Фигуры Старки

[Westerosi]

Ах, Джон Сноу *печально вздыхает, дальше неразборчиво, похоже что матом"

И зря ругаетесь, mon ange! De plus, ca ne vous va pas, ma belle! Вы взяли факты, которые безусловно распространены в российской действительности, и подогнали их под предмет данного спора, сделав выводы, которые вы хотели сделать, но которые никак не следовали их ваших фактов Ну правда, перечитайте себя! При чём там вообще Эддард Старк? Или у вас все, кто не Серсея и не Русе, те Эддарды Старки? Но это неправильно, людей-то великое множество. Есть место и для Тирионов, Оберинов, Дэйнерисов, ТП, даже для кандидатов в Президенты РФ

 

[gurvik]

Вообще в конфликте виноваты всегда обе стороны. Хороши и Старки, и Ланнистеры, хорош и Мизинец, и Баратеоны, и все прочие.
Жесткое ИМХО, но в любом конфликте всегда виноваты все участники. Высчитывать степень и долю вины каждого конфликтёра - дело неблагодарное и чреватое очередным никому не нужным (ведь не нужным, правда же?) $рачем вместо интересной и умеренно светской беседы, ради которой, ИМХО, мы тут и собрались. Разве нет?

 

[Readers Digest]

А я согласна с Insulanus. За сложившуюся ситуацию ответственны многие, но почему крайним, судя по высказываниям некоторых форумчан) оказывается Нед?
Он должен был сделать так, подумать над этим, учесть все остальное....
А как же Мизинец? А Тайвин? Истинные зачинщики гражданской войны?

На колу мочало, начинаем ИСКАТЬ НОВЫЕ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ПРИВОДЯТСЯ НЕ ИСПОЛЬЗОВАВШИЕСЯ РАНЬШЕ АРГУМЕНТЫ, СЫПЯТСЯ НОВЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ МАРТИНА И НЕ ТОЛЬКО, ДИСКУССИЯ ПЕРЕШЛА В ДРУГУЮ ПЛОСКОСТЬ, ВСЕ ЗАИНТРИГОВАНЫ, УВЛЕЧЕНЫ, ОБЩАЮТСЯ ВЕЖЛИВО, ВЫСКАЗЫВАЮТ УМНЫЕ, ОРИГИНАЛЬНЫЕ СУЖДЕНИЯ, РАДОСТЬ, КАЙФ, СКОРО 6 ЧАСОВ ВСЕ ПОЙДУТ ДОМОЙ С ЧУВСТВОМ ЧТО ДЕНЬ ПРОШЁЛ НЕ ЗРЯ
UPD: не, так невежливо получилось, сорри
Потому что на эскалацию конфликта пошёл именно Нед. Остальные интриговали-интриговали да может так и не выинтриговали бы никакой гражданской войны.
Потому что Нед прекрасно понимал, какую цену за его принципы заплатят другие люди. И его семья, и тысячи других семей. И тем не менее решил, что его принципы того стоят.
Потому что его дружба с Робертом, его неприязнь к Ланнистером, его жажда справедливости - неважно по сути дела что, но это были его личные проблемы, а он сделал их проблемами других людей. А субъективно для меня тот, кто пришёл ко мне со своими проблемами, чтобы сделать их моими: а) крайний б) от орала и погибнет. Моё имхо, имею право.

 

[Westerosi]

Потому что на эскалацию конфликта пошёл именно Нед. Остальные интриговали-интриговали да может так и не выинтриговали бы никакой гражданской войны.

Учитывая, что за всё время спора ни одного доказательства этой гипотезе вы не привели, я могу считать её аксиомой?

 

[WildFire]

Коллега, RD походу считает, что Нед виноват во всем, т.к. не стал покрывать бастардов серсеи. Типа надо было промолчать, не высовываться. Недурной совет для какого-нибудь мизинца, но Нед был десницей.

 

[Insulanus]

Потому что на эскалацию конфликта пошёл именно Нед. Остальные интриговали-интриговали да может так и не выинтриговали бы никакой гражданской войны.
Потому что Нед прекрасно понимал, какую цену за его принципы заплатят другие люди. И его семья, и тысячи других семей. И тем не менее решил, что его принципы того стоят.

Дело было так: завещание в пользу законного наследника трона он поправил, лучшего друга на смертном одре не огорчил, Серсею предупредил, чтобы сматывалась, с плащами договорился, чтоб пресечь попытки помешать мирной передаче власти. Позаботился и о том, чтобы волки были целы и овцы сыты и с чувством выполненного долга пошел спать (уникальный случай - высший сановник проспал смертную ночь монарха ), разумеется даже не думая о том, что за его принципы будет кто то платить, а наоборот в полной уверенности, что он сделал все, чтобы никто не пострадал, даже те, кому по законам королевства пострадать не помешало бы.

 

[NOIR DESIR]

Потому что на эскалацию конфликта пошёл именно Нед. Остальные интриговали-интриговали да может так и не выинтриговали бы никакой гражданской войны.

А давайте представим на минутку, что Нед не стал идти против Джоффри - принял его как своего сюзерене, насрал на забыл про свои принципы, забыл что он - бастард и стал бы марионеткой-десницей при Джоффри (безумная фантастика для таких цельных личностей как он!). Что бы было?
А я Вам скажу. Во-первых, Тириона бы вернули в КГ и провели бы суд с тщательным расследованием на котором выяснилось бы, что 1) - кинжал не его, 2) - Мизинец на половину соврал про кинжал, 3) - виноват Джоффри (Тириоша бы докопался по любому)- далее следуют резня, интриги, аресты (кого? - да там уже не важно абсолютно) и как следствие ВОЙНА!
Не нравится? Хорошо, другой вариант - забыли про кинжал и Тириона (Нед и тут затыкается в тряпочку - во имя вселенского бобра, как Вы любите тут говорить)... Талли требует выдать Гору за понесенный урон, а также материальную компенсацию, Тайвин, начавший бучу, Гору выдать не спешит - начинаются интриги, резня, аресты (кого? - да там уже не важно абсолютно) и как следствие ВОЙНА!
Мартин описал мир Вестероса, как большое предчувствие гражданской войны, мир в котором после восстания Роберта Баратеона, пропал какойто стержень его скрепляющий, мир в котором власть Таргариенов реально уравновешивала такие разные силы и с исчезновением которой этот мир стал рассыпаться. На начало книги, экономическая и политическая ситуации 7 королевств находятся в таком положении, что ЧТОБЫ КТО НИ СДЕЛАЛ, НИ СКАЗАЛ - это ведет к краху...

 

[Key]

Потому что на эскалацию конфликта пошёл именно Нед. Остальные интриговали-интриговали да может так и не выинтриговали бы никакой гражданской войны.
Потому что Нед прекрасно понимал, какую цену за его принципы заплатят другие люди. И его семья, и тысячи других семей. И тем не менее решил, что его принципы того стоят.
Потому что его дружба с Робертом, его неприязнь к Ланнистером, его жажда справедливости - неважно по сути дела что, но это были его личные проблемы, а он сделал их проблемами других людей. А субъективно для меня тот, кто пришёл ко мне со своими проблемами, чтобы сделать их моими: а) крайний б) от орала и погибнет. Моё имхо, имею право.

Во-первых, "выинтриговали" бы в любом случае, достаточно учесть, что говорили Варис и Мизинец по этому поводу. Нед оказался не в том месте и не в то время. Именно на его моральные качества во многом и делалась ставка тем же Мизинцем.
Во-вторых, это не его принципы. Это принципы любого нормального, справедливого, честного человека. Нед не уникален, может вам по жизни такие люди не встречались, но это не значит, что таковых нет. Тут я сделаю сноску, что не считаю Неда святым и непогрешимым идеалом.
В-третьих, это не его проблемы, а проблемы всего государства. Роберт не просто дядя Вася из соседнего подъезда, он - король. Бастрады Серсеи - государственная измена. В 21 веке, наверное, тяжело понять, насколько случившееся важно, но тем не менее... Конечно Нед мог закрыть на это глаза и руководствоваться позицией "моя хата с краю", но чтобы было, если бы все люди руководствовались такими принципами. Вам бы хотелось жить в таком мире? Да и что бы за мир это был...

В-четвертых, опять же моя имха, оценивая поступки персонажей, я, в первую очередь, рассматриваю их мотивы. Мотивы Неда, Робба да и Кейтилин, мне понятны и в чем-то близки. Они не идеальны, их поступки и решения бывают ошибочны, и в некоторых случаях фатальны. Но уж простите, я выбираю их, а не умных и продуманных Тайвинов, Болтонов-ст, Мизинцев, которые руководствуются исключительно собственным эгоизмом и личной выгодой. И никто меня не убедит, что Тайвин послал Гору в Речные земли, так как был опечален судьбой горячо любимого сына, а Русе Болтон совершил предательство исключительно из-за беспокойства за жизни своих людей и желания окончить войну.

Обычно я не участвую в подобных дискуссиях, к тому же все же сказано пересказано, и вы правы, все аргументы с обеих сторон уже использованы много раз, но тут как говорится, не смогла пройти мимо.

 

[Key]

Дело было так: завещание в пользу законного наследника трона он поправил, лучшего друга на смертном одре не огорчил, Серсею предупредил, чтобы сматывалась, с плащами договорился, чтоб пресечь попытки помешать мирной передаче власти. Позаботился и о том, чтобы волки были целы и овцы сыты и с чувством выполненного долга пошел спать (уникальный случай - высший сановник проспал смертную ночь монарха ), разумеется даже не думая о том, что за его принципы будет кто то платить, а наоборот в полной уверенности, что он сделал все, чтобы никто не пострадал, даже те, кому по законам королевства пострадать не помешало бы.

Правды ради не будем забывать, что у Неда была сломана нога и он пил обезболивающее маковое молоко, которое бодрости не прибавляет)

 

[Readers Digest]

И зря ругаетесь, mon ange! De plus, ca ne vous va pas, ma belle! Вы взяли факты, которые безусловно распространены в российской действительности, и подогнали их под предмет данного спора, сделав выводы, которые вы хотели сделать, но которые никак не следовали их ваших фактов Ну правда, перечитайте себя! При чём там вообще Эддард Старк? Или у вас все, кто не Серсея и не Русе, те Эддарды Старки? Но это неправильно, людей-то великое множество. Есть место и для Тирионов, Оберинов, Дэйнерисов, ТП, даже для кандидатов в Президенты РФ

Ни одного факта, между прочим, не было, mon tout beau Сугубо мои субъективные наблюдения. За тем, как принципиальные, но глупые люди (как Эддард Старк) причиняют добро окружающей действительности.
Вам такая концепция не нравится, понимаю, мало кому хочется признавать, что из добра может проистекать зло, потому что всем нам свойственно считать себя добром, и очень удобно на одном этом основании свои поступки автоматически относить к добрым, не анализируя влияние каждой раздавленной нами бабочки на пространство и время.
Так вот тем, о ком я выше в двух словах рассказала, это тоже свойственно.
Отъявленных злодеев, мерзавцев, ницшеанцев, укурков и стритрейсеров, которые сознательно плюют на мораль и демонстративно попирают добродетель, в человеческой популяции процент небольшой, и это чаще всего совсем молодые люди, поступки которых не затрагивают широкие массы в силу малого номенклатурного веса конкретного стритрейсера.
Но если вы идёте выше по лестнице, то видите, что считать себя д'Артаньяном, а не пид*****м - это такая неотъемлемая особенность человеческой психики, которая работает для всех. Путички-шмутички, матвиенки-разматвиенки - они не доктора Зло, не хаотик ивилы. Они не подходят к окну своего пентхауса на крыше башни Педерация и не хохочут демонически, глядя на жалких людишек у их ног.
Напротив, у этих людей есть принципы и мораль, которые они претворяют в жизнь. Они мало чем отличаются от вас и от меня. Только одним нюансом - они ставят свои цели выше средств их достижения. Парой человек станет меньше ради великой цели, парой тысяч, парой миллионов - это несущественно. Принципы важнее.
Конечный результат действий Неда Старка - война, разорение, смерть. И он, зная, что результат будет именно таким, не предпринял ни малейшей попытки предотвратить его. Потому что его высшая цель - торжество справедливости в отношении трёх конкретных малолетних ублюдков и их аморальных родителей - для него оправдывала любые побочные эффекты.
А для меня - не оправдывает.
Всё предельно просто, так ведь, ma petite etoile?

 

[gurvik]

На начало книги, экономическая и политическая ситуации 7 королевств находятся в таком положении, что ЧТОБЫ КТО НИ СДЕЛАЛ, НИ СКАЗАЛ - это ведет к краху...

В любом случае существовавшее положение дел долго бы не оставалось без изменений. Трудно сказать, да и не надо гадать, кто бы начал первым, но война была неминуема. Слишком много разных воль и целей, и информация, попавшая случайно или намеренно в те или иные уши, и планы Мизинца, их же только Мартин ведает, и планы нелюбящего и нелюбимого мужа и короля, и миниатюрное изображение девушки, похожей-якобы-на-Лианну, и тут же честолюбивый младший брат с его верными Тиреллами, и т.д., и т.п.
Нед, ИМХО, просто не должен был ехать в КГ, а должен был помнить о том, что зима близко, оставаться на своей земле, не бросать своих людей, которые его действительно уважали и ценили. Оставаться с семьей, и не слушать достойную и порядочную, конечно, но всё-таки альтернативно одаренную жену .
Нед не должен был казнить дезертира, а - если дезертир был в состоянии вразумительно объяснить ситуацию - должен был допросить его и бросить силы и ресурсы на защиту мира людей от Иных и т.д. Оставался бы на Севере, ведь он - Хранитель Севера, а робкий друг Робуня пусть сам разбирается в делах семейных и государственных. Роберт же всеобщий (ну, кроме жены ) любимец, харизматик и красавец. Он мог метнуть кости, в прямом и переносном смысле, и попытаться выиграть, не подставляя друга. ИМХО, само собой.
Нед поступил иначе. И планы тех, кто хотел развязать войну, были реализованы даже быстрее, чем они могли ожидать.
Это к вопросу о мнимой "идеальности" Неда, которой нет, не было и не будет уже. Надеюсь, этот вопрос мы хотя бы на время закрыли и больше не будем бороться с ветряными мельницами .

 

[Lestarh]

Конспиролог говорит, что нельзя было убивать тотемное животное и т.п.,

Мой внутренний зануда и буквоед просто извёлся и больше не может терпеть

Спойлер: Некоторое количество занудного многобуквия о правильном употреблении терминов

Это не тотем. Это нагуаль.
Тотем - божественный предок-покровитель. Животное-двойник называется нагуалем. Термин успешно заимстовал Кастанеда и утащил в глубокие философские дали. Но исходно это черта всех юго-западных и северо-мексиканских мифологий. А Мартин живут в Санте-Фе, насколько я помню. И описание многих особенностей взаимоотношения Старков с волками имеет параллели именно в индейской, а не европейской мифологии...
Да, и не вздумайте читать русскую википедическую статью "тотем" . Такое количество ахинеи на один абзац ещё надо поискать... Прочитайте лучше статью "тотемизм".

Про Неда и силовиков - после. Как с работы домой приду...
Персонально Readers Digest - Вы таки смогли это. Показать Старка с той стороны, с которой я его ещё не видел. Впервые прежде чем про него ответить, мне понадобится не просто в книжке покопаться, но полчасика минимум подумать...
PS Это комплимент, кстати

 

[gurvik]

Мой внутренний зануда и буквоед просто извёлся и больше не может терпеть
Это не тотем. Это нагуаль.
Тотем - божественный предок-покровитель. Животное-двойник называется нагуалем. Термин успешно заимстовал Кастанеда и утащил в глубокие философские дали. Но исходно это черта всех юго-западных и северо-мексиканских мифологий. А Мартин живут в Санте-Фе, насколько я помню. И описание многих особенностей взаимоотношения Старков с волками имеет параллели именно в индейской, а не европейской мифологии...
Да, и не вздумайте читать русскую википедическую статью "тотем" . Такое количество ахинеи на один абзац ещё надо поискать... Прочитайте лучше статью "тотемизм".

Как Вы безапелляционны, я просто Вами восхищаюсь каждый раз. У меня так не получается почему-то . Просто не считаю априори своих собеседников глупее себя. А наоборот.

Что такое тотемизм и прочие прекрасные вещи, я знаю. Не так давно читала "Бегущую с волками", и кое-что на эту тему там тоже было. Так что Википедию оставим кому-нибудь другому .

Нагуаль как животное-двойник вполне подходит и интересно. Но тогда это будет, увы, не совсем то, что я хотела сказать. Прежде чем заботиться о правильном употреблении терминов и отправлять своих таких малообразованных собеседников читать Вики-пардон-за-мой-французский-педию, нужно учитывать контекст высказывания. ИМХО, разумеется.

Лютоволк, на мой взгляд, именно тотемное животное Старков - т.е. "животное Силы" . Казнив Леди, Нед лишил Сансу связи с животным-покровителем Рода, дающим Силу.

ТОТЕМ, тотема, м. (англ. totem — из американск. wutontimoin — хозяин) (этнол.). В верованиях некоторых примитивных народов — животное (реже растение и др.), обладающее магической силой, часто считающееся родоначальником племени и являющееся предметом религиозного культа. Культ тотемов. Изображение такого животного (или растения и др.). Цит. по "Словарю" Ушакова.

А то, что лютоволки - животные-двойники Старков - правильно, но не из моей оперы. Впрочем, какая разница? Пусть будет и то, и другое. Мне оба варианта нравятся .

 

[Solidblack]

Переименуйте тему в "Старкосрач", чтобы было удобнее уворачиваться от потоков ненависти ничего не подозревающим посетителям. :boring:

 

[Westerosi]

Ни одного факта, между прочим, не было, mon tout beau Сугубо мои субъективные наблюдения. За тем, как принципиальные, но глупые люди (как Эддард Старк) причиняют добро окружающей действительности.
Вам такая концепция не нравится, понимаю, мало кому хочется признавать, что из добра может проистекать зло, потому что всем нам свойственно считать себя добром, и очень удобно на одном этом основании свои поступки автоматически относить к добрым, не анализируя влияние каждой раздавленной нами бабочки на пространство и время.
Так вот тем, о ком я выше в двух словах рассказала, это тоже свойственно.
Отъявленных злодеев, мерзавцев, ницшеанцев, укурков и стритрейсеров, которые сознательно плюют на мораль и демонстративно попирают добродетель, в человеческой популяции процент небольшой, и это чаще всего совсем молодые люди, поступки которых не затрагивают широкие массы в силу малого номенклатурного веса конкретного стритрейсера.
Но если вы идёте выше по лестнице, то видите, что считать себя д'Артаньяном, а не пид*****м - это такая неотъемлемая особенность человеческой психики, которая работает для всех. Путички-шмутички, матвиенки-разматвиенки - они не доктора Зло, не хаотик ивилы. Они не подходят к окну своего пентхауса на крыше башни Педерация и не хохочут демонически, глядя на жалких людишек у их ног.
Напротив, у этих людей есть принципы и мораль, которые они претворяют в жизнь. Они мало чем отличаются от вас и от меня. Только одним нюансом - они ставят свои цели выше средств их достижения. Парой человек станет меньше ради великой цели, парой тысяч, парой миллионов - это несущественно. Принципы важнее.
Конечный результат действий Неда Старка - война, разорение, смерть. И он, зная, что результат будет именно таким, не предпринял ни малейшей попытки предотвратить его. Потому что его высшая цель - торжество справедливости в отношении трёх конкретных малолетних ублюдков и их аморальных родителей - для него оправдывала любые побочные эффекты.
А для меня - не оправдывает.
Всё предельно просто, так ведь, ma petite etoile?

И опять всё верно. Но при чем тут Эддард Старк? В уголовном праве есть множество теорий причинно-следственной связи. Не буду вас грузить подробностями, но суть в том, что если человека сильно оскорбили, он утратил из-за этого внимание и был сбит машиной, водитель которой нарушил ПДД, то кто несет ответственность? Есть теория, что только водитель, а есть теория, что и водитель, и оскорбивший, из-за длинного языка которого человек утратил внимание
Вот и вы закрываете глаза на то, что Хранитель Севера, предки которого - короли Севера - склонили колени только перед Таргариенами, а сам он склонил колени только перед Баратеоном, в крови которого есть несколько промилле крови Таргариенов, не обязан признавать сына Джейме Ланнистера и Серсеи Ланнистер своим королем.
Далее, вы говорите, что он войну всячески провоцировал. Но давайте исходить из того, что ему было известно. Он знал, что его лучшего друга предала жена, нарожала ему ублюдков от своего братишки. Он знал, что Роберт за это убьет не только ее с братом, но и ее детей. Зная, что Ланнистеры пытались убить Брана, он тем не менее предложил ей добровольно уехать (вы с Тинголом скажете, что дурак, остальные с вами не согласятся). А вот чего он не знал, что Ланнистеры организуют успешное покушение на Роберта. А без этого покушения никакой войны бы не было. Максимум было бы усмирение мятежной провинции Тайвина Ланнистера, на которую, как мы видим, хватило бы сил одного Севера. А Простор бы поддержал Баратеонов.
А дальше уже события Эддардом совершенно не управлялись. Они были ВНЕ его контроля. Соответственно, в дальнейшем развитии событий вы можете упрекать Серсею, Тайвина, Джоффри, Мизинца, Вариса и других активных игроков, но не Эддарда Старка, который бедный томился в темнице сырой, боялся за своих дочерей и думал лишь о том, где бы взять перо, чтобы чиркнуть пару строк Роббу - не дай Бог армию вздумает собрать.

 

[Deni]

То есть за последствия сферических поступков в абсолютном вакууме, так и пишите. А за остальное, если человек хороший, пусть не отвечает, чёужтам

Не могут родители быть виноваты в том, что не подстелили своим детям вовремя соломки. Отец может каждый день говорить дочери чтобы она не шлялась по ночам. Будет ли он виноват в том, что ее изнасилуют трое в подворотне, когда она решит что самая умная, а папа отсталая инфузория и ничего в этой жизни не понимает?

 

[KRV]

Напротив, у этих людей есть принципы и мораль, которые они претворяют в жизнь. Они мало чем отличаются от вас и от меня. Только одним нюансом - они ставят свои цели выше средств их достижения. Парой человек станет меньше ради великой цели, парой тысяч, парой миллионов - это несущественно. Принципы важнее.
Конечный результат действий Неда Старка - война, разорение, смерть. И он, зная, что результат будет именно таким, не предпринял ни малейшей попытки предотвратить его. Потому что его высшая цель - торжество справедливости в отношении трёх конкретных малолетних ублюдков и их аморальных родителей - для него оправдывала любые побочные эффекты.
А для меня - не оправдывает.
Всё предельно просто, так ведь, ma petite etoile?

Уважаемая РД, Вы напутали. Ваше справедливое негодование по отношению к людям, которые шагают к своим "светлым" целям по головам окружающих понятно. Да, можно быть человеком целеустремлённым и при этом быть отъявленным негодяем. Однако цели и принципы, это не одно и тоже. "никакая цель - не оправдывает негодных средств" - это тоже принцип, и как ясно из вашего поста, Вы его разделяете. Значит Вы тоже весьма себе принципиальный человек. Так что вопрос не в принципиальности как таковой, а в содержании (сущности) этих принципов, которыми руководствуется человек.
Вы пишите, что конечный результат действий Эда - война и смерть. Только ли его действий? Вообще, именно его действий или же действий кого-то другого? Войны бы не было, если бы он бездействовал? Войны бы не было, если бы он действовал каким-либо иным образом? Ответьте себе на эти вопросы сами. (потом поделитесь).
Вот когда Вы читали первую книгу Вы уже знали, что результат будет именно таким? Вы всё просчитали вперёд, на много ходов?
При этом же Вы владели намного большей информацией, чем бедняга Нед.
Так-что ИМХО, побочные эффекты здесь вовсе не следствие проявления Старком своей порядочности.

 

[Insulanus]

На мой взгляд, в основе радикальной, принципиальной и бескомпромиссной старкофобии лежат не факты и не беспристрастный анализ причинно-следственных связей, а только пленительный соблазн нового мнения. Старкофобы, очарованные опасной притягательностью парадокса, неистовствуют в срывании покровов, но их остроумные и блестящие по форме разоблачения способны смутить лишь не опытный ум.

 

[Westerosi]

Я знаю лишь одно лекарство от ненависти воинов джихада к Старкам и ненависти крестоносцев-старкофилов к Ланнистерам-Фреям-Болтонам. Ветра Зимы

 

[Rianna]

Я знаю лишь одно лекарство от ненависти воинов джихада к Старкам и ненависти крестоносцев-старкофилов к Ланнистерам-Фреям-Болтонам. Ветра Зимы

Второй сезона сериала поближе, и он хоть немного внесет разнообразия в суровые будни противоборствующих сторон. Пока же судорожно ищем новые темы для срача дискуссии и расширяем старые.