Фигуры Старки

[Readers Digest]

Осторожнее с подобными высказываниями.
Тут про Иосифа Виссарионовича Эддарда нельзя плохо говорить.

Для защиты от неправедных обвинений в троллинге я использую книшшку "Игра престолов".
Она увесистая, так что может служить и оружием, и щитом, не говоря уже о том, что можно в ней найти, если использовать по назначению
Venceremos :ha-ha:

 

[Lestarh]

Значит сын может решить, ну раз папаша пошёл войной на короля, то в этом нет ничего такого, если король - плохой человек.

Естественно может. Право на сопротивление - законное право каждого человека. Ελευθερία ή θάνατος - Libertad o muerte! Причем эта самая muerte именно Ланнистерам неправильно понимающей условия общественного договора королевской власти
византийская политическая система – это абсолютная власть, ограниченная революцией...
И не только византийская (хотя люблю за это греков... так бывало отжигали, никаким римлянам и не снилось).

При том, что за 14 лет кроме добра Вестерос ничего от Ланнов не видел.

Это от которых? От Тайвина, который всё время на Утёсе просидел, поощряя выдачей кредитов разгульный образ жизни Роберта? Или Джейме - который все четырнадцать лет в почётном карауле простоял, периодически расслабляясь с королевой? Или сама Серсея, которая всё это время была занята преимущественно попытками не забеременеть от мужа?

И когда это Ланнистеры объявили Старкам войну? Они пожгли немного речных земель, что к Старкам никакого отношения не имеет.

Ну вообще-то Хостер Талли Неду тесть, а Роббу - дед...

Причем тут Ланнистеры?

При том, что Серсея урождённая Ланнистер - регент при несовершеннолетнем короле.
И как регент, и как мать именно она несёт ответственность за неадекватные выходки собственного сына...

И почему же его сын тогда объявил себя королем, а не поддержал законного претендента (кого бы он там ни считал таковым)?

Потому как счёл этих претендентов незаконными.
Север - автономное королевство. Свою власть он делегировал Таргариенам. После их падения он в лице Неда признал королём Роберта. А вот после смерти Север посчитал, что Джофри не та фигура, которая может быть удостоена чести владеть их королевством...
Право наций королевств на самоопределение в чистом виде

Из той же цитаты мы видим, что Робб считает Джоффри законнорожденным и понимает, что он идёт убивать именно короля.

Он сам теперь король - имеет право...

Какой мотив был у Робба, когда он принял пост "Короля Севера"?

А пошли все эти козлы лесом - сам править буду...

Какой мотив был у Робба, когда он пошёл убивать короля?

...злые поступки злыми зови, мсти за злое немедля...

Какой мотив был у Робба, когда он пошёл штурмовать КГ ради спасения заключённого?

А те из вас, кто останутся в живых, позавидуют мёртвым!

Скольких он был готов убить из-за длинного языка папочки?

Пока не кончатся...

 

[Thingol]

Потому как счёл этих претендентов незаконными.
Север - автономное королевство. Свою власть он делегировал Таргариенам. После их падения он в лице Неда признал королём Роберта. А вот после смерти Север посчитал, что Джофри не та фигура, которая может быть удостоена чести владеть их королевством...
Право наций королевств на самоопределение в чистом виде

Мятеж то есть.
Вон Бейлон Грейджой тоже захотел было отделиться... его быстро поставили на место. Впрочем, как и Робба.

 

[Lestarh]

Мятеж то есть.

Разница между мятежом и борьбой за независимость только в успешности...
Мятеж не может кончиться удачей, В противном случае его зовут иначе.
А у Робба были все шансы добится успеха. Будь он либо немного более изворотливым, либо немного более жестоким. Либо просто везучим... Но Мартину, как последовательному истребителю положительных героев и приличных претендентов на престол (который необходимо расчищать для несравненной и луноликой Дени), успех выступления Робба был не с руки.
Авторитет королевской власти - в общем фикция. Ланнистеры в отношении конкретно клана Старков-Талли-Арренов продемонстировали себя в достаточной степени редисками нехорошими людьми. Что дало этим домам повод для вооружённого выступления. Увы, но в этот момент во главе клана не оказалось опытных политиков уровня Джона Аррена. В итоге клан пока проиграл. Что будет дальше - увидим. Пока связка Болтоны-Фреи не выглядит абсолютным лидером в борьбе за Север.

 

[Readers Digest]

И когда это Ланнистеры объявили Старкам войну? Они пожгли немного речных земель, что к Старкам никакого отношения не имеет.

Ну вообще-то Хостер Талли Неду тесть, а Роббу - дед...

Я вам должна пост (никак не соберусь с силами ответить про Старка).
Всем, кто считает, что Ланнистеры начали гражданскую войну, посвяшшается Не от создателей культового фанфика "Вестеросская средняя школа"

(Все те счастливчики, кому это надо представлять, - представьте, что у вас есть дети. Остальные - представьте, что их у вас трое)
Смеркалось (це)
Приехали вы, значит, ребёнка из школы забирать, а его нет. Мама мальчика, которому ваш сын якобы подсыпал пургена в чай, силком повела вашего пацана после уроков в неизвестном направлении, выкрикивая что-то о возмездии и справедливом суде (со слов одноклассников).
По совместительству эта мама - жена и. о. мэра города, который в телефонном разговоре объясняет вам, что это он попросил свою супругу задержать вашего парня, чтобы тот не избежал наказания за плохое поведение...
Вы немного в шоке, но спрашиваете - ОК, и где же моё ребёнок? - на что вам отвечают, что ребёнок, собственно, не совсем понятно где, потому что местонахождение жены и. о. мэра пока не установлено. Между тем мэр в отпуске, милиция временно подконтрольна и.о. мэра, а он ясно даёт вам понять, что ситуацию считает нормальной и ничего предпринимать не намерен.
Только вот вы так не считаете, и начинаете искать ребёнка самостоятельно.
Вы знаете, что сама эта мадам проживает где-то за городом, но пробиваете через знакомых, что на выездах из города ни её, ни вашего парня замечено не было. Зато вы знаете, что родители её обретаются ровно в двух шагах от пресловутой школы, кстати, недалеко от вас. В поисках сына вы решаете наведаться к родителям мадам (для убедительности прихватив с собой старшего пацана и пару-тройку друзей), и обнаруживаете в подъезде дома встречающих вас её папашу и братишку и с ними ещё каких-то чуваков, которые загадочно улыбаются и прячут что-то за спиной.
К какому выводу вы приходите? Что и бабень полоумная, и ваш ребёнок в этой квартире, не так ли? И что ребёнка надо как-то выковыривать.
Вы не склонны к агрессии, когда её можно избежать, к тому же уверены в том, что мэр не поощряет киднэппинг, и как только он вернётся из отпуска, он проблемы с и.о. мэра ещё как порешает, поэтому вы всего лишь собираетесь слегка дать ..зды тестю и.о. мэра и забрать своего ребёнка. Впрочем, ещё вы собираетесь немного сжечь к..ям квартиру тестя, потому что вы считаете, что он беспредельщик и неправ.
У вас креативное мышление, поэтому для начала вы командуете своему водиле немного побить стёкла в машине брата полоумной мадам. Машину, конечно, жалко, но вы рассчитываете, что братишка с парой человек выскочит из подъезда посмотреть что да как, и одной проблемой станет меньше. Но тут внезапно подключаются маски-шоу от и.о. мэра, который решил вписаться за тестя при помощи подконтрольных правоохранительных органов, плюс вам докладывают, что у ближайшей станции метро нарисовался старший сын и.о. мэра, который намеревается подтянуться с братвой на защиту квартиры деда (тут вы окончательно убеждаетесь, что бабень и ваш парень именно в этой квартире). Вечер перестаёт быть томным.
Итак, по состоянию на конец дня ваш ребёнок всё ещё заперт в чужой квартире, так что вы, видя, что тёрки ни к чему не приводят, всё-таки переходите к лёгкому, ненавязчивому мордобою, но в разгар махача узнаёте, что пока вы пытались разрулить ситуацию силовыми методами, мэр кончился при странных обстоятельствах, ваша дочь взяла власть в городе в свои руки, и.о. мэра в тюрьме, а старший в городе теперь вроде как вы.
Вам приятно, вы ставите всем шампанское и водку и думаете, что дочери - это не так уж и плохо. К тому же появляется ваше чадо, которое, оказывается, было совсем не там, где вы подумали, и каким-то образом само выпуталось из ситуации и смылось от безумной тётки. Вы совсем рады, всё, в принципе, хорошо. Только вот не можете же вы теперь всё бросить и уехать с пацанами бухать, не закончив разборки и сделав вид, что ничего не было? Если беспредельщики не будут наказаны, то пойдёт по ***де ваша репутация сурового и труъ чувака, которую вы создавали себе не то что годами - десятилетиями. Carthago, увы, delendam esse.

 

[Lestarh]

Вы не на тот вопрос отвечаете. Дело в том, что хотя вопрос вроде один "Ланнистеры начали гражданскую войну или нет?" под ним прячутся целых четыре:
1. Привели ли действия Ланнистеров к началу войны?
2. Привели ли чьи-то ещё действия к началу войны?
3. Виноваты ли Ланнистеры в случившемся?
4. Были ли действия Ланнистеров обоснованными?
Ну и ещё сюда проталкивается пятый:
4. Виноват ли в случившемся кто-то ещё?

И я на них могу ответить следующим немыслимо оригинальным и замысловатым образом:
1. Да
2. Да
3. Да
4. Да
5. Да

 

[Readers Digest]

Вы не на тот вопрос отвечаете. Дело в том, что хотя вопрос вроде один "Ланнистеры начали гражданскую войну или нет?" под ним прячутся целых четыре:
1. Привели ли действия Ланнистеров к началу войны?
2. Привели ли чьи-то ещё действия к началу войны?
3. Виноваты ли Ланнистеры в случившемся?
4. Были ли действия Ланнистеров обоснованными?
Ну и ещё сюда проталкивается пятый:
4. Виноват ли в случившемся кто-то ещё?

И я на них могу ответить следующим немыслимо оригинальным и замысловатым образом:
1. Да
2. Да
3. Да
4. Да
5. Да

И что же будет с родиной и с нами по итогам такого референдума?
Привело ли всё всех ко всему? - Да.
Вопрос всего один: был ли у Ланнистеров мотив желать гражданской войны и следующего за ней ****ца королевству, в котором они так хорошо себя чувствовали?

 

[Insulanus]

Север - автономное королевство. Свою власть он делегировал Таргариенам. После их падения он в лице Неда признал королём Роберта. А вот после смерти Север посчитал, что Джофри не та фигура, которая может быть удостоена чести владеть их королевством...

Именно. Строгим законникам стоит еще помнить о том, что сам Робб Джоффри никогда не присягал, а следовательно и никаких клятв и обязательств не нарушал, поскольку таковыми не был связан.

 

[Lestarh]

Вопрос всего один: был ли у Ланнистеров мотив желать гражданской войны и следующего за ней ****ца королевству, в котором они так хорошо себя чувствовали?

Давайте разберём случившееся с позиции классической Realpolitik.
Пятнадцать лет назад династия Таргов доправилась до серьёзного кризиса в ходе которого сформировался "Северный Альянс" в составе Старков, Талли и Арренов. Следует заметить, что Джон Аррен сколотил его на совесть - после победы традиционной для такого случая драки победителей за раздел трофеев не случилось и альянс благополучно дожил до следующей гражданской войны.
Против "Северного Альянса" выступила "Южная Лига" в составе Таргариенов, Мартеллов и Тиррелов. Но Эйерис оказался скверным политиком - он настроил против себя Роберта Баратеона, который смог привлечь на сторону северян Штормовых лордов (и за одно это он уже может считаться весьма небесталанным игроком на доске престолов) и удалил от себя Тайвина, испугавшись его влияния.
В итоге южане с треском проиграли, а Ланнистеры, оказавшиеся в полной изоляции, были вынуждены спешно броситься на поклон к победителям. Тайвин смог выторговать у Аррена брак Роберта с Серсеей, но по факту Ланнистерам практически ничего не обломилось. Северный Альянс уцелел и представлял собой достаточную силу, чтобы отбить у кого-либо мысль посягать на Железный Трон. Сформировать же коалицию с Тиреллами и Мартеллами Тайвину не удалось (со вторыми - благодаря персонально Горе /и я крайне удивлён, что оказавший Тайвину такую медвежью услугу Клиган старший вообще оказался ещё жив к началу Игры Престолов/, а с первыми - понятия не имею почему...).

За последовавшие пятнадцать лет Ланнистеры сильно укрепили своё положение при дворе - но реальная власть осталась в руках всё того же Северного Альянса. Да - Ланнистеры близки к королю и кредитуют корону. Но наша гениальная Серсея, вместо того, чтобы мягко влияя на мужа, добиться преференций своему дому, лишь рассорилась с ним до ситуации, когда конкуренты всерьёз начинают интриговать с целью добиться развода королевской четы и подсунуть Роберту Маргери.
Что же до кредитов, то классика никуда не делась:
"Все мое",- сказало злато; "Все мое",- сказал булат. "Все куплю",- сказало злато; "Все возьму",- сказал булат.
А "булат" в руках Северного Альянса. Причём перекупить этот булат не получается. Старки, Талли и Аррены тесно связаны брачными узами и вполне довольны полученным. Штормовые лорды в силу своей удалённости от остальных менее склонны участвовать в альянсе, но попыток перекупить их Ланнистеры даже не предпринимают. К тому же Роберт Баратеон - король.

В целом на начало Игры Престолов Ланнистеры находятся в полной изоляции и держатся на плаву только за счёт долга короне и брака с Серсеей. Северный Альянс же фактически правит страной.
Но тут случается неприятность - Альянс постепенно лишается своих лидеров. Аррен умирает, Хостер Талли - теряет дееспособность. А с наследниками у обоих не густо. Роберт Аррен - болезненный ребёнок, Эдмур Талли - добрейший человек, но никакой политик. Фактически главой Альянса оказывается Нед Старк. Который исправно пытается удержать ускользающую власть и влияние северного клана.
Вполне естественно, что в этой ситуации Ланнистеры начинают игру против временно ослабленного противника. Другого шанса добиться власти и влияния у них может и не быть. В сложившемся положении личные дрязги и разборки семей, действия Кейтилин и судьба Тириона - ничто. Ставки слишком высоки, чтобы ситуация решилась миром. Если Нед Старк удержится в позиции десницы/регента - Ланнистеров ждут падение и крах. Джофри выходит за Сансу. И в нормальной ситуации это означает прогрессирующее падение влияние Серсеи - классическое "ночная кукушка дневную перекукует". И даже Джофри не сможет ничего с этим сделать. Жена всегда перетянет влияние у матери - это нормальная ситуация.
А учитывая застарелую ненависть Мартеллов к Ланнистерам и самостоятельную позицию Тиреллов - шансов у львов нет вообще никаких. Их единственный выход - сокрушить Неда Старка. Любой ценой. Любыми методами. Любыми жертвами. И сокрушить быстро, пока северные дома слабы, а влияние Ланнистеров при дворе ещё существенно.
В свою очередь задача Старков удержать выпадающую из рук власть. Ибо "булат" заметно притупился - кроме Неда войсками командовать некому и единственной опорой Северного Альянса становится поддержка Роберта.
На этом фоне конкретные причины конфликта уже несущественны. Ибо они - повод, а не причина. Война Ланнистеров и Старков неизбежна как наступление зимы...
И по этой же причине неизбежно выступление Робба - ибо только вооружённой силой он может сохранить Северный Альянс и остаться заметной силой в Вестеросе. Без союза с Талли и Арренами - Север ноль без палочки. И Тайвин прекрасно это понимает, сразу же бросаясь на Талли и стремясь разбить врагов по одному, пока их коалиция не восстановилась в полном объёме.

А все эти разбитые стёкла и захваченные дети - лирика и архитектурные излишества...

 

[Lestarh]

Да и позволю себе добавить отдельным постом, чтобы не путалось с предыдущим.
Сильно предполагаю, что именно личные качества Неда Старка, Кейтилин Талли и Роберта Баратеона (которые традиционно считаются непрактичными, и вредными для политика - честность, дружба, верность) сыграли ключевую роль в том, что Северный Альянс, одержав победу, смог удержать власть и пожинать её плоды в течение пятнадцати лет.
Ибо у прагматичного и политически гибкого "Западного Дуэта" (Ланнистеры - Тиреллы) в этой ситуации приключился эпик-фейл. Одержав к концу Бури Мечей красивую и эффектную победу, они немедленно передрались за власть и влияние и стремительно катятся к краху.

Спойлер: Спойлер Танца с драконами

Собственно к конце Танца уже докатились - доверия между союзниками ни на йоту, в Вестеросе высадился Таргариен-претендент, Станнис получил поддержку на Севере и потихоньку выдавливает опору из-под ног Болтонов, Речные Земли так и не удалось пока замирить до конца, Великая Септа воспользовалась ситуацией и стремительно движется к позиции самостоятельного игрока.
Но этот крах - следствие никак не действий Неда Старка, а исключительно дело собственных рук Ланнистеров и Тиреллов, которые не смогли создать устойчивую связку у захваченной ими власти... Ну и кто им после этого доктор?

 

[Sabaru]

Короче во всём виноват Чубайс Мизинец. Мартин, убей гада и дело с концом(правда Мизинец может и отбросит копыта но дело его будет жить, мы имеем тут дело с политиком уровня лорда Тайвина).А всё из-за какого-то дурацкого кинжала. Старкам повторюсь придётся несладко в ближайших двух книгах: на Севере разруха, много мужиков в войне полегло ,полный атас короче. Но они справятся если не будут особо заморачиваться на мести. Мне вот что непонятно из военной стратегии Робба: зачем было посылать Болтона до Харренхолла(предвижу ответ: перерубить линии снабжения Ланнистеров), да и пытаться куснуть Девичий Пруд и Синий Дол? Войско-то у них было не чета дорнийскому или хайгарденскому всяко помельче. В результате этакого распыления небольших сил(которые к тому моменту начали таять из-за естественной убыли лордов в свои владения) на огромной территории в головы Фреев и Болтонов находившихся вдали от штаба начали закрадываться мысли типа:"а зачем оно нам?" (Надо было Роббу держать э-э-э яйтса при себе в корзинке)А лорд Тайвин направил их в нужное русло... Вспомните панические настроения царившие в штабе бобрят после того как у Риверрана расколошматили войско Джейме.
Надо было северянам там остановиться и укреплять оборону, ибо место для этого идеальное.
Хотя ответом на все мои "почему" служит волшебная фраза: " Так Мартин решил". Но перспективки-то какие у Старков вырисовываются! Риверран потерян но ежели у Сансы с Гарри дело выгорит они получат не затронутую войной Долину Аррен в союзники, да ещё и Петирку советником(если доживёт). Из Рикона второй Джейме,а то и Джон Амбер может вырасти, в дополнение к нему пойдёт Арья(убивица международного класса). А Бран будет что-то типа местного Будды Шакьямуни.

 

[Satoko]

В итоге южане с треском проиграли, а Ланнистеры, оказавшиеся в полной изоляции, были вынуждены спешно броситься на поклон к победителям. Тайвин смог выторговать у Аррена брак Роберта с Серсеей, но по факту Ланнистерам практически ничего не обломилось.

По факту Ланнистерам обломилось больше, чем Старкам и Талли, входившим в тот самый пресловутый северный альянс, поскольку они просто тихо-мирно разъехались по домам не получив в принципе ничего. Вы сами ниже пишете, что жена имеет на мужа большое влияние. Серсея с Робертом жили недружно и влияние она имела небольшое (хотя он часто сдавался под ее давлением), но кто при заключении брака мог гарантировать, что все будет именно так, а Серсея не станет любимой женой Роберта и не будет им управлять как ей угодно? Могло ведь получиться и так. И в любом случае дочь-королева это уже способ укрепить власть при дворе, чем Тайвин постепенно и занимался. В принципе он добился чего хотел еще при Эйерисе - дочь-королеву, не от одного короля, так от другого.

подсунуть Роберту Маргери.

Кстати совершенно не понимаю как они хотели этого добиться (если не принимать в расчет, что они знали о бастардах, в этом случае все понятно)

Что же до кредитов, то классика никуда не делась:
"Все мое",- сказало злато; "Все мое",- сказал булат. "Все куплю",- сказало злато; "Все возьму",- сказал булат.

На самом деле злато тут эффективнее, чем булат. Булат против Тайвина можно было бы использовать в одном случае - начинать новую гражданскую войну, причем Тайвин должен был дать веский повод вроде поднятия мятежа. Тайвин повода не дает - никакого булата, отказ давать деньги в займы (поиздержался/неурожаи/какая угодно причина) думаю к таким поводам не относится, северный альянс махать мечами в Кастерли Рок не пошлешь, а деньги нужны, вот и приходится с Ланнистерами считаться. Полагаю, что если бы Роберт послал своих братков из Северного Альянса грабить ни в чем не повинного исправно платящего полагающиеся ему налоги (не заемы) лорда, то долго бы он на троне не усидел, поскольку это дало бы повод другим задуматься о том, не будут ли они следующими и что Таргариены были не так уж и плохи, а за морем как раз подрастают Визерис с Дейенерис. Так что остается Роберту только занимать и допускать возрастающее влияние Тайвина.

В целом на начало Игры Престолов Ланнистеры находятся в полной изоляции и держатся на плаву только за счёт долга короне и брака с Серсеей. Северный Альянс же фактически правит страной.

Фактически правит Джон Аррен, который во многом считается с Тайвином. Нед Старк и Хостер Талли в политической жизни страны не участвуют никак. Управляют каждый в своих землях, больше никуда не суются.

Фактически главой Альянса оказывается Нед Старк. Который исправно пытается удержать ускользающую власть и влияние северного клана.

До приезда Роберта в Винтерфелл он ничего не удерживает. А его положение хранителя Севера оспаривать так и так никто не собирался в т.ч. и Тайвин. По сути до ИП как раз Старки находятся в полной добровольной изоляции от КГ вместе с ее политикой.

Вполне естественно, что в этой ситуации Ланнистеры начинают игру против временно ослабленного противника.

Давайте смотреть глубже, Ланнистеры не начинают никакой игры. Есть Тайвин, который сидит в Кастерли Рок и не предпринимает никаких активных действий против северных лордов, с Джоном Арреном ладит неплохо. Есть Серсея, которая просто спит со своим братом и не потому, что ведет игру против временно ослабленного противника, а просто потому что хочется и брак неудачный, есть Джейме, который спит с сестрой опять же потому что хочется и есть Тирион, который почитывает книжки, путешествует и попивает вино. Вроде как никто в игре против кого-то не замечен. А начинается конфликт с того, что Мизинец подбрасывает Джону Аррену информацию о том, что дети-то не от Роберта, тот начинает копать, Мизинец с помощью Лизы его убивает и Лиза же пишет письмо Кейтлин с обвинениями в адрес Ланнистеров. Отношения Джейме и Серсеи были использованы Мизинцем для стравливания Старков и Ланнистеров, которые целью этих отношений свержение влияния северных домов и игру против ослабленных противников разумеется не ставили. А дальше уже понеслось - и Нед с его приездом в КГ, и его расследование и так далее. Серсея реагирует на ситуацию когда загнана в угол, Тайвин когда цепь событий уже запущена, причем довольно далеко, никто из них эту игру не начинал. И каких-то фактов, указывающих на то, что Тайвин бы начал ее в любом случае, не сложись обстоятельства так, нет .Как впрочем не начинали и Старки. Не всплыла бы связь Серсеи и Джейме (а раз она не всплывала так долго, то и не всплыла бы, не сделай это кто-то намеренно), Джон Аррен бы тихо-мирно умер от старости, Роберт от пьянства, к власти пришел Джоффри и была бы совсем другая история, возможно безо всякой войны. Нед Старк не рвется к власти сам по себе, если его на его Севере трогать не будут, то сам он никуда не полезет, если у него не будет существенного повода поехать в КГ (такого, как смерть его наставника от рук Ланнистеров), то он туда и не поедет. Даже выйди Санса замуж за Джоффри, это ничего не изменит - ни Санса, ни ее отец, оставшийся на Севере, не властолюбивы, Санса не станет влиять на политику через мужа, ей хватит красивых платьев, танцев и певцов.
Собственно почему Тайвин никого и не перекупает, не формирует коалиций с Тиррелами - это подтверждает то, что он не собирается действовать активно и начинать игры против северного альянса, и уж тем более он не настолько безумен, чтобы начинать ее в одиночку, ничего такого он изначально не планирует.

 

[Gray]

Нет, Satoko, уважаемая. Тут я согласен с Lestarh-ом. Гражданские войны (да и войны вообще) по вине одного человека не начинаются.
Классический пример: Случилась бы вторая мировая война, не будь Гитлера? Случилась бы.
Созревает определённая ситуация, начинается передел власти, какие-то силы ослабевают, какие-то - пытаются в это время подняться.
Тут действительно я вижу именно стремление Ланистеров прийти к верховной власти. Таргариены правили 300 лет, почему бы ни Ланистерами теперь?
В фильме есть эпизод беседы Тайвина с Джейме (в книге нет такого, по-моему), где отец говрит сыну, что у них сейчас есть уникальная возможность основать великую династию. Или потерять всё. Вот это - суть конфликта. И начался он отнюдь не со смерти Джона Аррена и не с дефенестрации Брана Старка.
Меня вот занимает один вопрос: для чего Мизинец убил Джона Аррена руками его жены? Есть догадка, что для ослабления (обезглавливания) Северного Альянса. Получается, что Тайвин либо был в сговоре с Мизинцем, либо воспользовался ситуацией для достижения своих целей. Я склоняюсь к тому, что вернее моё первое предположение.

 

[Rianna]

В поддержку теории Lestarh'а можно вспомнить выписку заранее наемников из Квохора и то, как быстро Тайвин мобилизовал свои силы после похищения Тириона.

 

[WildFire]

Et vous souvenez-vous, mon precieux, comment les jeunes filles, si on les tirait par les nettes, avaient l’habitude en retour de frapper le revelateur des sentiments affectueux avec leurs sentiments affectueuxlivres d’etude?

Господа, а может вам в личку перейти, с вашим хранцузским? В правилах нет пункта, обязывающего владеть этим языком. Как и любыми прочими, отличными от русского. У вас же приватная беседа. Или так велико желание похвастаться перед всеми владением буржуйскими бяковками?

...злые поступки злыми зови, мсти за злое немедля...

Вау! Откуда цитата?

Приехали вы, значит, ребёнка из школы забирать, а его нет. Мама мальчика, которому ваш сын якобы подсыпал пургена в чай, силком повела вашего пацана после уроков в неизвестном направлении, выкрикивая что-то о возмездии и справедливом суде (со слов одноклассников).

Сударыня, ну хватит лжи, а? Тайвин ненавидел Тириона. Ради него он не пошевелил бы и ногтем. Вот ради Хаима - другое дело, но речь-то не о нём!!!

 

[Readers Digest]

Да и позволю себе добавить отдельным постом, чтобы не путалось с предыдущим.
Сильно предполагаю, что именно личные качества Неда Старка, Кейтилин Талли и Роберта Баратеона (которые традиционно считаются непрактичными, и вредными для политика - честность, дружба, верность) сыграли ключевую роль в том, что Северный Альянс, одержав победу, смог удержать власть и пожинать её плоды в течение пятнадцати лет.
[/spoiler]

Особенно Кейтилин Талли

В поддержку теории Lestarh'а можно вспомнить выписку заранее наемников из Квохора и то, как быстро Тайвин мобилизовал свои силы после похищения Тириона.

Талли созвали знамёна ровно с той же скоростью, что и Ланнистеры. И у Робба в Винтерфелле 12000 толклось через считанные дни после получения новостей о Старке. К моменту, когда пришло от Сансы письмо, все пацаны уже подъехали.

Господа, а может вам в личку перейти, с вашим хранцузским? В правилах нет пункта, обязывающего владеть этим языком. Как и любыми прочими, отличными от русского. У вас же приватная беседа. Или так велико желание похвастаться перед всеми владением буржуйскими бяковками?

Да.

Сударыня, ну хватит лжи, а? Тайвин ненавидел Тириона. Ради него он не пошевелил бы и ногтем. Вот ради Хаима - другое дело, но речь-то не о нём!!!

Цитаты есть? Или ваше личное впечатление после прочтения книги?

 

[Readers Digest]

сейчас есть уникальная возможность основать великую династию. Или потерять всё.

Вообще использовать сериал в качестве доказательства немного странно. По идее, в ответ я должна аргументировать свою точку зрения каким-нибудь фанфиком
Тем не менее, эта фраза - о том, как именно Тайвин намерен использовать сложившуюся ситуацию. И никоим образом не о том, что он приложил руку с созданию этой ситуации. Мы даже не можем говорить по этой фразе, что ситуация ему нравится.
Лично я считаю, что в ситуации, когда Ланнистеры стопроцентно основали бы великую династию без всякого кипеша, поскольку все трое наследников престола - Ланнистеры, Тайвину не была нужна война. Но он вынужден был реагировать на похищение Тириона, потому что честь рода и свой авторитет он ставил выше политических интересов. Плюс, подозреваю, Старки априори нравились Ланнистерам не больше, чем наоборот.

 

[Gray]

Вообще использовать сериал в качестве доказательства немного странно. По идее, в ответ я должна аргументировать свою точку зрения каким-нибудь фанфиком
Тем не менее, эта фраза - о том, как именно Тайвин намерен использовать сложившуюся ситуацию. И никоим образом не о том, что он приложил руку с созданию этой ситуации. Мы даже не можем говорить по этой фразе, что ситуация ему нравится.
Лично я считаю, что в ситуации, когда Ланнистеры стопроцентно основали бы великую династию без всякого кипеша, поскольку все трое наследников престола - Ланнистеры, Тайвину не была нужна война. Но он вынужден был реагировать на похищение Тириона, потому что честь рода и свой авторитет он ставил выше политических интересов. Плюс, подозреваю, Старки априори нравились Ланнистерам не больше, чем наоборот.

А в сериале просто вербализовали то, что витало в воздухе Вестероса.
А Вам не кажется, что ответ Ланистеров на похищение Тириона был несколько ассимметричным? Можно было обратиться к королевскому правосудию...
А стопроцентно основали бы Ланистеры новую династию? Далеко не 100%. Аррен. Он понимал. Он был одного поля ягода с Тайвином Ланистером. Только немного с другими представлениями о допустимых средствах...
И те, кто поддерживали Аррена.

P. S.
И, я Вас умоляю: не ругайтесь больше французскими словами. Это делает меня в моих же глазах очень диким таким, скифом таким, азиатом...

P. P. S.
О, кстати! Прообраз дотракийцев - скифы! Но это уже совсем другая история...

 

[Readers Digest]

А в сериале просто вербализовали то, что витало в воздухе Вестероса.
А Вам не кажется, что ответ Ланистеров на похищение Тириона был несколько ассимметричным? Можно было обратиться к королевскому правосудию...

Королевское правосудие отправлял Нед Старк, который сказал, что всё было сделано по его указанию и на благо государства. В условиях произвола власть предержащих вопросы приходится решать своими силами. Я выше попыталась спроецировать эту ситуацию на обычную жизнь - вы бы что сделали? Уговаривали бы Старка христа ради сделать милость и поискать свою жену и вашего ребёнка?

А стопроцентно основали бы Ланистеры новую династию? Далеко не 100%. Аррен. Он понимал. Он был одного поля ягода с Тайвином Ланистером. Только немного с другими представлениями о допустимых средствах...
И те, кто поддерживали Аррена.

Аррен рано или поздно умер бы либо своей смертью, либо насильственной. Да, шансы Ланнистеров были стопроцентными, если отбросить допущения типа выкосившего их всех мора или возвращения Дейенерис с драконами.

 

[WildFire]

Цитаты есть? Или ваше личное впечатление после прочтения книги?

Избирательная у вас память, однако... сейчас найду.
Вот. Разговор Тайвина и Тириона после того, как последний чуток оклемался после битвы на Черноводной.

– Ты спрашиваешь «почему»? Ты, убивший свою мать при появлении на свет? Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства? По человеческим законам ты имеешь право носить мое имя и мои цвета, поскольку я не могу доказать, что ты не моя кровь. Боги, чтобы научить меня смирению, обрекли меня смотреть, как ты носишь на себе гордого льва, эмблему моего отца, деда и прадеда.