На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Там другие мерки. Да, оруженосец - ученик, но ученик не просто воина, а рыцаря, т.е. воина элитного. Ученичество у него предполагает, что рядового воина ученик элитного должен превосходить (как минимум, не уступать). Это означает обязательное участие в настоящих боях.
Там те же мерки. Иначе королю-пионеру-семикласснику не требовался бы взрослый регент, а с леди Эсмеранды (емнип, так звали девочку, выданную взамуж в грудничковом возрасте) можно было требовать полноценной консумации брака
Так Джоффри оруженосцем не был. Уж почему - вопрос к папе-маме-дяде-дедушке и еще хз к кому, но не к нему
И ни в каких боях у него возможности участвовать не было до Черноводной.
При чем тут это? Речь о личном участии в боях, а не о принятии государственных решений.
Точнее, о возрасте участия в боях. Джоффри не готов не потому, что мал, а потому, что не подготовлен.
Для участия в боях, равно как и для принятия государственных решений, требуется возрастной ценз
Да нет, он мал - его папашка (биологический) стал рыцарем БГ, будучи на три года старше, и то это был нонсенс, а Джоффу 12 лет и он еще дите малое неразумное. И не подготовлен, это тоже
Требуется. Но разный. В 12 лет участвовать в бою для Вестероса норма.
Это только из фразы Пса, что он впервые убил в 12 лет. А так - там в большинстве своем взрослые воины. Из малолеток могу еще разве что Подрика вспомнить. Еще раз - назначение пятнадцати (а не двенадцати) летнего Джейме в БГ было воспринято чуть ли не как вызов обществу (Барристан, емнип, был недоволен в т.ч. его желторотостью). Робба тоже считают ребенком в Винтерфелле, это уж потом, по обстоятельствам...
Потому что оруженосцы - НЕ большинство, а будущая элита, рыцари (в большинстве, во всяком случае, оруженосцы-дворяне).
Оруженосцы не обязательно дворяне. И не обязательно будущая элита - еще раз повести про Дунка - там четко говорится, что оруженосцы были и вполне великовозрастные. Такие тупые, что ли, что в рыцари не выслужились
?
Возрастом посвящения в рыцари тоже - может я неправильно помню, но зачисление в БГ и посвящение в рыцари случилось одновременно, до этого он был оруженосцем Кракехолла. И его сочли выскочкой
Конечно не имеет, только Джоффри никогда не был ничьим оруженосцем, такие дела
Знаю. Плохо, что не был; это как-то делает его младше? Речь ведь изначально шла не о том, что "нельзя посылать в бой не-оруженосца", а о том, что он якобы слишком малолетен для боя. По нормам Вестероса - нет, не слишком. Как его "дядя"-отец не слишком молод для рыцарства. Молод для Белой Гвардии, это другое дело.
Лансель как раз обвинял Серсею в том, что она заставила Джоффри уйти от стены, поскольку после этого золотые плащи начали разбегаться. Так что нахождение Джоффа на надвратной башне КЗ не сказать чтобы Ланселя устраивало, но он умолял Серсею хотя бы оттуда Джоффри не забирать, чтобы и оборона КЗ не рухнула так же, как оборона ворот.
Да! Но всё это случилось именно потому, в частности, что Джоффри забрали от Грязных ворот.
Они стали уходить с позиций только после того, как оттуда ушел Джоффри.
Давно прошли мои девичьи времена, дорогой Иосиф
. На данный момент я дама преклонного возраста, и Вы, скорее всего, годитесь мне в сыновья, если не во внуки 
. А по сути дела: я никогда не утверждала, что оборона была прорвана. Ее просто не успели прорвать, но всё было на грани. Защитники Грязных ворот разбежались, Королевские ворота почти пробиты тараном. Минуты оставались до падения города. Поэтому можно сказать, что оборона рухнула, но нельзя сказать, что прорвана, ИМХО. Так что уступаю Вам, что формулировка "рухнула-не рухнула" не вполне точная, но мне было совершенно ясно, что именно автор сообщения имел ввиду, а вот Вы, простите, просто придираетесь к словам и уводите от сути спора 
. Надеюсь, мы находимся на форуме, где каждому позволено комментировать чьи угодно слова, обращенные к кому угодно. В правилах не написано другое.
Точно троллите
. Там это сказано прямым текстом, а также в "Буре мечей". В "БК" - Ланселем, который является очевидцем событий, а в "БМ" - Бронном, который пересказывает официальную версию событий.Не норма это.
Кем обещана? Джоффри?
У него уже есть ловкий человек для поручений, которого приставила мама. Ее пес.
А чего там ждать-то? Когда Донтос протрезвеет? Он хотел еще вина - он его получит.
Своего раздражения, которое копилось по совокупности факторов. Закрытый маленький турнир, неумелые участники, нескрываемое пренебрежение Пса, который даже доспехи не сподобился надевать. Отмечание дня рождения явно пошло не так, как планировалось. Фигня какая-то, а не турнир. Настроение Джоффри портилось явно, Санса это видела и тревогой ждала во что это выльется.
Что очень удивительно. Было минимум два прекрасных почетных кандидата, которые лишний раз не заставляли бы Джоффри переламываться на службе: Джейме и Барристан. Чисто для галочки, безопасно, подконтрольно и престижно. Почему это не было даже формально сделано - удивительно. Верхом ездить обучили, меч покороче переделали, доспехи заказали, а рыцаря не организовали...Конечно не имеет, только Джоффри никогда не был ничьим оруженосцем, такие дела
Наемник. С этическими установками Бронна, но без его ловкости.
, причём конфиденциальных, которые требуется скрыть в 1-ю очередь как раз от родителей? Да он слишком приметен хотя бы.
А Джоффри в 12 доверили.
"Даже"? Это проще, по-Вашему?
Мартин пишет.
Правильно пишет, но не то, о чем вы пытаетесь себя убедить.
Это говорит о том, что Робб ребенок, которому можно доверить что-то, только в критической ситуации, когда больше некому.
Притом, что братья Клиганы в принципе уникальные персонажи даже для Вестероса.
Я перечислил конкретных малолетних воевавших оруженосцев. Сослался на слова персонажа, что этот возраст типичен. Сослался на отсутствие каких-либо указаний автора, что такой возраст воюющего оруженосца будто бы исключение. Вы на это возразили только "общими рассуждениями", причём не относящимися к делу. Управлять огромным имением и огромной провинцией/страной 14-летний подросток действительно не может (разве что совсем уж безвыходная ситуация). А находиться в бою может и 12-летний, и 10-летний. Это НЕ "общие соображения", это написано Мартином.
Подождите!
Спорят.
Мартин написал о воюющих детях и ни разу не написал, что это какое-то исключение. Или все же написал про исключение? Вы такого, во всяком случае, не привели. Пишете совершенно о другом: что молоды Джейме и Лорас (они правда молоды - но для БГ, а не для войны), что молод Робб (но и он молод НЕ для войны, а для управления Винтерфеллом и Севером). Указаний автора, что 12 лет слишком мало для боя, нет. Обратные - есть.
Ну да, мне это тоже кажется странным. Я еще могу понять, почему его не отдали в оруженосцы к Джейме - Серсея старалась их, насколько я понимаю, держать на расстоянии друг от друга и по возможности не допускать возникновения эмоциональной связи. А вот к Барристану его отдать было можно, вроде... С другой стороны - я не помню точно, но у белогвардейцев, кажется, не было оруженосцев (ни у кого). Может им не полагалось?
А почему все должны быть оруженосцами и как это влияет на подготовку? Оруженосцами не было Нед Старк, Роберт Баратеон, Робб Старк, Джон Сноу. Собственно - а почему наследник престола или сын лорда должны быть оруженосцами? Нет, могут, конечно, но вот обязательности никакой нет. Ну не был и не был. Это не отменяет факта, что Джоффри в бою делать нечего.
И кто конкретно является этой "нормой"? Если вы про Сандора, то он что угодно, но не норма. Он - исключение из правил по всем параметрам, начиная с физических.
Жизнь показала, что правы были как раз те, кто тренировал Робба с деревянным мечом, а не те, кто позволял Джоффри хвастаться настоящим.
Если его хозяин - идиот, то да. А так от 10-летнего в бою толку нет, и спорить с этим бессмысленно. Мы же все читали повести про Дунка и знаем, чем конкретно занимается оруженосец. Подай-принеси, почисть мою лошадь.
Подрика не берут даже на проводы Томмена, когда чувствуется что может понадобиться охрана.
Трое из четверых названных - северяне, имеющие свою традицию воинского воспитания, отличную от рыцарской. О Роберте неизвестно, был ли он оруженосцем. Я не говорил, что оруженосцами должны быть все. Я говорил, что им не был Джоффри, и что ему отсутствие такой школы во вред.
Я не про Сандора. Найдите в моих постах по данному вопросу это имя, пожалуйста.
Читали не все. И не всё. Описанными Вами функциями обязанности оруженосца не исчерпываются. Эдрик Дейн охранял лорда Беррика в бою. Эгг был при Дунке во время "разборки-стрелки" с соседями, которая вполне могла стать не поединком чемпионов, а боем (с легко предсказуемым итогом). Джейме и другие оруженосцы воевали с разбойниками. Да, Джейме был старше Джоффри. (Дейн ровесник, Эгг младше.) Но от его сына никто и не требует личного участия в схватках, лишь простого присутствия поблизости Я даже не спорю о том, нужно ли было это участие на самом деле. (Я считаю, что нужно, Вы не согласны, мнение против мнения.) Я спорю с конкретным утверждением: "12 лет - слишком юный возраст для такого участия". В ответ мне либо приводят резоны в принципе верные, но не имеющие отношения к вопросу (Пёс действительно велик, Нед и Робб действительно оруженосцами не были и т.д.), либо голословно говорят то, чего не просто в книгах нет - но и что противоречит тому, что есть. Оруженосцы-подростки, участвующие в боях - есть. Ни слова о том, что это-де ненормально и неправильно - нет.
Про 1 (одного) оруженосца. Который старается действовать именно как положено действовать оруженосцу, и сопровождать своего лорда везде, в т.ч. при опасности, и в бой за ним идти. Конкретный Тирион (не рыцарь, и не бывший оруженосец, который сам себя наставником будущего воина считать никак не может) поступает по-своему. Но нет ни слова о том, что "на его месте так поступил бы каждый". Контекст ровно противоположный: при нормальных условиях Подд и провожать принцессу поехал бы, и его участие в бою не обсуждалось бы.