Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Анонимус-сан]

я больше поверю в то, что это было сделано ради милости нынешнего короля или даже по его воле.

Ерунда, не стал бы Роберт убивать сына своего лучшего друга. Он пьяница и дурак, но режим подонка у него активируется только при слове "Таргариен". Правда, могло выйти как с убийством Томаса Беккета: Генрих II сказал неосторожную фразу в подпитии, а группа его приближённых истолковала это как прямое пожелание сюзерена и зарубила архиепископа Кентерберийского прямо у алтаря. В любом случае, Роберт частично ответственен за покушение - нефиг такие вещи произносить даже не на полном серьёзе, если твоё слово - закон.
А дальше уже варианты. Главных подозреваемых двое: Джоффри и Мизинец. Но первому для такой задачи потребовался бы верный человек, лояльный конкретно ему, а не королеве или королю, а второму ещё более надежный человек, способный провернуть такую операцию без контроля со стороны Петира и никому его не сдать.

 

[nikroks]

А дальше уже варианты. Главных подозреваемых двое: Джоффри и Мизинец. Но первому для такой задачи потребовался бы верный человек, лояльный конкретно ему, а не королеве или королю, а второму ещё более надежный человек, способный провернуть такую операцию без контроля со стороны Петира и никому его не сдать.

Мендон Мур мог бы стать такой фигурой для них обоих. Одновременно.

 

[Анонимус-сан]

Мендон Мур мог бы стать такой фигурой для них обоих. Одновременно.

А разве он был в Винтерфелле?

 

[nikroks]

А разве он был в Винтерфелле?

Не помню. Но мне в последнее время стало сильно сомнительно, что кто-то вроде Джоффа мог легко нанять какого-нибудь кренделя на заказуху в одиночку. Мур выглядит идеальным кандидатом с учётом ещё и покушения на Тириошку.

 

[farmer111]

Ерунда, не стал бы Роберт убивать сына своего лучшего друга. Он пьяница и дурак, но режим подонка у него активируется только при слове "Таргариен".

Пьяница, который бьет женщин и детей???? Ну да, конечно. Роберт уникальный вид пьяницы, который морально не деградировал.
13 лет он напивался до беспамятства, что даже не помнит об отсутствии секса между ним и его законной женой.
Конечно, этот святой и добродетельный человек, не мог совершить ничего плохого.
У вас вот даже сомнений нет.

 

[Lirein]

А это уже канон, да? А можно цитатку? Я не про мысли Тириона, а про установленный факт?

Это не мысли Тириона, к такому выводу пришли Серсея и Джейме.

"...Не иначе как этого человека с ножом послала Мирцелла.
Это было задумано как насмешка, но Серсея попала в самую точку.
— Нет, не Мирцелла. Джоффри.
— Джоффри, правда, не любил Робба Старка, — нахмурилась Серсея, — но младший для него ничего не значил. Да он и сам тогда был совсем еще ребенком.
— Ребенком, очень хотевшим, чтобы его похвалил пьянчуга, которого он по твоей милости считал своим отцом."

Джейме и Серсея - единственные, у кого был реальный мотив для убийства. Ни один, ни другой этого не делал, Мизинец в это время находился за много миль и кинжал действительно проиграл Тириону. К тому же, преступление выполнено как раз в стиле злобного, но не слишком умного подростка - стащил кинжал, который мог навести на след его семьи, за гроши нанял неумелого убийцу - скорее всего через Пса.
И Мартин, помнится, говорил, что раскроет тайну покушения на Брана именно в "Буре".

 

[farmer111]

Фигасе.
Преступление в духе злобного и не умного подростка.
Чего же тогда весь замок убежал тушить пожар и убийца почти совершил двойное убийство?
Не умно похищать кинжал? Наемник может и не профессионал, но зачем ему идти на дело с валирийским кинжалом?
Варианта два: 1) он идиот 2) чтобы оставить его на месте преступления.

— Ребенком, очень хотевшим, чтобы его похвалил пьянчуга, которого он по твоей милости считал своим отцом."

Каким образом Роберт должен был похвалить Джоффри?
Джоффри усвоил урок с кошкой, чтобы Роберт сделал с ним узнав, что он заказал Брана?
Роберт вообще был в курсе что на Брана покушались?
Или может Джоффри интересовала судьба Брана?
Серсея бредит.

 

[Lirein]

Варианта два: 1) он идиот 2) чтобы оставить его на месте преступления.

Вариант 3 - он собирался остаться в живых и вернуть кинжал владельцу.

Каким образом Роберт должен был похвалить Джоффри?
Джоффри усвоил урок с кошкой, чтобы Роберт сделал с ним узнав, что он заказал Брана?

Речь идет не о похвале как таковой, а о том, что Джоффри хотел совершить поступок, который, как ему показалось, отец одобрял. Джоффри хватит ума сделать такое - а кому еще, если ни Серсея с Джейме, ни Мизинец, ни Тирион не причастны? У кого еще хоть какой-то мотив к убийству Брана?

 

[Анонимус-сан]

Конечно, этот святой и добродетельный человек, не мог совершить ничего плохого.

Мог, но не так. Роберт слишком эмоционально зависим от Неда, чтобы ему вредить.

 

[farmer111]

Анонимус-сан а кто говорит о вреде? Речь шла о милосердии.

Вариант 3 - он собирался остаться в живых и вернуть кинжал владельцу.

вы серьезно?
вернуть кинжал владельцу?

Речь идет не о похвале как таковой, а о том, что Джоффри хотел совершить поступок, который, как ему показалось, отец одобрял. Джоффри хватит ума сделать такое - а кому еще, если ни Серсея с Джейме, ни Мизинец, ни Тирион не причастны? У кого еще хоть какой-то мотив к убийству Брана?

Джоффри усвоил урок с кошкой.
Если Роберт избил его за кошку, что станет с Джоффри, если отец хотя бы заподозрит его в убийстве сына своего друга?

Меня одного смущает это слишком идеальное покушение? Главный подозреваемы тот, на кого никто вообще даже не подумал (Серсея, Джейме, Тирион не в счет) и этот главным подозреваемый даже не думает узнать о результате своего заказа.

Мотив Джоффри слишком слаб и нет никакого дальнейшего интереса к судьбе Брана, что не типично для характера Джоффри.
Он хоть раз, но вспомнил бы о судьбе Брана.
Дескать, вон он какой я! Поступил как мужик, как отец!
Однако этого нет.

Я бы мог подумать еще о Псе.
Пес жестокий, но при этом достаточно честен, чтобы подарить Брану "покой".
Мотив более четкий.
Пес сам калека и натерпелся в жизни.
Если Бран выживет он пройдет через еще большие страдания.
И отсутствие интереса у Пса к судьбе Брана более чем понятна.
Однако Пес не стал бы поручать эту грязную работу наемнику.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан а кто говорит о вреде? Речь шла о милосердии.

Роберт не мог не понимать, что Нед это милосердием не посчитает.

 

[farmer111]

Анонимус-сан вы говорите о трезвом Роберте или о том в кого он превратился?
Нед с трудом узнает друга.
Я конечно не думаю, что трезвый Роберт отдал приказ на убийство Брана.
Пьяный Роберт это совсем другое.
Лорд Роберт был другом лорда Эддарда.
Король это король.
Вы игнорируете деформацию личности Роберта.
Его замашки короля.
Я хочу и точка!
Я приказал! Выполняй!
Я знаю, что лучше для твоих детей! Ты мне еще спасибо скажешь! (Роберт же отлично понимал, что Леди вообще не причем, но плюнул на слова Неда о любви и дружбе).

Я не доказываю, что это Роберт отдал приказ на убийство Брана.
Однако, я не увидел ни одного достойного доказательства, что это сделал Джоффри.

 

[Анонимус-сан]

Анонимус-сан вы говорите о трезвом Роберте или о том в кого он превратился?

О пьяном и деградировавшем. Он бы просто не додумался до такой схемы. А вот вариант с тем, что его неверно поняли, более вероятен.

 

[Lirein]

вы серьезно?
вернуть кинжал владельцу?

Владельцу - то есть нанимателю. Кинжал годный, из валирийской стали. Может, Джоффри рассчитывал вернуть его на место, пока никто не заметил пропажи?

Меня одного смущает это слишком идеальное покушение? Главный подозреваемы тот, на кого никто вообще даже не подумал (Серсея, Джейме, Тирион не в счет) и этот главным подозреваемый даже не думает узнать о результате своего заказа.

В случае с убийством Аррена на Лизу тоже никто не думал. Мартин любит такие неожиданные ходы.

Мотив Джоффри слишком слаб и нет никакого дальнейшего интереса к судьбе Брана, что не типично для характера Джоффри.
Он хоть раз, но вспомнил бы о судьбе Брана.
Дескать, вон он какой я! Поступил как мужик, как отец!
Однако этого нет.

Этого мы не знаем - у нас нет ПОВ-а Джоффри, а потому нам неведомо, что он думал. Может, он хотел, чтобы Робб расстроился, но к самому Роббу не решился подсылать наемника сомнительного качества, ибо тот уже достаточно взрослый и крепкий, может и вломить в случае чего. А Бран не может. И это вполне в духе Джоффри - нападать на тех, кто слаб и безоружен, как это было в случае с Сансой, или на тех, кто не может ответить, как в случае с Микой. Ярко выраженного мотива резать Мику у него тоже не было - можно назвать это личной неприязнью. На почве этой же неприязни он организовал нападение на Брана. И именно затем, чтоб случайно не спалиться перед Старками, Джоффри подсылает убийцу, а не делает это сам.

Однако Пес не стал бы поручать эту грязную работу наемнику.

Именно поэтому его кандидатура и отпадает.
 

Я конечно не думаю, что трезвый Роберт отдал приказ на убийство Брана.
Пьяный Роберт это совсем другое.

Пьяного Роберта хватило только на то, чтобы порассуждать. При этом он сам признает, что ему бы не хватило духу сделать это с ребенком (я уже не говорю о том, что это ребенок лучшего друга).

"«Мы убиваем наших лошадей, когда они ломают ноги, и собак, когда они слепнут, а вот оказать такую же милость искалеченным детям у нас духу не хватает», — сказал он мне. Спьяну, конечно."

 

[Малышка Мю]

Мизинец в это время находился за много миль и кинжал действительно проиграл Тириону.

Мизинец проиграл кинжал, когда поставил на Джейме против Лораса, тогда ещё совершенно не известного. А Тирион никогда не ставил против брата. Возможно, кинжал выиграл Роберт, он мог ставить против Серсеи, которая ставила за Джейме кулон. А мог вообще не Роберт, я не помню подробностей, но кто- то говорил, что этих кинжалов у него была тьма тьмущая, а пользовался он тем, что подарил Аррен. Возможно даже, что кинжал приехал в ВФ не в королевском арсенале.
Я очень сомневаюсь, что это Джоффри, у него мозгов на такое нет.

 

[Lirein]

Возможно даже, что кинжал приехал в ВФ не в королевском арсенале.

А как еще? Но даже если так, это никоим образом не указывает на возможного заказчика. У кого еще мог быть мотив? Брану никто не желал зла, кроме Ланнистеров.

Я очень сомневаюсь, что это Джоффри, у него мозгов на такое нет.

Скорее ему хватило мозгов на то, чтобы организовать покушение, но их не хватило, чтоб довести дело до ума.

 

[farmer111]

О пьяном и деградировавшем. Он бы просто не додумался до такой схемы. А вот вариант с тем, что его неверно поняли, более вероятен.

Что у трезвого в уме, у пьяного на языке.

Владельцу - то есть нанимателю. Кинжал годный, из валирийской стали. Может, Джоффри рассчитывал вернуть его на место, пока никто не заметил пропажи?

Зачем?
Его потерю кто-то заметил? Он такой ценный? И зачем давать кинжал из валирийской стали наемнику?

В случае с убийством Аррена на Лизу тоже никто не думал. Мартин любит такие неожиданные ходы.

В том то и дело, что лично я в первую очередь подумал на жену.
Это прям классика.
Просто в начале не было логических подтверждений теории, а затем постепенно моя убежденность в участии Лизы лишь укреплялась.
Если же говорить о книге, то на Лизу и сейчас никто не думают, благо она уже мало кого интересует ибо труп.
Кроме того, в книге так часто повторяется про яды, что вариантов смерти Джона было не так много: женщина или евнух.

Этого мы не знаем - у нас нет ПОВ-а Джоффри, а потому нам неведомо, что он думал.

Нам и не нужен его ПОВ.
Он достаточно часто появляется на страницах книги, чтобы можно было судить о его поступках.

Может, он хотел, чтобы Робб расстроился, но к самому Роббу не решился подсылать наемника сомнительного качества, ибо тот уже достаточно взрослый и крепкий, может и вломить в случае чего. А Бран не может. И это вполне в духе Джоффри - нападать на тех, кто слаб и безоружен, как это было в случае с Сансой, или на тех, кто не может ответить, как в случае с Микой. Ярко выраженного мотива резать Мику у него тоже не было - можно назвать это личной неприязнью. На почве этой же неприязни он организовал нападение на Брана. И именно затем, чтоб случайно не спалиться перед Старками, Джоффри подсылает убийцу, а не делает это сам.

Все в кучу.

Про Робба Джоффри забыл после отъезда из Винтерфелла.
Никакой обиды, Робб Джоффри не причинил насколько я помню.

Про нападение на слабых и безоружных, притянуто за уши мертвого лютоволка.

Личная неприязнь к человеку, которого он впервые увидел?????
Личная неприязнь к Брану????
Не делает это сам??? Подсылает убийцу???

Ну не смешно.

Вы бы еще выстроили логическую связку: казнь Леди произошла из-за того, что пес Брана не давал спать Джоффри, но он остался в Винтерфелле, поэтому Джоффри обязан был закрыть свой гештальт, поэтому он осознанно спровоцировал Арью, чтобы та натравила на него Нимерию, чтобы он мог отомстить.

Мстительный Джоффри такой мстительный, что ни с Арьей, ни с Сансой ничего не происходило вплоть до казни Неда.

Я понимаю, что Джоффри не пользуется популярностью, мне он и сам не нравится, но незачем вешать на него все преступления Вестероса.
 

Брану никто не желал зла, кроме Ланнистеров

Да не нужно просто зацикливаться на Бране и "зла" Брану или Старкам.
Как вариант, это вообще не касалось Брана от слова совсем, просто так выпало.
Лично я вижу тут единственный мотив стравить Старков и Ланнистеров, чтобы ослабить Роберта, т.к. именно на них и базируется власть Роберта.
В конфликте между Старками и Ланнистерами не заинтересованы ни те ни другие.
Покушение на Брана со стороны Джейме случайность и не более.
Может трехглазый ворон это подстроил, может нет, но так получилось.
Джейме убил бы Брана лично.
Серсея могла бы нанять убийцу, но я не думаю что это она.
Джоффри на Брана плевать.
Мирцелла и Томмен еще никак не засветились как ужасный плод инцеста, но Томмен подослал бы боевых кошек, так что наверняка это Мирцелла.

 

[farmer111]

Анонимус-сан кстати, когда Нед, Кет и Мизинец обсуждали кинжал с подачи Мизинца, Нед в том числе помянул и короля..отогнав сперва мысли о Роберте, но потом вспомнил ряд событий, где Роберт приказывал убивать детей или не осуждал убийство детей.
Позже Нед раздумывал над покушением на Брана и сделал связку, что смерть Джона и покушение на Брана связаны между собой.
И вполне вероятно эти события действительно связаны между собой, особенно если учесть все те усилия, которые Мизинец приложил для обвинения Ланнистеров.

 

[Lirein]

Что у трезвого в уме, у пьяного на языке.

За Робертом не замечено, чтоб он по пьяни строил коварных планов. Он в этом состоянии годится только на то, чтобы развлекаться со шлюхами и прощаться с содержимым желудка.

Его потерю кто-то заметил? Он такой ценный? И зачем давать кинжал из валирийской стали наемнику?

Как видно, наемник был достаточно беден, чтоб согласиться на задание за гроши, и своего кинжала, вполне возможно, у него не имелось. А может, кинжал был частью платы за это убийство, что более вероятно. В таком случае становится более понятно, зачем Джофф его выкрал.

Кроме того, в книге так часто повторяется про яды, что вариантов смерти Джона было не так много: женщина или евнух.

Воот. Все в основном думали на Серсею и Вариса. Лиза с Петиром лично мне как-то даже в голову не пришли.

Он достаточно часто появляется на страницах книги, чтобы можно было судить о его поступках.

Большинство из которых - мягко говоря нехорошие.

И вполне вероятно эти события действительно связаны между собой, особенно если учесть все те усилия, которые Мизинец приложил для обвинения Ланнистеров.

Но Мизинец не мог знать, что Бран упадет, после чего в срочном порядке телепортироваться на Север, выкрасть кинжал и нанять там убийцу. Нет, покушение на Брана, кто бы ни был убийцей, было спонтанным решением именно после его падения.

Мстительный Джоффри такой мстительный, что ни с Арьей, ни с Сансой ничего не происходило вплоть до казни Неда.

Не было возможности? Ведь причины злиться на Арью у него имелись.

Как вариант, это вообще не касалось Брана от слова совсем, просто так выпало.

То есть как? Брана совсем не касался тот факт, что к нему подослали убийцу?

Серсея могла бы нанять убийцу, но я не думаю что это она.

Я тоже не думаю. Серсея прямым текстом говорит, что это не она, а перед Джейме ей незачем притворяться. К тому же, в ее ПОВ-ах тоже ничего такого не упоминается, а уж мысли на тему убийства ребенка, если б таковая имелась, там проскользнули бы. И с чего бы она стала вооружать убийцу кинжалом, стащенным у члена своей семьи?! Серсея не настолько глупа, чтоб так подставляться. Ей, наверное, было бы даже проще попросить об убийстве Джейме, как она просила его отрезать Арье руку в Дарри. Не думаю, что он отказался бы, все-таки в его интересах сохранить конфиденциальность. Мартин не зря подчеркивает, что заказное убийство выполнено спустя рукава.

Лично я вижу тут единственный мотив стравить Старков и Ланнистеров, чтобы ослабить Роберта, т.к. именно на них и базируется власть Роберта.

Но никто не знал, что с Браном приключится этакая неприятность, вот в чем загвоздка, а те, кто хотели бы стравить Старков и Ланнистеров, находились на тот момент за много миль от Севера. За пару дней тому же Мизинцу туда не добраться.

Мирцелла и Томмен еще никак не засветились как ужасный плод инцеста, но Томмен подослал бы боевых кошек, так что наверняка это Мирцелла.

В тихом омуте черти водятся, однако

 

[farmer111]

За Робертом не замечено, чтоб он по пьяни строил коварных планов. Он в этом состоянии годится только на то, чтобы развлекаться со шлюхами и прощаться с содержимым желудка.

Джейме припоминает, что Роберт часто не помнил о чем говорил по пьяни.

Как видно, наемник был достаточно беден, чтоб согласиться на задание за гроши, и своего кинжала, вполне возможно, у него не имелось. А может, кинжал был частью платы за это убийство, что более вероятно. В таком случае становится более понятно, зачем Джофф его выкрал.

Откуда вам известно что Джоффри его выкрал? Из домыслов Серсеи или Тириона?

Воот. Все в основном думали на Серсею и Вариса. Лиза с Петиром лично мне как-то даже в голову не пришли.

Я на Серсею не думал и на Бейлиша тоже.
Варис и Лиза были моей версией.

Большинство из которых - мягко говоря нехорошие.

Поведение большинства персонажей весьма не однозначное, за исключением возможно Давоса.

Но Мизинец не мог знать, что Бран упадет, после чего в срочном порядке телепортироваться на Север, выкрасть кинжал и нанять там убийцу. Нет, покушение на Брана, кто бы ни был убийцей, было спонтанным решением именно после его падения.

Еще раз повторюсь, отвяжите покушение на Брана от самого Брана.
Кинжал мог быть платой вовсе не за покушение на Брана, а на убийство любого Старка.
Наемник выбрал как ему казалось самого слабого и беззащитного.

Не было возможности? Ведь причины злиться на Арью у него имелись.

С чего это у Джоффри не было возможности?
Мастер найма убийц не смог найти в КГ ни одного человека готового убить Арью?

То есть как? Брана совсем не касался тот факт, что к нему подослали убийцу?

Я не уверен, что убийца был подослан именно к Брану.

Но никто не знал, что с Браном приключится этакая неприятность, вот в чем загвоздка, а те, кто хотели бы стравить Старков и Ланнистеров, находились на тот момент за много миль от Севера. За пару дней тому же Мизинцу туда не добраться.

Вы и не только вы исходите из того, что мир крутится вокруг Брана.
Какая разница, убил бы наемник Кет, Робба или Рикона? Это так принципиально для Неда?

Очень лихо Бейлиш использовал кинжал чтобы стравить Старков и Ланнистеров.
К противостоянию Старков и Ланнистеров готовился и Варис и Мизинец.
Почему Мизинец обвинил в покушении Тириона? Не Джейме, не Серсею напрямую, а Тириона?
И зачем он упомянул, что кинжал принадлежал ему????