Фигуры Старки

[Gray]

Королевское правосудие отправлял Нед Старк, который сказал, что всё было сделано по его указанию и на благо государства. В условиях произвола власть предержащих вопросы приходится решать своими силами. Я выше попыталась спроецировать эту ситуацию на обычную жизнь - вы бы что сделали? Уговаривали бы Старка христа ради сделать милость и поискать свою жену и вашего ребёнка?

Аррен рано или поздно умер бы либо своей смертью, либо насильственной. Да, шансы Ланнистеров были стопроцентными, если отбросить допущения типа выкосившего их всех мора или возвращения Дейенерис с драконами.

Извините, но Ваш пример с ребёнком слишком ..... эмоционален и человечен. Тут в игре были политические силы и политические интересы. А эмоциональность и человечность - не являются отличительными признаками крупной политики

По поводу несимметричности Вы ничего не сказали.

А шансы Ланистеров не были 100%.
0. Более-менее легитимные права на престол (не считая Таргов) были только у Баратеонов.
1. Белокурый Баратеон - нонсенс. И, рано или поздно, это заметили бы.
2. Серсея, в качестве регентши - не блистала, а значит эффективно управлять государством не могла, и, следовательно, закрепить Ланистреов у власти - тоже.
3. Единственная надежда Ланистеров - сам идеолог "новой великой династии". Но Аррен и Старк былы слишком сильными политическими фигурами, чтобы успешно противостоять обоим в каком бы то ни было "правовом поле".

 

[Key]

Readers Digest,
похищение Тириона - это повод для Тайвина начать действовать, а вовсе не их причина.
Так, например, убийство эрцгерцога Франца Фердинанда стало поводом для начала Первой Мировой войны, а вовсе не ее причиной. Здесь же совершенно аналогичный случай.
И разрешить ситуацию с пленом Тириона можно было разными способами, Тайвин выбрал именно путь насилия и развязывания гражданской войны. И не потому что он горячо любил своего младшего сына, а потому что видел в этом выгоду.

Королевское правосудие отправлял Нед Старк, который сказал, что всё было сделано по его указанию и на благо государства. В условиях произвола власть предержащих вопросы приходится решать своими силами.

Он был зятем короля, на тот момент Роберт был жив. Неужели вы думаете, что Тайвин и Серсеей не смогли бы заставить его лично заняться этим делом?

Я выше попыталась спроецировать эту ситуацию на обычную жизнь - вы бы что сделали? Уговаривали бы Старка христа ради сделать милость и поискать свою жену и вашего ребёнка

О да, Кейтилин и Нед у нас знатные садисты, с ними переговоры бессмысленны, дай только помучать маленького мальчика)) А если серьезно, неужели вы думаете, что с Недом нельзя было договориться? У него была репутация справедливого человека, а не кровожадного лорда, готового вырезать весь род и убивать младенцев.

 

[Readers Digest]

Избирательная у вас память, однако... сейчас найду.
Вот. Разговор Тайвина и Тириона после того, как последний чуток оклемался после битвы на Черноводной.

Принято. Тем не менее, ногтём он пошевелил. Потому что Тирион, при всех перечисленных недостатках, ещё и Ланнистер. Об этом есть где-то совсем рядом с приведённой вами цитатой.

— Очень любезно с вашей стороны начать войну ради меня, — проговорил он, залезая в кресло и наливая себе чашу отцовского эля.
— На мой взгляд, это ты начал ее, — ответил лорд Тайвин. — Твой брат Джейме никогда не позволил бы себе попасть в руки женщины.
— Мы с Джейме кое в чем отличаемся… Он много выше меня ростом, как вы могли заметить.
Отец игнорировал выпад.
— Речь идет о чести нашего дома. Мне просто пришлось выехать. Никто не может пролить кровь Ланнистеров безнаказанно!

 

[Gray]

Принято. Тем не менее, ногтём он пошевелил. Потому что Тирион, при всех перечисленных недостатках, ещё и Ланнистер. Об этом есть где-то совсем рядом с приведённой вами цитатой.

И опять этот непоказательный фильм! :

"Ланистеров перестанут уважать, если мы позволим кого-либо из нас держать в плену." Что-то типа этого.
RD, у Вас есть человеческое имя? А то обращаться к Вам по нику очень некомфортно!
, уважаемая, на Тириона отцу было глубоко наплевать! Ему нужен был только повод! И повод возник.

 

[Readers Digest]

Извините, но Ваш пример с ребёнком слишком ..... эмоционален и человечен. Тут в игре были политические силы и политические интересы. А эмоциональность и человечность - не являются отличительными признаками крупной политики

Сказал эксперт по крупной политике другому эксперту по крупной политике

Но Аррен и Старк былы слишком сильными политическими фигурами

О да, мощнейшими. Жалко, одного отравили, а второму отрубили голову прежде, чем они успели это продемонстрировать

Уважаемая, на Тириона отцу было глубоко наплевать! Ему нужен был только повод! И повод возник.

Интересно, как в случае со Старком честь считается причиной, а в случае с Ланнистером - поводом...

 

[Gray]

Сказал эксперт по крупной политике другому эксперту по крупной политике

О да, мощнейшими. Жалко, одного отравили, а второму отрубили голову прежде, чем они успели это продемонстрировать

Ну, не нужно быть экспертом в крупной политике, а просто нужно прожить некоторое время на свете и в современной цивилизации, чтобы понять, что политика очень-очень отвлечена от людей. Она выше этого быд...

А вот как раз Аррена и Старка вывели из Игры способами, находящимися ВНЕ правового поля.

 

[Insulanus]

Я вам должна пост (никак не соберусь с силами ответить про Старка).
Всем, кто считает, что Ланнистеры начали гражданскую войну, посвяшшается Не от создателей культового фанфика "Вестеросская средняя школа"

(Все те счастливчики, кому это надо представлять, - представьте, что у вас есть дети. Остальные - представьте, что их у вас трое)
Смеркалось (це)

Как всегда остроумно, свежо, но некорректно Нельзя одну ситуацию выразить через другую, не потеряв чего-нибудь важного и не привнеся чего то нового. Нарисованная вами ситуация по многим причинам не тождественна той, которую мы анализируем, а следовательно для ее понимания и оценки ничего не дает.

 

[Gray]

......
Интересно, как в случае со Старком честь считается причиной, а в случае с Ланнистером - поводом...

Симметричность! Симметричность!!!

Старк, ради своей чести не жёг и не насиловал...
А, ну да: Гора действовал ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на свой страх и риск! Ну да, ну да!

 

[Readers Digest]

просто нужно прожить некоторое время на свете и в современной цивилизации, чтобы понять

Это очевидно. Именно поэтому каждый считает себя экспертом в политике, футболе и воспитании детей.

 

[Thingol]

Это очевидно. Именно поэтому каждый считает себя экспертом в политике, футболе и воспитании детей.

It is known!

Аррен и Старк былы слишком сильными политическими фигурами

О да, мощнейшими. Жалко, одного отравили, а второму отрубили голову прежде, чем они успели это продемонстрировать

И самым мощным их решением было посадить ещё более могущественную политическую фигуру на престол - Роберта Б.

 

[Gray]

Это очевидно. Именно поэтому каждый считает себя экспертом в политике, футболе и воспитании детей.

Да, в воспитании детей я - эксперт. С двухлетнего возраста этим занимаюсь!
В футболе - ни бум-бум: слишком плебейский брутальный вид спорта на мой взгляд.

А в политике... Политика - это система управления людьми. Любая система основывается на простых вещах и понятиях. Достаточно долго живущие системы развиваются настолько, что очень далеко отходят от реалий, на которых основаны... В политике я не эксперт, но в системах кое-что понимаю... С философской точки зрения.

 

[Gray]

It is known!

И самым мощным их решением было посадить ещё более могущественную политическую фигуру на престол - Роберта Б.

Роберт, именуемый Вами, как "Б." - был только ширмой Джона Аррена. Люди любят героев.
А Старк был мощной политической фигурой потому что имел поддержку Севера.

 

[WildFire]

Принято. Тем не менее, ногтём он пошевелил. Потому что Тирион, при всех перечисленных недостатках, ещё и Ланнистер. Об этом есть где-то совсем рядом с приведённой вами цитатой.

Так никто (к тому моменту) и не пролил кровь ланнистеров! Тайвин сам же себе противоречит. Вот что реально бы дало для Тириона разорение земель Талли с геноцидом людей, там проживавших? Если продолжить ваш пример, то это означало бы, что мать при известии о пропаже крайне нелюбимого пасынка пришла в квартиру предполагаемых похитителей и вырезала бы всех, кого там нашла. По-моему, это реакция насквозь психически больного. У меня кстати сейчас появилась мысль, что тайвин как раз и хотел репрессий в отношении тириона, чтобы убить двух зайцев одним ударом. Да еще получается, что он знал о покушении на Роберта, да еще предвидел успех, ибо в противном случае Тайвина бы просто раздавили как букашку совместными силами Вестероса.

 

[Satoko]

Созревает определённая ситуация, начинается передел власти, какие-то силы ослабевают, какие-то - пытаются в это время подняться.
Тут действительно я вижу именно стремление Ланистеров прийти к верховной власти. Таргариены правили 300 лет, почему бы ни Ланистерами теперь?

Так где это стремление? В чем оно выражается? Ну кроме того что оно где-то там во вашему мнению витает, факты пожалуйста. В книге не было того разговора, поэтому если у вас есть доказательства, что Тайвин готовится к войне до событий ИП, то прошу.
Ему банально незачем начинать войну. Постепенно Джон Аррен бы умер своей смертью и власть так или иначе перешла бы к ним, а в случае войны шансов проиграть у них было намного больше, этого чуть было и не случилось (и с лучилось бы, будь в стане Робба хорошие политики, и братья Баратеоны не перецапались бы между собой, а выступили единым фронтом, поддержи Лиза сестру), к чему такие риски?

уважаемая, на Тириона отцу было глубоко наплевать! Ему нужен был только повод! И повод возник.

Если бы ему нужен был только повод, он бы нашел любой другой повод, предварительно заручившись поддержкой тех же Тиррелов, еще каких-то лордов. Но он не готовился заранее к такой ситуации, все союзы заключаются по ходу войны. Это было не объявление войны, Тайвин делал это без знамен и опознавательных знаков. К нему с требованием наказать разбойничавшего Гору не обращались, а значит официально он ничего знать не знает и ведать не ведает. Приводилась же цитата для чего все это было.

 

[Key]

Интересно, как в случае со Старком честь считается причиной, а в случае с Ланнистером - поводом...

Интересно другое, почему в случае со Старком честь и следование своим принципам всячески порицается. Неда обвиняют в глупости, недальновидности и наплевательском отношении к мирному населению Вестероса, т.е. практически в развязывании гражданской войны. А в случае с Ланнистером также честь и опять же следование своим же принципам не являются причиной такого же отношения к персонажу и обвинений в таких же грехах. Двойные стандарты?

 

[Thingol]

Роберт, именуемый Вами, как "Б." - был только ширмой Джона Аррена. Люди любят героев.
А Старк был мощной политической фигурой потому что имел поддержку Севера.

И почему же корона при правлении Джона А. через ширму Роберта Б. оказалась в шестимилинном долге?

 

[Key]

И почему же корона при правлении Джона А. через ширму Роберта Б. оказалась в шестимилинном долге?

А этот вопрос нужно Мизинцу задать, он же заведовали финансами.
Ну и потом быть мощнейшей политической фигурой не значит быть идеальным или самым умелым политиком, а значит иметь наибольший политический вес и влияние.

 

[Gray]

Так где это стремление? В чем оно выражается? Ну кроме того что оно где-то там во вашему мнению витает, факты пожалуйста. В книге не было того разговора, поэтому если у вас есть доказательства, что Тайвин готовится к войне до событий ИП, то прошу.
Ему банально незачем начинать войну. Постепенно Джон Аррен бы умер своей смертью и власть так или иначе перешла бы к ним, а в случае войны шансов проиграть у них было намного больше, этого чуть было и не случилось, к чему такие риски?

Ну знаете, прямых и недвусмысленных призанков таких тенденций "в газетах не печатают"...
Нет, это, конечно только мои домыслы, но...
Тайвин Ланистер был сколько-там дофига лет десницей Эйериса Таргариена (а до Эйериса, может быть тоже был? Не припомню)... А значит, привык к верховной власти. Он - глава самого могущественного семейства в Вестеросе. Свергнута прежняя династия (причём - насильственным способом, то есть создан прецедент)... Тот, кто сейчас у власти - явно не Правитель... В супруги королю пропихнута дочь... Со смертью Аррена практически устраняется возможная оппозиция...
"И не хочется кидать камень, но жаль упускать такой случай!" (c) Ильф и Петров.

А вот на случай войны он имел (так, между прочим, на всякий случай) две армии по 30 тысяч человек.

Жаль же было упускать случай!

 

[Gray]

... все союзы заключаются по ходу войны...

Последний глупец тот, кто не заручился поддержкой, прежде, чем начать войну!

 

[Satoko]

Последний глупец тот, кто не заручился поддержкой, прежде, чем начать войну!

Поскольку Тайвин не был последним глупцом, это означает только то. что он и не собирался начинать войну.

Ну знаете, прямых и недвусмысленных призанков таких тенденций "в газетах не печатают"...

Ну вот и все, доказательств нет, он ничего не делал

Тайвину начинать войну нет смысла, он со временем и так бы все получил. Свержения Таргариенов и воцарения Ланнистеров собственно никогда не хотел. Он хотел дочку королевой сделать, все. Цель достигнута.
Талли тоже быстро войска мобилизовали - тоже заранее планы войны вынашивали? И Робб войска мобилизовал быстро.