Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Киприана]

ДОЛЖНОСТЬ Хранителя можно давать и гвардейцу. Это же не титул, и не владение землями. Тем более, что она передается именно от одного члена Великого Дома к другому. И понятно, что Джейме подходит для нее больше, чем Тирион.

А они не говорят "дать", они говорят "унаследует".

 

[Forrey]

А они не говорят "дать", они говорят "унаследует".

Так эта должность де-факто наследственная. Хранители Запада – Ланнистеры, Хранители Севера – Старки. Так со времен Завоевания повелось.

 

[Киприана]

Так эта должность де-факто наследственная. Хранители Запада – Ланнистеры, Хранители Севера – Старки. Так со времен Завоевания повелось.

И если Тирион является совершеннолетним наследником, то он должен получить "полный пакет", в том числе и включающий должность Хранителя, однако он в том разговоре вообще не упоминается.

 

[Forrey]

И если Тирион является совершеннолетним наследником, то он должен получить "полный пакет", в том числе и включающий должность Хранителя

А кто сказал, что должность Хранителя привязана к титулу лорда? Де-юре, как мы видим на примере Джейме, ставшего Хранителем Востока в обход Зябла, она вообще ни к чему не привязана. Де-факто – привязана к фамилии. Но вполне может быть, что титул грандлорда например получает старший сын – книжник, а младший – вояка – становится Хранителем. Такой вариант, кстати, вполне возможно увидим в «Ветрах зимы», если Мейс Тирелл склеит ласты: калека Уиллас станет грандлордом, а воин Гарлан – Хранителем Юга.

 

[VarVetal]

Лично его правление действительно было крайне успешным, а политика Ярослава - разумной. В следующий раз такого веса в Европе Россия достигла только при Екатерине Второй.

Вот в том то и соль, что лично его правление. А по смерти Ярослава все сдулось.А после Екатерины Россию уже не забудешь.

В Дорне работала – в силу ройнарских традиций. Для Европейского средневековья, это и впрямь немыслимо. В Риме – тоже: как же, бабе власть давать. Но у ройнаров была Нимерия, оттого и прокатило.

Я уже неоднократно поднимал вопрос о странном престолонаследии Дорна. И всегда, заметьте, всегда, мне говорят о ройнарских традициях и Нимерии, Нимерии и традициях. Как будто я не знаю ни о ройнарах, ни о Нимерии. А по моему мнению этого просто недостаточно. Собственно, Дорн, это тоже страна войны, по временному отрезку сравнимая с реальным Средневековьем не выше чем на 15 век. И наличие женщины на престоле, так же как и в реальном Средневековье, максимум может быть только эпизодически, но уж никак не в силу незыблемого закона. Так что объяснение здесь может быть только одно - желание Автора добавить оригинальности в свое произведение.Ну и отчасти общий тренд - феменизм и эмансипация.

 

[Киприана]

А кто сказал, что должность Хранителя привязана к титулу лорда?

А кто сказал, что нет?

Де-юре, как мы видим на примере Джейме, ставшего Хранителем Востока в обход Зябла, она вообще ни к чему не привязана.

И лорды Долины дружно плюнули на такое "де-юре", а Хранитель Севера очень удивился такому решению Роберта.

Де-факто – привязана к фамилии. Но вполне может быть, что титул грандлорда например получает старший сын – книжник, а младший – вояка – становится Хранителем.

Приведите пример, а не Ваши предположения или фантазии, пожалуйста.

Такой вариант, кстати, вполне возможно увидим в «Ветрах зимы», если Мейс Тирелл склеит ласты: калека Уиллас станет грандлордом, а воин Гарлан – Хранителем Юга.

Мейс уже и сам не фонтан в какой форме, однако титул Хранителя к Гарлану что-то не переходит.

 

[Forrey]

Вот в том то и соль, что лично его правление. А по смерти Ярослава все сдулось.

В тех условиях, не было механизма, который предотвратил бы распад Киевской Руси. Все раннефеодальные империи были крайне непрочными: Халифат, Карла Великого, Русь, Монгольская империя.
Если бы Ярослав назначил наследником кого-то одного, это вызвало бы гражданскую войну. Более того: даже если б у него был один-единственный сын, это продлило бы существование государства, но не спасло бы его. Киевская Русь была, в общем, рыхлым образованием, созданным исключительно военной силой. Культурное и языковое единство тогда мало что значило (Германии, Италии и Франции это единство раздробиться не помешало). Управлять огромной территорией без дорог было практически невозможно, а заставить наместника, например, Новогрода отсылать треть дани в Киев можно было лишь военной силой. А сила эта слабела, по мере того, как падало значение пути из варяг в греки.

Собственно, Дорн, это тоже страна войны

А в Дорне Нимерия была уберполководец))) И вообще для ройнаров она как для католиков Иисус. Ну как тут не уважить то, что она прямо завещала?

 

[Лаэлли]

Так эта должность де-факто наследственная.

причем не просто наследственная в рамках одной семьи по принципу грандлордом может быть господин У из оной семьи, а Хранителем - господин Х из оной семьи, а именно наследующаяся как часть комплекса титулов.

 

[TaylerDerden]

Под "контролем" Тириона король жителей города из арбалета расстреливал, а на следующий день карлик его не только в голодную толпу пустил, но ещё и позволил отдать приказ эту самую толпу рубить. Что бунт и спровоцировало.

во первых - можно пруф на стрельбу из арбалета которая состоялась за день до бунта?
во вторых - Тирион не мог остановить чужие слова. это практически невозможно.
в третьих - Джофф отдал приказ рубить толпу, Тирион отдал приказ ехать в замок. итог напомнить?
в четвертых - по прибытии в замок Джофф хотел обезглавить участников бунта, в ответ на это получил по хлебалу.

Топор, отсекший голову Неду, то же был "спровоцирован" словами.

вы прикидываетесь? между этими случаями существует принципиальное различие

Чем это отличается от того, что Серсея не заткнула Джоффри, он отдал приказ и всё завертелось?

да тем что Серсее нужно было повлиять на подвластных ей людей...хотя бы на одного из трех. а она как всегда стояла и жевала сопли с членом во рту. А Тириону, для предотвращения бунта, необходимо было повлиять на толпу полупьяных и голодных мужланов. совсем никакой разницы не видите?

Тирион слышал приказ Джоффри Псу, тот успел спешиться и даже постоять, так что как минимум минута и у карлика была, что бы вмешаться и всё остановить.

так Тирион и остановил Клигана. и скомандовал ехать в замок.

Ой, я Вам даже напомню, как Тирион остановил такое избиение - пригрозил Джоффри, что... пожалуется его маме!

но остановил же. к тому же помимо этой реплики там присутствовал типичный монолог посредством которого как правило ставят на место зарвавшихся юнцов

Если Вы снова о казни Неда, то к тому моменту Робб и Станнис уже и так в состоянии войны с ЖТ.

к тому моменту Робб ехал освобождать деда от осады Ланнистеров. к тому же не казни Джофф Нэда, то высока вероятность того что Север не стал бы выступать против ЖТ

А окружающие - не хотели. И даже БГ выпинывать на поиски выживших пришлось... Серсее

вы не чувствуете разницу между обезглавливанием городского населения и поисками выживших?

Может её ему и отправили - Роббу то, в итоге, волчью пришили.

может и отправили. только вот

И его остановил Тайвин, не Тирион.

и? я в курсе кто его остановил

Мы видим, что Тирион остановил избиение Сансы угрозой пожаловаться маме Джоффри. Мы видим, что Санса чувствовала себя намного спокойнее в присутствии Серсеи, чьё присутствие всё таки являлось сдерживающим фактором для Джоффри, но совершенно не чувствовала себя в безопасности в присутствии Тириона, став его женой.

все ясно. вы с каждым сообщением уводите наш диалог все дальше и дальше от исходной темы/причины. если хотите поругать Тириона - идите в тему Тириона. если я сочту нужным встать на его защиту, то я туда приду.

Ну и в итоге, мы увидели, как "держащего короля под контролем" Тириона этот самый король оскорбил, облил вином и заставил прилюдно перед собой на коленях ползать, хотя в отношении матери и близко ни чего подобного себе не позволял.

в итоге мы увидели что до приезда Тириона/Тайвина в КГ: ...когда он выносил решения сам, никто, даже королева-мать, не мог заставить его изменить мнение. Ну а после:

— Предатели, — захлебываясь, лепетал Джоффри. — Я их всех обезглавлю, я…
Тирион закатил ему такую пощечину, что корона скатилась с головы, толкнул обеими руками и сбил с ног.
— Ах ты дурак этакий! Проклятый слепец!
— Они предатели! — вопил Джоффри снизу. — Они ругали меня бранными словами и нападали на меня!
— А кто натравил на них своего пса? Ты что ж думал, они станут на колени, пока Пес будет рубить их? Ты безмозглый испорченный мальчишка — ты погубил Клигана и боги ведают скольких еще, а сам не получил ни единой царапины. Будь ты проклят!

Говорите что хотите, милорды, но Джоффри слишком горд, чтобы довольствоваться объедками Ренли. Он никогда на это не согласится.
Тирион пожал плечами:
— Через три года король достигнет совершеннолетия и тогда сможет давать или не давать свое согласие, как пожелает. Но до тех пор ты его регентша, а я его десница, и мы женим его, на ком сочтем нужным, будь то объедки или нет.

— Спасибо на мудром слове, ваше величество, — сказал лорд Тайвин с холодом, способным отморозить уши его слушателям. — Я вижу, король устал, сир Киван. Прошу вас, проводите его в опочивальню. Пицель, не найдется ли у вас чего-нибудь легкого, чтобы помочь его величеству уснуть?
— Сонное вино, милорд?
— Я не стану его пить, — заартачился Джоффри.
Лорд Тайвин обратил на него не больше внимания, чем на пискнувшую в углу мышь.
— Сонное вино — как раз то, что нужно. Серсея и Тирион, останьтесь.
Сир Киван крепко взял Джоффри под руку и вывел вон, где ждали двое королевских гвардейцев, великий мейстер Пицель засеменил за ними во всю стариковскую прыть, Тирион остался на месте.

 

[Forrey]

А кто сказал, что нет?

Никто не сказал. Но нигде и не утверждалось обратного. Эйгон назначил Хранителями конкретных людей, никак не обозначив, что Хранитель должен быть обязательно грандлордом. Ни в "Мире", ни в основных книгах этого не указано. Так что - все возможно.
Во всяком случае, логика вещей говорит, что, скажем, малолетний ребенок не в состоянии отправлять функции Хранителя в случае войны или мятежа. И тогда Хранителем - пусть временно, на время войны - может быть назначен опытный лорд-знаменосец, или белогвардеец.

Мейс уже и сам не фонтан в какой форме, однако титул Хранителя к Гарлану что-то не переходит.

Отчего ж не фонтан? Инвалид, алкаш, жертва Альцгеймера? Вполне себе в силах мужик. Да, умом не алё, как полководец - тоже. Но мало ли история знает бесталанных командиров высокой породы? Войска собрать он вполне способен, обеспечить снабжение - тоже.
 

причем не просто наследственная в рамках одной семьи по принципу грандлордом может быть господин У из оной семьи, а Хранителем - господин Х из оной семьи, а именно наследующаяся как часть комплекса титулов.

Прямого указания, что это железобетонно так, нигде нет. Де-факто - да, так и выходит. Но что так закреплено де-юре, я не видал нигде.
Если грандлорду три года, как он может выполнять обязанности Хранителя? Должность - это не равно титулу. Не каждый грандлорд имеет должность мастера-над-чем-либо.

 

[Лаэлли]

Если грандлорду три года, как он может выполнять обязанности Хранителя?

Регент будет от его имени, видимо. По крайней мере, Нед, судя по диалогу с Робертом, считает, что по обычаю "хранитель" - часть комплекса титулов, и фактическая невозможность исполнять обязанности - не препятствие для передачи "хранительства" по наследству. Роберт Аррен - как раз малолетний - и обязанности грандлорда исполнять не может по возрасту. И ничего - регент исполняет за него. Не вижу причин, по которой регент и хранительством заниматься не может.

Но что так закреплено де-юре, я не видал нигде.

обычай же. Он у них в принципе, похоже, основной источник права.

 

[farmer111]

А кто сказал, что должность Хранителя привязана к титулу лорда? Де-юре, как мы видим на примере Джейме, ставшего Хранителем Востока в обход Зябла, она вообще ни к чему не привязана. Де-факто – привязана к фамилии. Но вполне может быть, что титул грандлорда например получает старший сын – книжник, а младший – вояка – становится Хранителем. Такой вариант, кстати, вполне возможно увидим в «Ветрах зимы», если Мейс Тирелл склеит ласты: калека Уиллас станет грандлордом, а воин Гарлан – Хранителем Юга.

С точки зрения логики, очень сомнительно.
Дробление титулов и должностей это почва для восстания.
Как мы видим из книги, грандлорд вовсе не обязан лично вести войско в бой, достаточно этим войском управлять.
Уиллас человек умный, так что управлять войском он сможет.
Из книги мы так же видим, что отделение должности от титула условность, т.к. армия подчиняется лорду, а не Хранителю (на примере рыцарей Долины).
Фактически Долина проигнорировала указ Роберта по поводу Хранителя.

Что касается наследования должности Джейме, то тут два варианта: 1) для всего Вестероса именно Джейме наследник Тайвина 2) Мартин напутал 3) речь не о Джейме как таковом, а о Ланнистерах в целом.

 

[Forrey]

Регент будет от его имени, видимо.

Регент может при короле или лорде. А регент при Хранителе – это все равно, что регент при генерале.
 

Что касается наследования должности Джейме, то тут два варианта: 1) для всего Вестероса именно Джейме наследник Тайвина 2) Мартин напутал 3) речь не о Джейме как таковом, а о Ланнистерах в целом.

Думаю, вариант 3.

Указ Роберта же в Долине был проигнорирован, полагаю потому что:
а) Роберта к тому времени уже никто не уважал, так как все знали, что он вечно пьяный олух;
б) У Джейме репутация клятвопреступника и цареубийцы. Вероятно, Станниса бы они приняли.

 

[Hastred]

регент при генерале.

Как регент при сёгуне?)

Вероятно, Станниса бы они приняли.

Вряд ли, учитывая как они уперлись рогом, что Хранителем должен быть Аррен и никто иной. Важно помнить, где росли Нед и Роберт, особенно костный Старк, и где они могли нахвататься идей о прямом наследовании титула Хранителя.

 

[Forrey]

Как регент при сёгуне

Сёгун - это фактически десница, взявший полную власть при номинальном короле. Де-факто это параллельная династия, оставившая старой лишь церемониальные функции.

учитывая как они уперлись рогом, что Хранителем должен быть Аррен и никто иной

А если бы этот пост дали Гарри-Наследнику? Сдается мне, уже бы и не уперлись.

 

[Лаэлли]

Регент может при короле или лорде. А регент при Хранителе – это все равно, что регент при генералt.

Все бы хорошо, но у западников есть еще, например, "Щит Ланниспорта" - что-то вроде защитника города и горожан, видимо. И что-то мне кажется, что титул это однозначно наследственный, переходящий со всей остальной массой титулов и громких названий

 

[Forrey]

Все бы хорошо, но у западников есть еще, например, "Щит Ланниспорта" - что-то вроде защитника города и горожан, видимо. И что-то мне кажется, что титул это однозначно наследственный

Правильно, потому что это титул. А Хранитель - должность. Не звание даже, а должность! То есть не просто генерал там или маршал - а "командующий фронтом", к примеру.

 

[Лаэлли]

Правильно, потому что это титул. А Хранитель - должность.

А вот это как раз - не факт. Если Нед считает, что Роберт - король! - не может своей волей отчуждать эту самую должность и прерывать диктуемый обычаем порядок наследования, это все-таки титул. Более того, о прецедентах отчуждения оного у "недостойного"/"неспособного" нам тоже неизвестно.
 

"командующий фронтом",

я это понимаю иначе: Хранитель - это тот из равных по происхождению и положению феодалов, кто немножко "равнее" других и за счет этого претендует быть командиром над остальными.

 

[Forrey]

я это понимаю иначе: Хранитель - это тот из равных по происхождению и положению феодалов, кто немножко "равнее" других и за счет этого претендует быть командиром над остальными.

Грандлорды, как считается, все равны. Но что же, выходит, что Старки, Аррены, Тиреллы и Ланнистеры равнее, чем Талли, Баратеоны, Мартеллы и Грейджои?

 

[farmer111]

Грандлорды, как считается, все равны. Но что же, выходит, что Старки, Аррены, Тиреллы и Ланнистеры равнее, чем Талли, Баратеоны, Мартеллы и Грейджои?

Тут скорее дело не в "равнее", а в престижности.
И по факту, трое хранительских рода, действительно чуточку "равнее", чем остальные 4 дома, озвученные вами.
Тиреллы как обычно поступают так, как выгодно им, за что и получают плюшки, в том числе и Простор и "хранительство"

А если бы этот пост дали Гарри-Наследнику? Сдается мне, уже бы и не уперлись.

Вассалы Долины уперлись по одной простой причине - Лиза Талли.
При живой Лизе, никакой Гарри-Наследник не был признан официально вассалами Долины в качестве не то что Хранителем, а даже в качестве наследника Долины.