Фигуры Старки

[Екатерина]

Старалась как могла удержаться от разговоров на эту тему - понимаю, что ввяжусь в какой-нибудь безконечный спор, и буду защищать Старков с пеной у рта. Поэтому разбирать поступки героев и их причины и следствия не буду. Но на изначальный вопрос " почему Мартин так не любит Старков" всё таки свои несколько слов скажу - не удержалась.
Я, конечно, частично, согласна, что смерть "положительных"??? персонажей вызывает эмоции у читателя, а соответсвенно и интерес к книге, но ведь положительность Старков в общепринятом понимании очень сомнительна.
На мой взгляд смерть Робба и Кейтилин - лишь усугубление ситуации, созданной автором смертью Эддарда Старка. Это было отправной точкой "нелюбви" Мартина. А смерть Эддарда Старка - это не смерть лютого злодея, как закономерное возмездие за злодеяния и не смерть рыцаря без страха и упрёка, когда все ( и персонажи книги и читатели ) рыдают в тряпочку. Это не "получи фашист гранату" и не "стреляй в комсомольскую грудь". Это другое. Эддард Старк сочетает в себе и благородство и глупость, и обострённое нездоровое чувство справедливости, которая справедливостью и не всегда является. Именно смерть подобных неоднозначных персонажей с благими целями и бесполезными метаниями и в кинематографе и в литературе вызывает щемящую душу жалость. По крайней мере у меня.
Судьба остальных Старков и их Винтерфелла - подчёркивание как был не прав Эддард.
Ну и, конечно, с более гибкими и менее принципиальными персонажами легче "играть". Они пластичнее и безусловно основной массе читателей интереснее.

 

[Lestarh]

...злые поступки злыми зови, мсти за злое немедля...

Вау! Откуда цитата?

Отсюда - Старшая Эдда. Речи Высокого

В книге не было того разговора, поэтому если у вас есть доказательства, что Тайвин готовится к войне до событий ИП, то прошу.

Как я уже говорил, можно обсуждать книгу (литературоведческий подход) - но тогда следует понимать, что герои - лишь образы созданные Мартиным, никакой реальности за ними не стоит, и сам вопрос обсуждения Тайвина как конкретного лица, имеющего какие-то интересы, лишён смысла по определению. Но можно обсуждать и мир созданный Мартиным (фэндомский подход). Но тогда де факто придётся делать допущение, что у описанных героев могут быть мысли и мотивации явно в книге не отражённые, но косвенно вытекающие из их действий и сложившейся вокруг ситуации. В этом случае о Тайвине как личности, а не совокупности текстовых описаний уже говорить можно. Но при этом следует отдавать себе отчёт, что обсуждение от книги перешло к обсуждению мира во многом созданного в воображении обсуждающих и в силу этого несколько отличного от прямых описаний.

Вообще использовать сериал в качестве доказательства немного странно. По идее, в ответ я должна аргументировать свою точку зрения каким-нибудь фанфиком

Ну если в написании какого-нибудь фанфика непосредственное участие принимал сам Мартин то да, аналогия уместна
Есть у меня подозрение, что в сериале Мартин пытался ненавязчиво подправить то, что изменилось в его восприятии с момента написания Игры Престолов...

По факту Ланнистерам обломилось больше, чем Старкам и Талли, входившим в тот самый пресловутый северный альянс, поскольку они просто тихо-мирно разъехались по домам не получив в принципе ничего.

Старки получили друга на троне, а покровителя и близкого человека на посту десницы. То есть фактическую возможность "по дружбе" добиться от власти того, что может им понадобиться. Талли получили в десницы собственного зятя.
В условиях когда распределение благ со стороны престола происходит исключительно путём личных милостей государя (а госаппарата и конституционной монархии в Вестеросе нет) это огромные преференции.
Ланнистеры получили только жену монарха.

Серсея с Робертом жили недружно и влияние она имела небольшое (хотя он часто сдавался под ее давлением), но кто при заключении брака мог гарантировать, что все будет именно так, а Серсея не станет любимой женой Роберта и не будет им управлять как ей угодно? Могло ведь получиться и так.

Могло. И это было платой, полученной Ланнистерами за поддержку.
Разница в том, что Талли - Аррены - Старки действовали заодно а Ланнистеры так и остались в изоляции.

Кстати совершенно не понимаю как они хотели этого добиться (если не принимать в расчет, что они знали о бастардах, в этом случае все понятно)

Оформить развод и удалить Серсею от двора.
Разводы уже обсуждались и приводилось утверждение Мартина, что развод по вестеросским нормам не требует каких-то оснований. Только желание сторон (или даже одной стороны) расторгнуть брак.
А финансовые обязательства короны могли нейтрализовываться через богатства Тиреллов, которые не беднее Ланнистеров, и ради королевства Маргери, полагаю, могли бы долги короны и гарантировать.

Булат против Тайвина можно было бы использовать в одном случае - начинать новую гражданскую войну, причем Тайвин должен был дать веский повод вроде поднятия мятежа.

Повод не проблема при наличии причины. Строго говоря Роберт мог придраться к чему угодно и объявить Тайвина мятежником. Кто за него вступится? Если северяне инициаторы, то они уж точно нет. Мартеллы будут только довольно потирать ручки наслаждаясь местью. Тиреллы? А им оно зачем?

Полагаю, что если бы Роберт послал своих братков из Северного Альянса грабить ни в чем не повинного исправно платящего полагающиеся ему налоги (не заемы) лорда, то долго бы он на троне не усидел, поскольку это дало бы повод другим задуматься о том, не будут ли они следующими и что Таргариены были не так уж и плохи, а за морем как раз подрастают Визерис с Дейенерис.

Если бы лично от своего имени и грабить - да. А если бы обставил это как коллективное подавление конкурента с раздачей захваченного союзникам - то другие бы в первых рядах побежали.
Дело в том, что есть разница между покушением на интересы дворянства и аристократии как социального слоя (и здесь да, даже союзные короне лорды начинают роптать, потому как "не по понятиям") и есть чисто внутриаристократические разборки и подавление тех, кто "слишком много стал себе позволять" без каких-либо ущемлений дворянства.
Если Эйерис начинает казнить кого попало по велению собственной левой пятки - это угроза дворянским вольностям. Но если два благородных дона выясняют кто из них благороднее, то это их личное дело.

Фактически правит Джон Аррен, который во многом считается с Тайвином.

Это "многое" в чём выражается?

До приезда Роберта в Винтерфелл он ничего не удерживает. А его положение хранителя Севера оспаривать так и так никто не собирался в т.ч. и Тайвин. По сути до ИП как раз Старки находятся в полной добровольной изоляции от КГ вместе с ее политикой.

Вы неправы. Он удерживает положение ближайшего друга короля.
Повторюсь - в условиях феодального общества основной "административный ресурс" это близость к монарху, а не какие-либо официальные должности.

А начинается конфликт с того, что Мизинец подбрасывает Джону Аррену информацию о том, что дети-то не от Роберта, тот начинает копать, Мизинец с помощью Лизы его убивает и Лиза же пишет письмо Кейтлин с обвинениями в адрес Ланнистеров. Отношения Джейме и Серсеи были использованы Мизинцем для стравливания Старков и Ланнистеров, которые целью этих отношений свержение влияния северных домов и игру против ослабленных противников разумеется не ставили.

Про то что именно Мизинец подбросил эту информацию - откуда? Вроде бы первоначально эта мысль пришла в голову Станнису и именно он пошёл к Аррену?
Про роль Мизинца в конфликте Старков и Ланнистеров я писал в теме "Интриги Мизинца". Имхо конфликт этот был для Мизинца вторичным и в той интриге он скорее "сам себя перехитрил"...
Но главное не в этом. Главное в другом - отчего ситуация складывается таким образом, что стравить Старков и Ланнистеров удаётся с такой поразительной лёгкостью? Отчего Старки ничтоже сумняшеся искренне верят в злоумышление против них Ланнистеров, а Тайвин с полоборота заводится, узнав о пленении Тириона?
Если бы между ними не было глубинного антагонизма вколотить между домами клин не было бы так легко.
Собственно именно наличие описанных ранее противоречий и приводит к успеху Мизинца (даже излишнему для него самого). Старки и Ланнистеры уже полностью готовы вцепиться друг другу в глотку и им нужен только повод, чтобы начать действовать.

Нед Старк не рвется к власти сам по себе, если его на его Севере трогать не будут, то сам он никуда не полезет, если у него не будет существенного повода поехать в КГ (такого, как смерть его наставника от рук Ланнистеров), то он туда и не поедет.

Он не рвётся к власти пока в КГ сидят Роберт и Джон Аррен. Известие же о смерти Аррена совершенно однозначно приводит его к выводу, что Роберт едет в Винтерфелл именно за ним. То есть мысль о его назначении десницей воспринимается Старком как совершенно естественная и ожидаемая. Ему не хочется, но он понимает, что надо. Потому так легко и соглашается. И дружба с Робертом здесь далеко не главное. Он прекрасно ознаёт, что это необходимо для процветания его собственного дома и его собственных детей.
Старку не нужна власть как таковая, но эта власть является гарантией успешного существования его семьи и рода.

Собственно почему Тайвин никого и не перекупает, не формирует коалиций с Тиррелами - это подтверждает то, что он не собирается действовать активно и начинать игры против северного альянса

Это действительно крайне нелогично. Но это не свидетельствует о его миролюбии. Вполне возможно, что у него просто что-то не вышло. Или Мартину так понадобилось для сюжета

 

[WildFire]

Но! Он был совершенно НИКАКИМ отцом. Когда я вспоминаю о нем, мне хочется плакать и в душе борются восхищение, любовь и обиды... Я до сих пор жалею что он был мне ОТЦОМ а не ДРУГОМ... Говорит ли это о том что он был плохим человеком? Нет. Извините за личное. Но нельзя оценить человека только на основании его взаимопонимания с детьми.

Прошу пардону... понимаю, что залезаю в оффтоп, но всё же. Я пару дней пытался понять, было ли у вас взаимопонимание с отцом или нет. Был ли он хорошим отцом? Другом? Поясните плз.
Но в любом случае, прежде чем критиковать его, подумайте: а чем можете похвастаться вы? Когда отец болел, не спали ли вы ночами, прислушиваясь к его дыханию? Бегали ли по ночам за лекарствами? Что вообще вы сделали для него? А ведь он потратил много лет своей жизни, ставя вас на ноги.

 

[Readers Digest]

Давайте разберём случившееся с позиции классической Realpolitik.
Пятнадцать лет назад династия Таргов доправилась до серьёзного кризиса в ходе которого сформировался "Северный Альянс" в составе Старков, Талли и Арренов. Следует заметить, что Джон Аррен сколотил его на совесть - после победы традиционной для такого случая драки победителей за раздел трофеев не случилось и альянс благополучно дожил до следующей гражданской войны.

Официально альянс распался со смертью Джона Аррена, потому что его супруга не была настроена участвовать в политике, и Альянс остался без Долины. А фактически альянс был не политическим, а сугубо военным, и распался сразу после окончания войны. Нед Старк не принимал участия и не интересовался ни политикой, ни житьём-бытьём своего воспитателя и "больше чем брата" (вот как это звучало в книшке), Роберт не принимал участия и не интересовался ничем, кроме б****к, охоты и турниров, чем интересовался Джон Аррен и зачем ради удовлетворения прихотей Роберта вверг государство в немалые долги - мы не знаем, но однозначно политически решения принимает либо он сам, либо совместо с Тайвином. Талли, как и Старки, после войны занимаются исключительно своими внутренними делами.

Против "Северного Альянса" выступила "Южная Лига" в составе Таргариенов, Мартеллов и Тиррелов. Но Эйерис оказался скверным политиком - он настроил против себя Роберта Баратеона, который смог привлечь на сторону северян Штормовых лордов (и за одно это он уже может считаться весьма небесталанным игроком на доске престолов) и удалил от себя Тайвина, испугавшись его влияния.

Тайвина Эйерис удалил за несколько лет до того, вернее, Тайвин удалился сам, когда Эйерис призвал Джейме в гвардию и отказался женить сына на Серсее. Роберта Баратеона настроил против себя не Эйерис, а Рейегар, сбежавший с невестой этого самого Роберта. К политике эти события отношению имеют весьма опосредованное.

В итоге южане с треском проиграли, а Ланнистеры, оказавшиеся в полной изоляции, были вынуждены спешно броситься на поклон к победителям. Тайвин смог выторговать у Аррена брак Роберта с Серсеей, но по факту Ланнистерам практически ничего не обломилось.

Вы уверены, что акценты следует расставлять именно так? Ланнистеры, Тиреллы и Мартеллы были на стороне Эйериса вплоть до принятия Тайвином решения о переходе на сторону Роберта и штурма КГ, разве нет? На момент принятия этого решения он был не в изоляции. Победитель ещё не был определён, потому что проигрыш пары-тройки битв - ещё не проигрыш войны. Победителя, фактически, и определил Тайвин, поэтому выторговал и брак с Серсеей, и, полагаю, достиг каких-то других договорённостей с Арреном. Вспоминаю, что Старк был весьма оскорблён тем, что Ланнистерам по итогам войны досталось незаслуженно много ништяков.

Северный Альянс уцелел и представлял собой достаточную силу, чтобы отбить у кого-либо мысль посягать на Железный Трон. Сформировать же коалицию с Тиреллами и Мартеллами Тайвину не удалось (со вторыми - благодаря персонально Горе /и я крайне удивлён, что оказавший Тайвину такую медвежью услугу Клиган старший вообще оказался ещё жив к началу Игры Престолов/, а с первыми - понятия не имею почему...).

Про альянс см. выше. А раз нет того альянса, зачем Тайвину создавать свой, связывая себя обязательствами по отношению к тщеславным и жадным Тиреллам? С Горой тоже не понимаю, думаю, это обычный авторский прокол. We seem to overanalyze.

Да - Ланнистеры близки к королю и кредитуют корону. Но наша гениальная Серсея, вместо того, чтобы мягко влияя на мужа, добиться преференций своему дому, лишь рассорилась с ним до ситуации, когда конкуренты всерьёз начинают интриговать с целью добиться развода королевской четы и подсунуть Роберту Маргери.

А что, такой развод при наличии трёх наследников от действующей королевы был возможен? К тому же, разве мы знаем, что интриговали реально Тиреллы, и это не была просто гениальная идея Ренли с Лорасом.

Что же до кредитов, то классика никуда не делась:
"Все мое",- сказало злато; "Все мое",- сказал булат. "Все куплю",- сказало злато; "Все возьму",- сказал булат.
А "булат" в руках Северного Альянса. Причём перекупить этот булат не получается. Старки, Талли и Аррены тесно связаны брачными узами и вполне довольны полученным. Штормовые лорды в силу своей удалённости от остальных менее склонны участвовать в альянсе, но попыток перекупить их Ланнистеры даже не предпринимают. К тому же Роберт Баратеон - король. В целом на начало Игры Престолов Ланнистеры находятся в полной изоляции и держатся на плаву только за счёт долга короне и брака с Серсеей. Северный Альянс же фактически правит страной.

И снова про несуществующий альянс.

Но тут случается неприятность - Альянс постепенно лишается своих лидеров. Аррен умирает, Хостер Талли - теряет дееспособность. А с наследниками у обоих не густо. Роберт Аррен - болезненный ребёнок, Эдмур Талли - добрейший человек, но никакой политик. Фактически главой Альянса оказывается Нед Старк. Который исправно пытается удержать ускользающую власть и влияние северного клана.

И снова про несуществующие политические амбиции Неда Старка, которого в очереди с первой по десятую интересует вольготное существование в Винтерфелле и рождение с Кейтилин ещё одного сына. Он 15 лет не интересовался происходящим за пределами своего Севера, в том числе с соратниками по мифическому альянсу, десницей стал по принуждению и был крайне счастлив, когда его от должности освободили. Разве что Ланнистерам он действительно хотел насолить, но это личная неприязнь, а не политика.

Вполне естественно, что в этой ситуации Ланнистеры начинают игру против временно ослабленного противника. Другого шанса добиться власти и влияния у них может и не быть. В сложившемся положении личные дрязги и разборки семей, действия Кейтилин и судьба Тириона - ничто. Ставки слишком высоки, чтобы ситуация решилась миром. Если Нед Старк удержится в позиции десницы/регента - Ланнистеров ждут падение и крах. Джофри выходит за Сансу. И в нормальной ситуации это означает прогрессирующее падение влияние Серсеи - классическое "ночная кукушка дневную перекукует". И даже Джофри не сможет ничего с этим сделать. Жена всегда перетянет влияние у матери - это нормальная ситуация.

Тут согласна и очень удивилась, что Ланнистеры на такой брак согласились. Впрочем, полагаю, мы опять же Мартина слишком глубоко копаем, пытаясь найти то, чего в книжке нет. Ну или Серсея невероятно тонкий психолог и сразу поняла, что из себя представляет Санса и кому она через пару лет станет в большей степени дочерью - дурацким неотёсанным предкам или прекрасной, интеллигентной и утончённой свекрови.

А учитывая застарелую ненависть Мартеллов к Ланнистерам и самостоятельную позицию Тиреллов - шансов у львов нет вообще никаких. Их единственный выход - сокрушить Неда Старка. Любой ценой. Любыми методами. Любыми жертвами. И сокрушить быстро, пока северные дома слабы, а влияние Ланнистеров при дворе ещё существенно.
В свою очередь задача Старков удержать выпадающую из рук власть. Ибо "булат" заметно притупился - кроме Неда войсками командовать некому и единственной опорой Северного Альянса становится поддержка Роберта.
На этом фоне конкретные причины конфликта уже несущественны. Ибо они - повод, а не причина. Война Ланнистеров и Старков неизбежна как наступление зимы...

Почему же они его столько времени не сокрушают? А сокрушать начинают только после похищения Кейтилин Тириошки?

И по этой же причине неизбежно выступление Робба - ибо только вооружённой силой он может сохранить Северный Альянс и остаться заметной силой в Вестеросе. Без союза с Талли и Арренами - Север ноль без палочки. И Тайвин прекрасно это понимает, сразу же бросаясь на Талли и стремясь разбить врагов по одному, пока их коалиция не восстановилась в полном объёме.

Опять про несуществующий альянс. Уж наш 15-летний капитан совершенно точно прост, как три копейки: он спешит на помощь деду и отцу, и то только потому, что рядом не было матери, которая его бы отговорила. Ну откуда ему было знать про придуманный вами альянс.

А все эти разбитые стёкла и захваченные дети - лирика и архитектурные излишества...

Лирику - лириково, а реалполитику - реалполитиково.
Кстати, куда в результате realpolitik пришла Германия и в какой идеологический абсурд её потом качнуло, вам, думаю, не надо напоминать Имао, Realpolitik - довольно примитивный миф, во всяком случае, пока политики и электорат - живые люди, а не роботы.

 

[Insulanus]

Официально альянс распался со смертью Джона Аррена, потому что его супруга не была настроена участвовать в политике, и Альянс остался без Долины. А фактически альянс был не политическим, а сугубо военным, и распался сразу после окончания войны. Нед Старк не принимал участия и не интересовался ни политикой, ни житьём-бытьём своего воспитателя и "больше чем брата" (вот как это звучало в книшке), Роберт не принимал участия и не интересовался ничем, кроме б****к, охоты и турниров, чем интересовался Джон Аррен и зачем ради удовлетворения прихотей Роберта вверг государство в немалые долги - мы не знаем, но однозначно политически решения принимает либо он сам, либо совместо с Тайвином. Талли, как и Старки, после войны занимаются исключительно своими внутренними делами.

Пришло время и с вами согласиться. Альянс был ситуативным, направленным против конкретного врага и преследовал конкретную политическую цель, достигнув которой если и не развалился, то перешел в "спящий режим" работы. Для поддержки нового царствования альянс уже не был нужен, поскольку осуществлять эту поддержку можно было в традиционном формате: король - вассалы. Собственно, за 15 лет альянс себя никак не проявляет.

 

[WildFire]

Ну тогда приходим к выводу, что тайвин до усрачки хотел власти и принялся сметать тех, кто был способен ему помешать. Какие еще можно сделать выводы, если альянс пассивен?

 

[Satoko]

Но тогда де факто придётся делать допущение, что у описанных героев могут быть мысли и мотивации явно в книге не отражённые, но косвенно вытекающие из их действий и сложившейся вокруг ситуации. В этом случае о Тайвине как личности, а не совокупности текстовых описаний уже говорить можно.

О мыслях и мотивациях Тайвина говорить можно, но не нужно приписывать ему методов, подтверждений которым в тексте нет, а есть подтверждения как раз обратного. Тайвин желал величия дома Ланнистеров, но это не значит, что он собирался затевать войну. Это бы пришло к нему вернее, если бы события шли своим чередом безо всякой войны.

Ну если в написании какого-нибудь фанфика непосредственное участие принимал сам Мартин то да, аналогия уместна
Есть у меня подозрение, что в сериале Мартин пытался ненавязчиво подправить то, что изменилось в его восприятии с момента написания Игры Престолов...

Мартин лично сценарист лишь в некоторых сериях. В остальных же каждое слово он не контролирует.

Ланнистеры получили только жену монарха.

Как я уже писала выше, откуда были гарантии, что Роберт безумно не полюбит Серсею и все милости государя будут направлены не на дом Ланнистеров? Вообще действуй Серсея как сейчас действует с Томменом Маргери, то может так бы оно и было, Серсея была очень красива, интересна и умела очаровывать мужчин, будь у нее еще и другой характер, все могло получиться. И тогда Ланнистеры получили бы преимущество.

Оформить развод и удалить Серсею от двора.
Разводы уже обсуждались и приводилось утверждение Мартина, что развод по вестеросским нормам не требует каких-то оснований. Только желание сторон (или даже одной стороны) расторгнуть брак.

Никогда раньше об этом не слышала. Почему тогда интересно многие в браке страдали и мучались, но не разводились, раз требовалось только согласие сторон. По крайней мере ни одного такого развода не было. Точно ли были такие слова Мартина? Не верю)

Повод не проблема при наличии причины. Строго говоря Роберт мог придраться к чему угодно и объявить Тайвина мятежником. Кто за него вступится? Если северяне инициаторы, то они уж точно нет. Мартеллы будут только довольно потирать ручки наслаждаясь местью. Тиреллы? А им оно зачем?

Роберт смог сесть на трон потому что показал себя великодушным государем, умеющим прощать. Если он покажет себя государем, который запросто ищет любой повод чтобы кого-то пограбить, то многих это может испугать, не понравиться, а в стране и так есть как два дома потенциальных мятежников. Можно конечно добавить к ним и третий, правда разумно ли. А за морем до сих пор остались наследники прошлой династии, так может лучше не ждать, пока король найдет повод пограбить, а лучше уж они на троне - и это очень даже вероятный вариант.

Если Эйерис начинает казнить кого попало по велению собственной левой пятки - это угроза дворянским вольностям.

А тут собственно и нет никакой разницы между действиями Эйериса и Роберта, если бы он так поступил. Эйерис ведь тоже повод нашел - покушение на Рейегара, хороший повод между прочим. Да только никого это в заблуждение не ввело.

Вы неправы. Он удерживает положение ближайшего друга короля.
Повторюсь - в условиях феодального общества основной "административный ресурс" это близость к монарху, а не какие-либо официальные должности.

Он этим положением никак не пользуется, Север как жил, так и живет. Он не интересуется делами Роберта и Джона Аррена, на политическую ситуацию не влияет ни как должностное лицо, ни как друг, так где оно это положение?

Про то что именно Мизинец подбросил эту информацию - откуда? Вроде бы первоначально эта мысль пришла в голову Станнису и именно он пошёл к Аррену?
Про роль Мизинца в конфликте Старков и Ланнистеров я писал в теме "Интриги Мизинца". Имхо конфликт этот был для Мизинца вторичным и в той интриге он скорее "сам себя перехитрил"...
Но главное не в этом. Главное в другом - отчего ситуация складывается таким образом, что стравить Старков и Ланнистеров удаётся с такой поразительной лёгкостью?

Об этом Варис намекнул Тириону.
То, что дома друг друга недолюбливают я и не спорю, но считаю, что никто из них сам по себе не собирался начинать активно действовать против другого.

Он не рвётся к власти пока в КГ сидят Роберт и Джон Аррен. Известие же о смерти Аррена совершенно однозначно приводит его к выводу, что Роберт едет в Винтерфелл именно за ним. То есть мысль о его назначении десницей воспринимается Старком как совершенно естественная и ожидаемая. Ему не хочется, но он понимает, что надо. Потому так легко и соглашается. И дружба с Робертом здесь далеко не главное. Он прекрасно ознаёт, что это необходимо для процветания его собственного дома и его собственных детей.
Старку не нужна власть как таковая, но эта власть является гарантией успешного существования его семьи и рода.

Он сомневается ехать ли ему и принимать ли предложение. Одной из причини поездки было расследование смерти Джона Аррена, которого исходя из письма Лизы убили Ланнистеры, и это веская причина. Неду власть как таковая не нужна, а что бы изменилось лично для Неда и для Севера в общем, приди к власти те же Ланнистеры? При Эйерисе долго правил Тайвин, но во время его правления ни о каких репрессиях на Севере речи вроде бы не шло, как теперь живут, так и тогда жили, а том, что Тайвин правил плохо и несправедливо речи по-моему тоже не шло. Неда устраивает то, как обстоят дела, ничего нового ему не надо, старого все равно не заберут. А вот то, что Ланнистеры стали убивать его друзей и сторонников - совсем другое дело, ради этого вмешаться стоит.

Это действительно крайне нелогично. Но это не свидетельствует о его миролюбии. Вполне возможно, что у него просто что-то не вышло. Или Мартину так понадобилось для сюжета

Я считаю, что это свидетельствует о том, что Тайвина устраивает то, как складывается ситуация. Если бы что-то не получилось, то какие-то данные о его попытках все равно бы всплыли. Но в том, что Тайвин не в курсе, что перед войной следует обзаводиться союзниками, вы меня однозначно не убедите

 

[BryndenBlackfish]

а можно вы придёте к выводу, что Тайвин Ланнистер ценил своих детей как носителей фамилии Ланнистер, как продолжателей его рода, и т.д. и т.п., но никогда не думал об их счастье)
в то время как Нед Старк в первую очередь думал о детях, как о своих детях)
и если Тайвин Ланнистер готов на любую жестокость и мерзость ради достижения своей цели, то Неду Старку тяжело даже дать взятку начальнику городской стражии
и во все передряги, как я уже говорил, Нед Старк влез ради других)
мне этого достаточно, что бы любить Старков, и не любить Тайвина Ланнистера вместе со всем правителями "макивеаллистического" толка в 7К.

 

[Thingol]

Неду Старку тяжело даже дать взятку начальнику городской стражии

Бедненький Недди
А дал бы взятку сам, а не чужими руками, было бы всё иначе.

 

[Lestarh]

Кстати, куда в результате realpolitik пришла Германия и в какой идеологический абсурд её потом качнуло, вам, думаю, не надо напоминать Имао, Realpolitik - довольно примитивный миф, во всяком случае, пока политики и электорат - живые люди, а не роботы.

Естественно не надо. Хотя причины прихода там несколько другие.
Но я честно предлагаю не уводить ситуацию от основного предмета обсуждения, тем паче термин realpolitik то был употреблён крайне вольно.
Суть не в старом Отто, а в том, что есть личности, а есть обстоятельства. И вторые гнут первых под себя

Официально альянс распался со смертью Джона Аррена, потому что его супруга не была настроена участвовать в политике, и Альянс остался без Долины.

Талли остались. Да и Робб до самого конца расчитывал, что Лиза придёт ему на помощь (и лорды Долины на этом таки активно настаивали). Не был в курсе о позиции Лизы и Эддард Старк. Я уже не говорю о Тайвине.
То есть с точки внешнего наблюдателя альянс оставался. И вполне мог бы реализоваться, если бы лорды и Кейтилин смогли настоять на вовлечении Лизы в события в Речных Землях.

А фактически альянс был не политическим, а сугубо военным, и распался сразу после окончания войны.

И Кейтилин с Недом сразу же развелись?
Это Средневековье. Династический брак и есть форма политического союза.
И как мы видим связь между Севером и Речными землями через брак Неда и Кейтилин никуда не делась. То есть сохранился и союз.

Нед Старк не принимал участия и не интересовался ни политикой, ни житьём-бытьём своего воспитателя и "больше чем брата" (вот как это звучало в книшке),

Союз в средневековой политике не предполагает участия Неда в активных действиях. Достаточно того, что другие участники союза уверены, что если что - Нед и его армия будут под рукой и на них можно будет положиться. Что было продемонстрировано при штурме Пайка. Роберт ведь не с Тайвином его брал?
В рамках Альянса налицо распределение ролей - Аррен занимается политикой, Роберт - царствует и несёт демонстративные функции, он и Нед вдвоём - также и военные. Хостер Талли и богатые Речные земли обеспечивают тыл.

Талли, как и Старки, после войны занимаются исключительно своими внутренними делами.

И что? Они остаются реальной вооружённой силой составляющей опору власти Роберта. И Роберт сватает наследника именно за дочь Старков.
В данном случае это скорее "власть in beeng" но она вполне реальна и достаточна. То что Нед до смерти Аррена не лезет в управление государством, не означает, что это будет позволено кому-то другому. Связка северных домов вполне существует и является более чем реальным явлением политической картины Вестероса.

Тайвина Эйерис удалил за несколько лет до того, вернее, Тайвин удалился сам, когда Эйерис призвал Джейме в гвардию и отказался женить сына на Серсее.

Речь о том, что Эйерис не призвал его после начала мятежа а стал экспериментировать с Коннингтоном и прочими десницами.

Роберта Баратеона настроил против себя не Эйерис, а Рейегар, сбежавший с невестой этого самого Роберта.

То есто то, что Эйерис потребовал от Джона Аррена его баратеоновскую голову ну вот никак ни на что не повлияло?
Хотя спокойно мог всыпать сыну по первое число и заставить вернуть девушку...

К политике эти события отношению имеют весьма опосредованное.

Эти - да. А вот выбор Эйерисом кандидатуры десницы в условиях начинающегося мятежа и реакция на выходку сына, сопряженная с выдвижением вассалам тех или иных требований - ещё как имеют...

Ланнистеры, Тиреллы и Мартеллы были на стороне Эйериса вплоть до принятия Тайвином решения о переходе на сторону Роберта и штурма КГ, разве нет?

Разве нет. Тайвин сидел тише воды и ниже травы и не отвечал на посланных ему воронов. Именно это привело в итоге к поражению Эйериса - он смог противопоставить северянам только силы Тиреллов и дорнийский экспедиционный корпус. Солдаты Ланнистеров до их появления в КГ в войне не участвовали.

Победителя, фактически, и определил Тайвин, поэтому выторговал и брак с Серсеей, и, полагаю, достиг каких-то других договорённостей с Арреном. Вспоминаю, что Старк был весьма оскорблён тем, что Ланнистерам по итогам войны досталось незаслуженно много ништяков.

Он определил насколько тяжелой будет победа. После Колокольной битвы и Рубинового брода Таргариенам нечем было воевать. Войска Тиреллов были либо разбиты либо связаны осадой ШП, а больше солдат у него не было.
В этой ситуации поддержка Тайвином Эйериса имела бы результатом то, что Ланнистерам практически в одиночку пришлось бы воевать с северянами.

К тому же, разве мы знаем, что интриговали реально Тиреллы, и это не была просто гениальная идея Ренли с Лорасом.

А какая разница? Лорас - тоже Тирелл. И если он интригует, он автоматически интригует от имени семьи, если уж ему другие члены семьи за это по рукам не дали... Я уже не говорю, что достаточно трудно подписывать брак наследницы без ведома лидеров семьи.

Почему же они его столько времени не сокрушают? А сокрушать начинают только после похищения Кейтилин Тириошки?

Быстро только кошки сказки сказываются... Сокрушать его начали задолго до похищения. Отравление Аррена уже шаг в этом направлении.

Уж наш 15-летний капитан совершенно точно прост, как три копейки: он спешит на помощь деду и отцу, и то только потому, что рядом не было матери, которая его бы отговорила. Ну откуда ему было знать про придуманный вами альянс.

В том-то и мерзость обстоятельств - они заставляют действовать в определённом направлении даже не требуя понимания реальных причин.
Робб шёл помогать деду, но как случилось, что его дедом оказался именно Хостер Талли? Он шёл помогать отцу, но как случилось, что его отец оказался в КГ? Просто обстоятельства сложились неким образом. Но глядя на этот образ в нём вполне можно увидеть некие закономерности

 

[JuD]

Влезу со своими 5 копейками.

Про то что именно Мизинец подбросил эту информацию - откуда? Вроде бы первоначально эта мысль пришла в голову Станнису и именно он пошёл к Аррену?

Вроде как и нет. Аррен то ли докопался сам, то ли ему намекнул Варис. После чего тот полез изучать генеалогическое древо Баратеонов, в ту самую книгу которая в последствии перекочевала к Неду.
Станнис же ничего на тот момент не знал, сидел на Драконьем Камне и дулся на Роберта.

В этой ситуации поддержка Тайвином Эйериса имела бы результатом, что Ланнистерам практически в одиночку пришлось бы воевать с северянами.

Опять же, на сколько помню предательство Тайвина было решающей точкой в текущем положении дел. Не предай Тайвин Эйериса и скорее всего на трезубце победили бы Таргариены, а мятежники разбиты, а сам Роберт с братией пошли бы на плаху.
Опять же все исходя из того что Тайвин всегда был значимой силой, сильным и богатым грандлордом, отличным полководцем с большой и сильной армией.

 

[Lestarh]

Тайвин желал величия дома Ланнистеров, но это не значит, что он собирался затевать войну.

Я не говорю, что он хотел войны, аж кушать не мог. Я говорю о том, что величия дома Ланнистеров нельзя было добиться без войны. И поскольку величия он добиться хотел, то война становилась неизбежной. Вне зависимости от его личного желания воевать. Просто силой обстоятельств.

Это бы пришло к нему вернее, если бы события шли своим чередом безо всякой войны.

Нет. За пятнадцать лет дом Ланнистеров не смог добиться сколько-нибудь реального участия во власти. Среди членов королевского совета их человек - только Пицель. И тот - себе на уме.
Единственное, что двигает Ланнистеров к величию - брак Роберта. Но Серсея с годами не молодеет, их отношения с Робертом откровенно паршивые, и влияние на наследника со временем будет только ослабевать. И не усилится к тому моменту, когда Роберт умрет от естественных причин. Ему около тридцати и он ещё лет десять - пятнадцать спокойно протянет. Ибо крепких напитков ещё не изобрели и вином он до белой горячки не допьётся, а цирроз - дело медленное.
А за это время Серсея превратится в никому (даже Джейме) не нужную пенсионного возраста даму, а Джофри - во взрослого человека женатого на дочери Неда Старка и его дети будут внуками Неда Старка...

Мартин лично сценарист лишь в некоторых сериях. В остальных же каждое слово он не контролирует.

Он контролирует общий настрой сериала. И имеет все возможности не допустить чрезмерно вольного обращения со своими сюжетами и персонажами.

Как я уже писала выше, откуда были гарантии, что Роберт безумно не полюбит Серсею и все милости государя будут направлены не на дом Ланнистеров? Вообще действуй Серсея как сейчас действует с Томменом Маргери, то может так бы оно и было, Серсея была очень красива, интересна и умела очаровывать мужчин, будь у нее еще и другой характер, все могло получиться. И тогда Ланнистеры получили бы преимущество.

В этом я совершенно с Вами согласен. В послевоенной ситуации Ланнистеры имели все шансы приобрести значительное влияние и вес. но стараниями Серсеи все их шансы пошли прахом. Да - пятнадцать лет назад они могли добиться величия миром. Но в момент начала Игры Престолов этой возможности у них уже нет.

Никогда раньше об этом не слышала. Почему тогда интересно многие в браке страдали и мучались, но не разводились, раз требовалось только согласие сторон. По крайней мере ни одного такого развода не было. Точно ли были такие слова Мартина? Не верю)

Где-то в теме про религию вроде было...
Я сам не поверил, но ссылались именно на его слова

Роберт смог сесть на трон потому что показал себя великодушным государем, умеющим прощать. Если он покажет себя государем, который запросто ищет любой повод чтобы кого-то пограбить, то многих это может испугать, не понравиться, а в стране и так есть как два дома потенциальных мятежников.

Опять же не спорю. Но речь не о том, что "запросто искать любой повод о том чтобы кого-то пограбить". Речь о том, что в случае если Тайвин будет представлять для него угрозу, он вполне может сделать исключение из своего всепрощения. Как сделал это для Грейджоев.
Наличие в его руках вооружённой силы уже достаточно, чтобы оказывать давление на Тайвина. А повод всегда можно найти, придумать или организовать. Если надо, то всегда отыщется пограничная радиостанция ферма, на которую могут напасть солдаты в цветах Ланнистеров. В отличие от Эддарда сам Роберт чрезмерной щепетильностью не страдает...

Эйерис ведь тоже повод нашел - покушение на Рейегара, хороший повод между прочим.

Это кто там на него покушался? С каких пор вызов на поединок стал покушением?

Он этим положением никак не пользуется, Север как жил, так и живет.

Во-первых мы этого не знаем. По каким ценам и с какими льготами Север закупает продовольствие нам известно?
Во-вторых, что значит не пользуется. Его дочь - невеста принца. Он сам получает место десницы как только оно освобождается после смерти Аррена.
Старки - самый близкий к короне дом. А что до преференций - а что получают Ланнистеры когда Серсея регент аТайвин десница? Ящик печенья и бочка варенья далеко не единственные показатели власти и влияния в государстве.

То, что дома друг друга недолюбливают я и не спорю, но считаю, что никто из них сам по себе не собирался начинать активно действовать против другого.

Значит Вы неправильно поняли мою мысль. Я тоже не считаю, что кто-то из них сам по себе собирался начинать активно действовать против другого. Но обстоятельства складывались таким образом, что вполне мирное отстаивание собственных интересов неизбежно толкало эти дома к конфликту. Рано или поздно им бы пришлось начать активно действовать, даже против собственного желания.

Он сомневается ехать ли ему и принимать ли предложение.

Но не отказывает, а находит аргументы в пользу принять это предложение.

Неду власть как таковая не нужна, а что бы изменилось лично для Неда и для Севера в общем, приди к власти те же Ланнистеры?

Он бы лишился веса и влияния при дворе. Его детям не пришлось бы расчитывать на благоприятные для себя решения короны в вопросах наследования, его дочерям пришлось бы идти за Фреев...

 

[BryndenBlackfish]

Он бы лишился веса и влияния при дворе. Его детям не пришлось бы расчитывать на благоприятные для себя решения короны в вопросах наследования, его дочерям пришлось бы идти за Фреев...

был бы Нед Старк более толерантным и позволь он Ланнистерам прийти к власти
Нед Старк обладал бы тем же весом и влиянием
он - правитель труднодоступных земель, с весьма боеспособной армией
он - грандлорд, и его дочкам нафиг не надо выходить за Фреев
женитьба Джоффри и Сансы всеми весьма справедливо признавалась как отличный политический шаг
так что тут вы не правы) Неду Старку власть не нужна, Север самодостаточен, а присягнул он Роберту по дружбе)

 

[Readers Digest]

Станнис же ничего на тот момент не знал, сидел на Драконьем Камне и дулся на Роберта.

Нед обратился к Томарду:
— «Владычица ветра» отправляется с вечерним приливом. Ты выбрал свиту?
— Десять человек, старшим — Портер.
— Двадцать, старшим поедешь ты, — сказал Нед. Портер человек отважный, но недалекий. Девочек он мог доверить лишь человеку более надежному и разумному.
— Как вам угодно, милорд, — поклонился Том. — Не могу сказать, что мне будет жаль расстаться с этим местом. Я соскучился по жене.
— Вы пройдете мимо Драконьего Камня, когда повернете на север. Я хочу, чтобы вы передали письмо.
Том удивился.
— На Драконий Камень, милорд? — Островная крепость дома Таргариенов пользовалась мрачной репутацией.
— Велите капитану Кроссу поднять мой стяг, как только он завидит остров: там могут опасаться незваных гостей. Если капитан проявит нерешительность, предложите ему все, что он захочет. Я дам тебе письмо, передашь его в собственные руки лорда Станниса Баратеона. И никому более: ни управляющему, ни капитану его гвардии, ни его леди-жене, только самому лорду Станнису.
— Как вам угодно, милорд.

— Я не хочу кровопролития, — сказал Нед королеве. — Пусть ваши люди сложат мечи, и никто не…
Удар, нанесенный одним из золотых плащей, пронзил спину Томарда. Клинок Толстого Тома вывалился из ослабевших пальцев, а влажное кровавое острие выставилось между ребер, пробив кожу и панцирь. Он умер еще до того, как меч его ударился о пол.

Письма Неда, если что, Станнис никогда не получал.

 

[KRV]

О причинах ГВ в Вестеросе.
(имха)
Попробуем всё же выяснить причину гражданской войны. Вроде бы получается никто её страстно не желал (кроме потенциальных интервентов в лице Дени и Ко). Старкам незачем, Ланам незачем, да и остальным тож.
Проблема то в том, что для этой войны есть все объективные предпосылки, её просто не могло не случится, даже если Нед ушел бы на дно морское со всем Севером по рву Кейлин. Возьмём в качестве сценария абсолютно естественное развитие событий. Объективно, наиболее могущественным кланом на текущий момент являются Ланистеры (финансово, военно и по приближенности к политическому центру принятия решений). Но тут, ба случается смерть Роберта - вполне себе естественным путём, без вепрей и лишка выпитого. На престол садится Джоф, как законный наследник. Но мы то знаем, что на самом деле он самозванец и узурпатор. То есть на престоле оказался лже-Баратеон. Пусть об этом даже никто не догадывается на первых порах. Но, тут в дело вступает аксиома лжи - можно долгое время обманывать малое количство народу, можно обманывать всех в течении короткого времени - но нельзя долгое время обманывать всех. Всё. Точка. В этой ситуации война уже не может не начаться. Можно пытаться мыслить себе ситуацию, когда все (заметьте все) дома знают правду, но настолько довольны ситуацией, что не станут начинать войну, несмотря на то, что всем очевидно, что узурпатор на троне. Однако в случае с Вестеросом это не прокатывает, поскольку практически все дома (кроме может Хайгардена и долины) настроены против Ланистеров. Поскольку не станут терпеть непонятно-что на троне при живом наследнике.
Как следствие - Ланистеры должны как можно дольше скрывать происхождение детишек Серсеи. И Брана в окошко кидать надо, не только за то что он свидетель неподобающей связи, но в первую очередь за то, что наличие такой связи автоматически ставит вопрос о папочке с мамочкой у насленого принца. Ну и Неда надо бы принудить "отказаться" от своей "лжи" по этому поводу.
Делаем вывод - ГВ случилась бы в любом случае, рано или поздно, но скорее всего рано.
Естественным течением войны за Оленье наследство была бы изоляция дома Л, создание анти-лановской коалиции и маленькая победоносная война. Фактически малой войной дело не ограничивается - поднимает мятеж Ренли, желая половить рыбку в мутной воде всеобщей смуты, Старки, созывают знамёна, и анти-Л коалиция не складывается. На мой взгляд, это самая большая натяжка первых двух книг. В реальности скорее всего бы такая коалиция обрзовалось бы, а концессионеры бы выясняли отношеня уже на развалинах Бобруйска.
Обратим внимание ещё на роль Севера в условиях войны. Север наиболее далёк от остальной части Вестероса (исторически, политически, социально-экономически, культурно, религиозно и т.д.). В условиях гражданской войны, особенно затяжной, Север в любом случае займёт сепаратистскую позицию. Заметьте, если Станнис и Ренли объявляют себя королями всей страны, то Робб объявляет себя королём Севера. Северяне не будут претендовать на КГ, они будут претендовать только на большую или меньшую независимость Севера. И чем дольше продлилась бы эта война, тем сильнее бы Север становился автономным от В. Поэтому, наиболее выгодной позицией для Севера было бы окопаться по Сероводью и смотреть на драку тигров из-за рва. Но этого не происходит по двум причинам - казни Неда и начала гражданской войны на территории союзников в Риверране.

 

[JuD]

Письма Неда, если что, Станнис никогда не получал.

У меня сейчас туго с логикой, но это как понимаю значит что я оказался прав как минимум частично?

 

[JuD]

О причинах ГВ в Вестеросе.

Причины, по моему мнению, надо искать гораздо раньше, примерно с начала мятежа Роберта Баратеона.

 

[Readers Digest]

Я не говорю, что он хотел войны, аж кушать не мог. Я говорю о том, что величия дома Ланнистеров нельзя было добиться без войны. И поскольку величия он добиться хотел, то война становилась неизбежной. Вне зависимости от его личного желания воевать. Просто силой обстоятельств.
Нет. За пятнадцать лет дом Ланнистеров не смог добиться сколько-нибудь реального участия во власти. Среди членов королевского совета их человек - только Пицель. И тот - себе на уме.
Единственное, что двигает Ланнистеров к величию - брак Роберта. Но Серсея с годами не молодеет, их отношения с Робертом откровенно паршивые, и влияние на наследника со временем будет только ослабевать. И не усилится к тому моменту, когда Роберт умрет от естественных причин. Ему около тридцати и он ещё лет десять - пятнадцать спокойно протянет. Ибо крепких напитков ещё не изобрели и вином он до белой горячки не допьётся, а цирроз - дело медленное.
А за это время Серсея превратится в никому (даже Джейме) не нужную пенсионного возраста даму, а Джофри - во взрослого человека женатого на дочери Неда Старка и его дети будут внуками Неда Старка...

Ну так из этого и можно сделать вывод, что Ланнистеров вполне устраивало положение дел. Либо, что Мартин их плохо придумал Потому что если бы Тайвин желал власти, у него были все предпосылки и инструменты её добиться.

 

[ddv]

Однако в случае с Вестеросом это не прокатывает

почему? Допустим до свадьбы Джоффри всё тихо-мирно тянется, потом Роберт сам или нет но помирает и Нед или ещё кто-нибудь из дома Старков узнаёт о фокусе Ланнистеров с отцовством Джоффа. И что, зятя убивать будут? Или промолчат? Имхо всё могло бы разрешиться очень мирно: съездил бы Тайвин самолично в Винтерфелл, прихватив с собой ништяков горсточку И танцевала бы Санса со своим золотоволосым супругом на каждом балу в КГ. Всё что для этого требуется при условии неисключающих обстоятельств (например таких как казнь Неда) - это просто наличие желания договориться.

 

[Satoko]

Я не говорю, что он хотел войны, аж кушать не мог. Я говорю о том, что величия дома Ланнистеров нельзя было добиться без войны. И поскольку величия он добиться хотел, то война становилась неизбежной. Вне зависимости от его личного желания воевать. Просто силой обстоятельств.
Нет. За пятнадцать лет дом Ланнистеров не смог добиться сколько-нибудь реального участия во власти. Среди членов королевского совета их человек - только Пицель.

На самом деле это вовсе необязательно. Кстати, дом Ланнистеров вроде и так уже довольно велик. Джоанна в септе говорила Джейме о том, что мечтой Тайвина было сделать дочь королевой, но о том. что Тайвин хотел перемены династии на Ланнистеров речи не шло.
Влияние Ланнистеров уже достаточно велико. Сквайры Роберта - Ланнистеры (что дает им прямой доступ к королю, чем они потом смогли воспользоваться между прочим), плюс по словам той же Серсеи, связь с женой он хоть и не ладит, но ему легче сделать как она требует и уйти напиться, чем спорить и отстаивать свою позицию. Вы говорите, что Нед Старк лучший друг и ему все можно, а Ланнистеры ничего не решают, но в ситуации, когда столкнулись интересы Старков и Ланнистеров и Нед требовал наказать Джейме за гибель своих людей, Роберт не принял его сторону, а сказал - пусть твоя жена отдаст Тирниона, а ты помирись с Джейме. Не такое уж и большое положение лучшего друга короля.

– Восьмеро, – поправила королева. – Трегар умер сегодня утром от удара, полученного им от лорда Старка.
– Похищение на Королевском тракте и пьяное побоище на моих улицах, – проговорил король. – Я этого не потерплю.
– У Кейтилин были все причины, чтобы арестовать Беса…
– Я сказал, что не потерплю этого! В пекло все причины. Ты прикажешь ей немедленно отпустить карлика и помиришься с Джейме.

По-моему он так довольно четко предпочел Ланнистеров и даже причины захвата Тириона его не волнуют. От Джейме же требовалось только помириться. Нет влияния Ланнистеров? Не думаю.
Кроме того, он собирается назначить Джейме хранителем Востока, а Эддарду грозится, что если тот уедет, то отдаст тому пост Десницы. Шутка конечно, но в каждой шутке...
А вот мнение Роберта о Джейме.

– Ты можешь доверять Джейме Ланнистеру?
– Он близнец моей жены, присягал на верность братству Королевской гвардии, его жизнь; состояние н честь связаны с моими.
– Также, как они были связаны с Эйерисом Таргариеном, – заметил Нед.
– Почему я должен не доверять ему? Джейме выполнял все мои поручения. Меч его помог мне завоевать этот трон.

Джейме у него в доверии.
Дальше идет разговор, где Роберт во всем оправдывает и Джейме, и Ланнистеров в целом несмотря на все протесты Неда.

– Седьмое пекло, кто-то ведь должен был убить Эйериса! – вскричал Роберт, резко останавливая коня возле древнего кургана. – Если бы на это не согласился Джейме, за меч пришлось бы взяться тебе или мне.
...
– Но обнаружил, что наши люди уже взяли город. Ну и что из того? Ланнистеры. Над башнями полоскался лев Ланнистеров, а не венценосный олень. И они захватили город предательством.

– Предательство… эта монета хорошо известна Таргариенам, – проговорил Роберт. Гнев вновь овладел им. – Ланнистеры отплатили Эйерису его же монетой. Иного они не заслуживали, и я не буду из-за них тревожить свой сон.

И Джейме сделал правильно, и Ланнистеры молодцы.

Наконец Джейме расхохотался и встал. А потом снял свой шлем и сказал мне: «Не бойся, Старк. Я просто грел кресло для нашего друга Роберта. Увы, не слишком-то удобное сиденье».
Король откинул назад голову и захохотал. Смех его вспугнул ворон из высокой бурой травы. Отчаянно захлопав крыльями, птицы взмыли в воздух.
– Ты полагаешь, что я должен не доверять Ланнистеру, потому что он провел несколько мгновений на моем троне? – Король вновь зашелся смехом. – Джейме было всего семнадцать, он едва вышел из мальчишеского возраста!
– Мальчишка или мужчина, но права садиться на престол он не имел.
– Быть может, он устал, – предположил Роберт. – Убивать королей – дело тяжелое. Боги знают, что в этом проклятом зале негде передохнуть. И он не солгал: это чудовищно неуютное кресло, причем во многих отношениях. – Король покачал головой. – Теперь я знаю самый черный грех Джейме, значит, обо всем можно забыть. Нед, меня с души воротит от этих тайн, слухов и государственных дел. Это так же скучно, как считать медяки. Проедемся еще, раньше ты любил ездить. Я снова хочу ощутить ветер в своих волосах. – Он послал коня вперед и поскакал по кургану.

Нед ничего не добился, пытаясь очернить в глазах Роберта Джейме. Роберт только посмеялся, а для Джейме нашел оправдания.
Таким образом выходит, что Роберта окружают Ланнистеры, он дает им новые посты, Джейме доверяет как человеку, чья честь и состояние связаны с его (а это очень многое значит) и ничто не может его переубедить, в конфликте Старков и Ланнистеров встает на сторону последних даже не разбираясь а зачем это Кейтлин потребовался Тирион. Кстати тут выше говорилось о якобы законных действиях десницы - ничего подобного, Роберт счел это похищением. Учитывая то, что Нед чуть что не по нему пакует вещи и собирается домой, в скором времени цепь десницы могла бы перекочевать к Тайвину, а почему бы и нет. Серсея говорила Тайвину, что отец для Джоффри ничего не значит и он больше прислушивается к матери. Так что вот причин начинать какую-то бучу у Тайвина нет вообще, у него и так все в шоколаде.

Опять же не спорю. Но речь не о том, что "запросто искать любой повод о том чтобы кого-то пограбить". Речь о том, что в случае если Тайвин будет представлять для него угрозу, он вполне может сделать исключение из своего всепрощения. Как сделал это для Грейджоев.
Наличие в его руках вооружённой силы уже достаточно, чтобы оказывать давление на Тайвина. А повод всегда можно найти, придумать или организовать. Если надо, то всегда отыщется пограничная радиостанция ферма, на которую могут напасть солдаты в цветах Ланнистеров. В отличие от Эддарда сам Роберт чрезмерной щепетильностью не страдает...
Это кто там на него покушался? С каких пор вызов на поединок стал покушением?

Так а Грейджой же реально мятеж поднял. Мы говорим о ситуации, когда Тайвин не поднимает никаких мятежей, а Роберт ищет причину отобрать личные тайвиновские деньги, которые он никому отдавать не должен. И остальным лордам такой грабеж бы очень не понравился.
Никто не покушался, я и говорю - Эйерис придумал. И его придумка не прошла. Вы предлагаете заняться тем же самым Роберту - придумать повод, так в чем разница с Эйерисом?

Во-первых мы этого не знаем. По каким ценам и с какими льготами Север закупает продовольствие нам известно?
Во-вторых, что значит не пользуется. Его дочь - невеста принца. Он сам получает место десницы как только оно освобождается после смерти Аррена.
Старки - самый близкий к короне дом. А что до преференций - а что получают Ланнистеры когда Серсея регент аТайвин десница? Ящик печенья и бочка варенья далеко не единственные показатели власти и влияния в государстве.

С местом десницы и дочерью согласна, но до этого о привелегиях Старков не говорится, хотя все может быть, допустим.
Я чуть выше приводила примеры показателей власти в государстве Ланнистеров и якобы самого близкого к короне дома Старков и кому предпочтение отдает Роберт.

Значит Вы неправильно поняли мою мысль. Я тоже не считаю, что кто-то из них сам по себе собирался начинать активно действовать против другого. Но обстоятельства складывались таким образом, что вполне мирное отстаивание собственных интересов неизбежно толкало эти дома к конфликту. Рано или поздно им бы пришлось начать активно действовать, даже против собственного желания.

Видимо неправильно. Но мне кажется, что если бы не вмешательство кого-то третьего, то дело могло бы решиться без крови. И что по крайней мере Ланнистерам кровь не нужна была, им и так было весьма неплохо.