Фигуры Старки

[Rianna]

Замечание хранителя:
Михаэль_ получает предупреждение за оскорбительное высказывание в адрес персонажа.

 

[Ava]

Простите, но вы предвзяты, очень сильно. Я понимаю, вам нравятся Ланны, но нужно пытаться взглянуть объективно.

Давайте взглянем.

Ведь если он и "пыхтел", то не просто так, а потому что получил сведения о том, что Ланнистеры убили Джона Аррена...

Как эти объяснения опровергают мой тезис о том, что "Нед пыхтел, стараясь отобрать у Ланнов власть" ?

Опять же не пойму, причем тут Нед? почему бы Вам не обвинить в его "преследовании" Ланнов того человека, который это спровоцировал?

При том, что их преследовал именно Нед. Добровольно и с энтузиазмом.

А Роберта и не надо было настраивать против них. Он сам был оооочень даже настроен!

Как это опровергает тот факт, что Нед настраивал Роберта против Ланнов?

С Тирионом - да. Это большой и очень глупый просчет и Кейтилин и Неда, которые опять же был спровоцирован.... НЕ значит, что за ситуацию с Тирионом я снимаю с Неда и Кейтилин ответственность. Но мы ведь с вами о законности?

Я очень рада, что вы о ней вспомнили. Мы о законности. Поэтому давайте называть "глупый просчет Неда и Кэт" - незаконными действиями, которые таковыми признал действующий король Роберт Баратеон. А отказ Неда подчиняться приказу по отмене этих незаконных действий - еще одним незаконным действием Неда против короны.

Так вопрос, в чем незаконны действия Нед в приведенных ами постах? где он совершил антизаконные акты? Разве нелюбовь к Ланнам уже гос преступление?

Нелюбовь - нет. Незаконное пленение члена королевской семьи без намерения доставить его на королевский суд - да. Подделка королевского указа, отражающего волю действующего короля, - тоже.

Так что это не Нед предвзят, а вы и очень сильно...

Я вижу, что вы можете это несколько раз повторить. А доказать?

Подменяете понятия, Роберт власть завоевал, подняв восстание, а Ланны - путем государственного преступления. Выдавать бастарда за наследника престола - государственное преступление. И такие преступники, как мне кажется, подвергаются казни путем отрубания головы?

Только в случае своего поражения. Как и неудачники-мятежники. Так в чем же подмена понятий?
AnnaBel, человек, стремящийся к законности путем его нарушения - не может быть сторонником закона. Поэтому Нед - не сторонник.
Он - человек собственных убеждений, ставящий убеждения выше закона в случаи их несовпадения. И это очень неудобный вывод для старкозащитников, поскольку он ровняет Неда с Ланнами в средствах и отличает только в убеждениях.

 

[Augusta]

Если продолжить тему начатую в фан - клубе, я действительно не верю в идиллию среди Старков. Но почему то всегда рассматривается только два варианта, либо дружба, либо вражда.
Есть масса вариантов при которых они никак друг другу не помешают. А вот их взаимодействие никак пока не просматривается.....

Я, кстати, изначально разговор хотела начать именно здесь, но потом решила, что хорошо бы судьбу нашей любимой семьи обсуждать в кругу сочувствующих, а здесь велика вероятность выпадов самых разных недоброжелателей, что только мешает делу. Но что же, вы человек видимо бесстрашный (не боитесь за свои нервы), давайте тогда и тут поговорим))) Я вам, сир Норд, уже писала и ещё раз напишу: мне кажется, что слова Неда про стаю - это такой прогноз на будущее старкодетей:

– Ты еще слишком мала, чтобы возложить на тебя все мои заботы, – сказал он. – Но ты из Старков Винтерфеллских, ты знаешь наш девиз.

– Зима близко, – прошептала Арья.

– Пришли жестокие, злые времена, – сказал отец. – Мы изведали их и у Трезубца, дитя, и когда упал Бран. Ты родилась долгим летом, моя милая, ты не знала ничего другого, но теперь воистину зима близко. Вспомни герб нашего дома, Арья.

– Лютоволк, – сказала она и, вспомнив Нимерию, поджала колени к груди с внезапным испугом.

– Позволь мне рассказать тебе кое-что о волках, дитя. Когда выпадет снег и задуют белые ветры, одинокий волк гибнет, но стая живет. Лето – пора раздоров, но зимой мы обязаны защищать друг друга, охранять, делиться силой. Поэтому, если ты кого-то ненавидишь, постарайся обратить свою ненависть на тех, кто вредит нам. Септа Мордейн – добрая женщина, а Санса… Санса – твоя сестра. Вы не похожи, словно луна и солнце, но в ваших сердцах течет одна кровь. Ты нуждаешься в ней, а она в тебе… А я нуждаюсь в вас обеих, помогите мне боги.

Уже и лето и даже осень кончились, настала зима, и пришла пора стае объединяться. Я не верю, что эти слова Эддарда просто для красоты в Саге присутствуют.

 

[NeponyatnoKto]

Поэтому давайте называть "глупый просчет Неда и Кэт" - незаконными действиями,

на войне, как на войне

Подделка королевского указа, отражающего волю действующего короля

какая подделка?

 

[Augusta]

Сансофилы ведь не потому мной не любимы, что любят Сансу, а потому, что они любят Сансу в противовес тем персонажам которые по какой то невероятной случайности нравятся мне. А потому по той же иронии судьбы Санса обычно фигурирует как спарринг - партнер тех кого приходится защищать. И наоборот на Арью нападают те кто критикует ее за то, что мне в ней нравиться. А ведь я давно хочу поругать эту кровавую социопатку - маньячку, но каждый раз когда ты видишь кто там против нее, желание отпадает. Так и живём.....

Хорошо подмечено, однако У меня похожая проблема. В общем и целом я люблю Сансу больше Арьи. Не потому, что Арья плохая какая-нибудь, просто мне такой тип персонажей не нравится - всякие там крутые убийцы. Для меня это скучно, а тут и ещё хуже - убийца - маленькая девочка, что вообще лишено даже тени правдоподобия. И ещё это её роуд муви с Псом - я вообще такой тип сюжета ненавижу. Вокруг Сансы же все время происходило что-то интересное, и сама она мне нравится больше - и как типаж, и вообще. Даже её главы в Пире, хотя как весь том в целом были вялотекущими и сонными, все равно их было интересно читать. Но... как-то так вышло что в большинстве своем, если кто-то особенно любит Сансу, то при этом пишет всякие гадости про других Старков, особенно про Неда. И в целом к Старкам сансофилы чаще всего не лояльны. А вот если человек любит Арью, то это почти всегда значит, что он любит также и всех прочих Старков, а если кого и критикует, то... чаще всего Сансу Хотя бывают и такие приятные исключения, ну вот как, например, я (сама скромность) и прекрасная леди Гурвик, которые лояльны всем Старкам без исключения - просто потому хотя бы, что они Старки

Ну вот так и живем - люблю я больше Сансу, но моя сторона это та, где больше любят Арью. Потому что Нед, Робб, Джон и все прочие Старки все же важнее, чем одна Санса.

Но зато я знаю, что и сама Санса была бы тоже на стороне тех, кто любит больше Старков вообще, чем только её саму, потому что Санса девушка хорошая и положительная, и со всякими ланнофилами ей не по пути

 

[Augusta]

Пока я не могу представить ситуацию, что Санса пойдёт против своих братьев. И Мизинец слишком хитер и умён, что бы так по дурацки подставится. Он хорошо изучил Сансу, и знает, что она любит свою семью. Но какую то гадость нам Мартин готовит, в чём она будет заключаться сложно сказать, но слишком всё запутанно на Севере, со Станнисом и Болтоном, Мандерли и Риконом, завещанием Робба и всем остальным.

Вот я часто это слышу, что если среди Старков будет конфликт, то Санса обязательно будет одной из сторон. Однако те самые слова Неда про стаю были не только вообще про Старков, но в частности и про Арью с Сансой... и думаю совсем не зря. Мизинец не знает про Брана и Рикона, не нужно его демонизировать больше, чем он того заслуживает. Он также, как и почти весь Вестерос думает, что из Старков жива одна Санса, не считая бастарда Джона. У него нет сейчас в планах интриг против Брана и Рикона, которые официально мертвы. Но может так статься, что сами по себе действия Мизинца даже невольно с его стороны окажутся действиями против родственников Сансы, например, коалиции вокруг Рикона. И тогда вопрос "стаи" может быть решен таким образом - если Санса узнает, что Рикон жив, она откажется идти против Станниса и/или Мандерли, которые будут стоять за её братом. Как именно это все будет выглядеть - кто его знает... ведь Мизинцу нужны силы Долины, чтобы отвоевывать Север, но замуж её выдавать за Гарри сейчас категорически нельзя - этот брак будет недействительным при живом-то Тирионе, а если Гарольд консумирует этот псевдобрак, потом нельзя будет доказать, что она осталась после Тириона девственницей. В общем, для меня планы Мизинца темны и полны ужасов

Как я думаю, если Санса окажется в конфликте против кого-то из Старков, то не намеренно точно. И скажет когда-нибудь Мизинцу свое веское слово Хотя что касается знаменитого предсказания про убийство великана, я думаю оно случится не из-за родных братьев, а из-за двоюродного - Зяблика. Чтобы кто не думал про Сансу, я не верю, что она даст убить кузена, если этот вопрос станет перед ней прямо.

 

[Augusta]

Очередной привет от Джейме Ланнистера?

Хватит порочить светлое имя Джейме Ланнистера. Он не участвует в грязных интригах, и мы, "Старки", врагом его отнюдь не считаем

 

[Чужестранка]

Но... как-то так вышло что в большинстве своем, если кто-то особенно любит Сансу, то при этом пишет всякие гадости про других Старков, особенно про Неда. И в целом к Старкам сансофилы чаще всего не лояльны. А вот если человек любит Арью, то это почти всегда значит, что он любит также и всех прочих Старков, а если кого и критикует, то... чаще всего Сансу

вот это точно! Хотя я думала, что мне это только кажется..
Но тут в принципе понятно - Санса меньше всего похожа на всех прочих Старков, хотя, возможно, её волчий характер просто спит (и если проснется, вот будет разочарование сансофилам )

 

[Киприана]

Хорошо подмечено, однако У меня похожая проблема. В общем и целом я люблю Сансу больше Арьи. Не потому, что Арья плохая какая-нибудь, просто мне такой тип персонажей не нравится - всякие там крутые убийцы. Для меня это скучно, а тут и ещё хуже - убийца - маленькая девочка, что вообще лишено даже тени правдоподобия. И ещё это её роуд муви с Псом - я вообще такой тип сюжета ненавижу. Вокруг Сансы же все время происходило что-то интересное, и сама она мне нравится больше - и как типаж, и вообще. Даже её главы в Пире, хотя как весь том в целом были вялотекущими и сонными, все равно их было интересно читать. Но... как-то так вышло что в большинстве своем, если кто-то особенно любит Сансу, то при этом пишет всякие гадости про других Старков, особенно про Неда. И в целом к Старкам сансофилы чаще всего не лояльны. А вот если человек любит Арью, то это почти всегда значит, что он любит также и всех прочих Старков, а если кого и критикует, то... чаще всего Сансу Хотя бывают и такие приятные исключения, ну вот как, например, я (сама скромность) и прекрасная леди Гурвик, которые лояльны всем Старкам без исключения - просто потому хотя бы, что они Старки
Ну вот так и живем - люблю я больше Сансу, но моя сторона это та, где больше любят Арью. Потому что Нед, Робб, Джон и все прочие Старки все же важнее, чем одна Санса.

Так зачем присоединяться к тем, кто не соответсвует Вашей внутренней позиции? Защищайте обоих девочек Старк, не противопоставляйте Сансу семье, создайте свою, "третью", сторону. Вы же уже не одиноки в этом, а постепенно, глядишь, и ещё народ подтянется. А то присоединение к лагерю хейтеров одного из членов семьи это далеко не самый лучший способ показать, что Вы любите всех её представителей и неодобряете хейтеров Старков.

 

[Augusta]

Так зачем присоединяться к тем, кто не соответсвует Вашей внутренней позиции? Защищайте обоих девочек Старк, не противопоставляйте Сансу семье, создайте свою, "третью", сторону.

Не-не-не-не, я не про то, что я на стороне тех, кто хейтерит Сансу, я просто на стороне тех, кто вообще за Старков в первую очередь. И чаще всего эти люди ценят так или иначе всех Старков, открытая ненависть к кому-либо из семьи большая редкость все-таки в нашем старколагере.

Но тут в принципе понятно - Санса меньше всего похожа на всех прочих Старков

Девочка просто пошла в маму, а это не преступление))
Проблема "кто настоящий Старк, а кто нет", выходит из проблемы восприятия. Если мы называет кого-то без имени, только по фамилии, то просто Старк - это Нед. Получается, кто больше похож на Неда, тот и более настоящий Старк. Но все-таки Нед это такой суровый северный мужчина, и Роббу или Джону на него походить нормально и хорошо, а для девочек это уже не такой и комплимент И во всяком случае - это не обязательное качество для них. Так даже и сам Нед считал.

 

[Toronto08]

Арья - куда лучшая кандидатура на роль жены(спутницы) Тириона, ну не заслуживает Санса такого сокровища. См. Черновик, Мерси.

В черновике Санса с Джоффри, Арья с Джоном, а Тирион с носом

 

[Чужестранка]

Не-не-не-не, я не про то, что я на стороне тех, кто хейтерит Сансу, я просто на стороне тех, кто вообще за Старков в первую очередь. И чаще всего эти люди ценят так или иначе всех Старков, открытая ненависть к кому-либо из семьи большая редкость все-таки в нашем старколагере.

Кстати, да. Есть отдельные персонажи, которые Сансу на дух не выносят (обычно сиры), но в большинстве своем это те, кто отмечает недостатки Сансы, которые филы просто не хотят замечать и оправдывают всеми возможными и невозможными способами (по их логике Санса вообще святая, что, конечно, преувеличено). А их сразу в хейтеры записывают Чувствительные натуры, что сказать. В Сансу.

Девочка просто пошла в маму, а это не преступление))
Проблема "кто настоящий Старк, а кто нет", выходит из проблемы восприятия. Если мы называет кого-то без имени, только по фамилии, то просто Старк - это Нед. Получается, кто больше похож на Неда, тот и более настоящий Старк. Но все-таки Нед это такой суровый северный мужчина, и Роббу или Джону на него походить нормально и хорошо, а для девочек это уже не такой и комплимент И во всяком случае - это не обязательное качество для них. Так даже и сам Нед считал.

Да, Санса мамина дочка. Хотя Кейтилин жестче, но может это возрастное. Возможно, когда Санса обзаведется собственными детьми, в ней проснется волчий характер =)
Тьфу, что-то я сегодня какая-то мягкая.
Только Арья, только хардкор!

 

[Норд]

Уже и лето и даже осень кончились, настала зима, и пришла пора стае объединяться. Я не верю, что эти слова Эддарда просто для красоты в Саге присутствуют.

Как бы я сам когда то в это верил..... сейчас сомнения появились довольно серьёзные.
Что касается конкретно младших Старков. Первая проблема: Они не знают друг о друге, мало того уверены, что члены семьи потеряны навсегда. Как долго продлится такая ситуация.... думаю достаточно долго.
То есть им для начала вообще надо узнать друг о друге. А когда узнают, как могут взаимодействовать персонажи находящиеся на разных концах света? К тому же, все кроме Рикона - ПОВы, причём не технические как Джон Коннингтон(при всём уважении) которого легко сократить передав его функции другому ПОВу. Арья пока очевидно нужна в ветке связанной с Безликими, Санса в интригах Мизинца, Бран за Стеной, Джону Сноу уже не дали вмешаться в конфликт на Севере с помощью "кинжалов во тьме". Соединять их даже виртуально нет никакого смысла, слишком разные у них задачи.
Возвращение Старков в Винтерфелл это такая вишенка на торте, часть горько - сладкого финала. С учётом почти неизбежного вторжения Иных на Север, задача эта станет актуальна ещё не скоро. В "Ветрах Зимы" любой успех на Севере временный, потом всё равно придут Иные. Я сторонник теории, что Иные не смогут уничтожить всех людей на своём пути, определенные территории будут оставаться под контролем людей, Винтерфелл вполне может остаться местом где будут укрываться выжившие люди. Но речь будет идти о борьбе за жизнь, выживании. А вот установление власти на Севере, это задача на финал книги. А до этого младшим Старкам ещё пилить и пилить.
Что касается финала, во первых кто из них доживёт. В Сансе и Риконе не сомневаюсь, но по остальным есть вопросы.
Конечно в финале они могут встретиться, так сказать закольцевать книгу от Старков до Старков, но ведь не забываем, что Мартин писал в 1993 году - судьбы главных героев переплетутся в финальном конфликте. А до этого каждый из них должен сыграть свою роль. Думаю всё таки почти до самого конца у каждого из младших Старков будет своя отдельная судьба, и они либо вовсе не будут пересекаться между собой, либо максимум соберутся вдвоем. Но, так что бы все пятеро в одной лодке, и решали одну задачу? Мне кажется мало реально....

ведь Мизинцу нужны силы Долины, чтобы отвоевывать Север,

Вот в это я не верю. Мизинец смотрит на юг, в сторону Железного Трона. Уверен все его планы имеют конечную цель завоевать ЖТ, самому, или через претендента которого он полностью контролирует. Не секрет, что Варис и Мизинец в книге своеобразная пара, у Мизинца должны быть цели не менее амбициозные чем у Вариса. Идти на обескровленный Север? В результате войны он сильнее явно не станет. Для чего, он ему ничего не даст, северяне никуда не пойдут, для того что бы вытащить их на юг нужна была веская причина, у Робба она была, у Мизинца такой не может быть.
Кому на Севере интересно, кто займёт Железный Трон? Зачем тратить нерастраченные силы Долины на Север, что бы ничего не получить взамен. Я уж не говорю о том, что в условиях зимы, а она в связи с приходом Иных будет крайне суровой, воевать на Севере станет занятием крайне тяжёлым. Есть правда вариант, что Мизинец хочет в северный поход отправить Йона Ройса(тем более тот был другом Неда, и был в Винтерфелле) и других оппозиционных лордов, что бы избавиться от них. Но Сансу он им не отдаст.

 

[Willard]

В черновике Санса с Джоффри, Арья с Джоном, а Тирион с носом

Изгнанный Тирион примкнет к другой стороне, объединившись с уцелевшими Старками ради свержения своего брата, и постепенно влюбится в Арью Старк. Эта вспыхнувшая и оставшаяся безответной страсть приведет к смертельному соперничеству Тириона с Джоном Сноу.

Хватит порочить светлое имя Джейме Ланнистера. Он не участвует в грязных интригах, и мы, "Старки", врагом его отнюдь не считаем

Спойлер

And who are you, the proud lord said,
that I must bow so low?
Only a cat of a different coat,
that's all the truth I know.

 

[AnnaBel]

Ava , спасибо за пост... но чую общих точек мы, конечно, не то чтобы найдем.. но мужрые говоря, что в спорах рождается истина. Авось? И мы все о Неде, поэтому я переношу дискуссию в его тему.

 

[vov]

Во-первых, хватит перекладывать вину на Кэт. Нед - мужчина и глава семьи, который в ответе не только за себя, но и за нее.

Я говорил о основании а не "перекладывал вину " И о какой "вине" вы тут пишите ?
Нед как мужчина и ответил за Кэт, когда она схватила Тириона. Все это описано в книге, что вас не устраивает?

А во-вторых, почему у Неда не было выбора? Свои выводы о гнусных личностях вокруг он сделал - как? Опять на "зоркий глаз"?

Я цитату для чего привелтам описано почему. Никого он "гнусным" не считал, но и доверятся не имел оснований.

Мой вопрос к Вам таков - единственным другом Неда в КГ был Роберт Баратеон, к которому Нед, тем не менее, питал недоверие. И в итоге предпочел поставить на откровенно мутного Мизинца вместо друга детства, который никогда ему не врал и никогда не предавал. По-вашему, это было правильно? Обосновано? Заслуженно по отношению к Боббе? То, что Нед доверился Бейлишу, но не доверился Роберту.

Вы о чем? не совсем понимаю, Нед во многом ставил на друга и в Дарри, и с историей по Тириону...
А вот по его расследованию, то к Роберту можно было пойти только с доказательствами и мотивами , а не догадками. А иначе ничего не выйдет, потому как это не просто конфликт между домами. Тут обвинения очень серьезны-государственная измена. Нед достаточно аккуратно выяснил еще в одной из первых бесед с королем , что Ланнистеры стремятся нарушить баланс сил в королевстве, установленный после ВБ.
Плюс товарищ все же поменялся к огорчению Неда, хотя он по прежнему надеется на него.
— Правосудие вершит король, — сказал он. — Выяснив истину, я пойду к Роберту. — «Молясь богам, чтобы он оказался таким, каким я его считаю, а не тем, каким, по-моему, он уже стал», — докончил он про себя.
В книге написано что Нед хотел пойти именно к Роберту после того как догадался о бастардах , да проявил милосердие к Серсее и её ублюдкам, такой он человек, но Мизинцем там и не пахло. Написал он в свое время и Станнису .
Только вот короля привезли известно в каком состоянии и кто то должен был стать помощником против преступников Ланнистеров после его смерти.

Во-первых, при чем тут Тайвин Ланнистер, если речь шла об Эддарде Старке? А во-вторых, раз уж мне стало интересно, - напомните мне, пожалуйста, как Тай поплатился за то, что "повелся на провокацию Кэт" ? В какие ужасные для себя последствия "вляпался"?

Начнем с того что речь шла о интриге Мизинца с кинжалом . А главной жертвой этой интриги стал именно Тайвин Ланнистер.
А вляпался он в королевское правосудие, если вы подзабыли, и выбор у него оставался невелик либо сливать Гору и утереться , либо устроить мятеж против короны. Напоминаю еще раз смерть Роберта, в интригу Мизинца не входила.

 

[Joyce]

Золотые слова, прямо в точку. Мне нравится Санса, но почему-то на этом форуме чаще всего Сансу любит те, кто не любят остальных Старков И зашишают её, пытаясь так или иначе опорочить членов её семьи.

И наоборот:

Нед не семью сдал, а хотел позволить Серсеи спасти её детей. Когда все её бастарды в конце-концов умрут, она может ещё вспомнит, что у неё был шанс их спасти.
А вот Санса сдала отца - это факт.

 

[Михаэль_]

И наоборот:

Я сравнил две ситуации - Нед рассказывал Серсеи про бастардов с целью позволить ей убежать с детьми. Можно сказать, что это глупый план, но цель-то его не была семью сдать, думаю вы спорить не станете. А Санса в той ситуации именно хотела попросить Серсею уговорить отца, то есть шла с намерением рассказать его планы тем самым. Естественно она не хотела этим сделать зла отцу, она про конфликт была не в курсе, но планы то она выдала намеренно. Тут цель была - рассказать планы отца, чтобы подействовать на него.
 

Тупую курицу обезглавили собственным мечом под крики "позор"

Тупыми курицами называют тупых теток только.

Очередной привет от Джейме Ланнистера?

Этот "привет" организовал Тайвин. Ему в свою очередь давно передал привет от Владимира Владимировича Тирион, когда замочил в сортире. Всё, не получится больше грязно интриговать львам. Одни просто не захотят - Джейме и Тирион. А другие не смогут. Даже не другие, а "другая". Единственный, кто хотел бы - это Серсея, да только у нее ума не хватит. Она уже все полимеры... ну того, короче, прощелкала.
Так что Старкам с Запада бояться уже нечего совершенно.

 

[AnnaBel]

Только Арья, только хардкор!

НЕ! только обе и, обязательно, когда-нибудь вместе.

 

[Willard]

Всё, не получится больше грязно интриговать львам. Одни из них просто не захотят. А другие не смогут. Даже не другие, а "другая". Единственный, кто хотел - это Серсея, да только у нее ума не хватит. Она уже все полимеры... ну того, короче, прощелкала.
Так что Старкам с Запада бояться уже нечего совершенно.

А чего только львам? Все люди доброй воли обязаны поучаствовать в процессе. Правда там уже мало чего осталось благодаря королю Севера, но вот Дени , например, своего слова ещё не сказала

Ему в свою очередь давно передал привет от Владимира Владимировича Тирион, когда замочил в сортире.

Может ему жениться на Арье и возглавить дом Старков?

А Санса в той ситуации именно хотела попросить Серсею уговорить отца, то есть шла с намерением рассказать его планы тем самым

Она пошла бороться за своё будущее.

Нед рассказывал Серсеи про бастардов с целью позволить ей убежать с детьми.

Это он так говорит. Хотел бы спасти детей, молчал бы, как и поступил в итоге, а не угрожал.