намекают...
Рослых людей в королевстве много

Двух с половиной метров ростов? Однако...
Но да - суд вполне басманный.

Действительно, зачем обращаться к Тайвину или санкционировать воспитательный поджог полей Клигана, когда есть вариант покруче: потроллить Тайвина Ланнистера, ололо.

Вот про поля не надо. Зима скоро. Бесхозяйственно зерно-то жечь. Вот отобрать в пользу пострадавших ещё ладно...
А обращаться к Тайвину действительно бессмысленно - "кто мне писал на службу жалобы? не ты? да я же их читал!".

То есть Старк сознательно нарушает установленный порядок

Ссылочкой на "Андальскую правду" или ещё какой Вестеросский свод законов не поделитесь?

UPD: А знаете что, ваш Старк начинает мне нравиться

Вот видите, процесс уже пошёл. Ещё немного и Вы перейдёте на нашу сторону :ha-ha:

Вы всё ещё спрашиваете, почему я предпочту иметь в друзьях Болтона?

Моя собственная шкура мне дорога как память...

 

[Westerosi]

А вы, mon chou, читайте ниже.
Эддард сначала покрывае супружницу, потом выручае тестя. Знамёна-то созвали оба, и Талли, и Ланнистеры, сразу после того, как Кейтилин захватила Тириошку, только вот Тайвин за счёт хитрости с Горой и глупости Эдмара получил перед Талли преимущество... (последняя цитата на сегодня, с вашего позволения, мне предстоит долгая дорога в дюнах)

...а Нед выкрутил контраст в пользу Талли, пользуясь служебным положением в личных целях, нарушив все установленные процедуры и порядки, нанеся Тайвину оскорбление. Да ещё и попытался подстроить тому ловушку. Хотя Тайвин всего лишь бряцает оружием в связи с похищением сына, которое Старк должен-таки был расследовать, но не стал
И ещё он мило врёт и не краснеет
И в Винтерфелл как засобирался, приятно посмотреть Хороший друг, надёжный.
Кстати, не напомните, почему за 14 лет он не нашёл время выбраться в Королевскую Гавань к своему лучшему другу, почти брату, ради чести и крепкого семени которого он потом устроил в стране чёрт-те что? Просто потому что соскучился, потому что за друга переживает, как он там справляется, не плетут ли вокруг него интриги, не обижает ли жена-стерва...
Вы всё ещё спрашиваете, почему я предпочту иметь в друзьях Болтона?

Не приходя в себя, отвечаю:
Тайвин собрал знамена, послал Гору совершать провокации, Джейме напал на Эддарда, перебил его людей и уехал в военный лагерь Тайвина.
Но войну начал Эддард, который не стал объявлять сбор всех знамен по Семи Королевствам с целью восстановления гражданского мира и порядка на западе, а послал несколько десятков человек арествовать и казнить мятежного рыцаря, плюющего в лицо короля.
Вот здесь Эддард ошибся, конечно. Надо было сразу общий сбор объявлять, Серсею под замок, Роберта во дворец, а Тайвина призвать к ответу.
Что касается отсутствия поездок на юг, то с какой стати Эддард должен бросать Север и мотаться туда-сюда за сотни километров? Тем более, все его поездки на юг ранее были не из приятных. У него есть семья, работа, должностные обязанности, которые надо ежедневно выполнять, охота. Вот если бы у него был личный самолет...

Двух с половиной метров ростов? Однако...
Но да - суд вполне басманный.

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Басманный суд - это суд Дэйнерис.

Эддард как раз нормально очень судил. В Средние века еще не было уголовного процесса.

 

[Readers Digest]

Потроллить? Это теперь так называется? Он вообще-то не в курсе, что Джейме не собирается его убивать а лишь прикажет своим людям прирезать несколько человек, которые тут вообще не причём (но он же красавчик, ему можно). Так что ведёт себя он вполне логично - пытается остаться в живых...

Ну я же процитировала, и выделила болдом

Из окон и дверей за ними следили глаза, но никто не собирался вмешиваться. Однако люди Старка были на конях, а все Ланнистеры — пешие, за исключением самого Джейме. Быстрый бросок мог принести им свободу, но лорду Неду Старку показалось, что у него есть более надежная тактика.

Ссылочкой на "Андальскую правду" или ещё какой Вестеросский свод законов не поделитесь?

Милорд десница, если эти добрые люди полагают, что сир Григор нарушил свои священные обеты ради грабежа и насилия, пусть они тогда отправятся к его сюзерену и принесут свои жалобы. Преступления эти не касаются престола. Пусть они обратятся к правосудию лорда Тайвина.

Не очень-то похоже, что Пицелль в подобной ультимативной форме своё личное мнение излагает. Своё личное мнение он излагает вот так:

Сир Марк, при всем уважении к вам вынужден заметить: вы не можете утверждать, что этот разбойник являлся именно сиром Григором.

Рекурсия какая-то пошла, вам не кажется? Я цитирую отрывки из процитированного мной же
Спокойной ночи (вышла из чата)

 

[Лаэлли]

Спойлер: Спойлер из Танца с драконами

Басманный суд - это суд Дэйнерис.

Эддард как раз нормально очень судил. В Средние века еще не было уголовного процесса.

А чем же были акционарный, инквизицонный и прочие формы процесса?