Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[EliasLake]

Нет. По закону (именно по закону)- Станнис законный преемник своего брата короля Роберта.

А еще по закону Таргариены узурпаторы. Вопрос лишь в том, кому присягали лорды-хранители.

 

[нап]

А еще по закону Таргариены узурпаторы. Вопрос лишь в том, кому присягали лорды-хранители.

Мы не обсуждаем Таргов, а обсуждаем вопросы ПЛИО - период войны 5 королей. И состояние законности в тот период.

 

[EliasLake]

Мы не обсуждает Таргов, а обсуждает вопросы ПЛИО - период войны 5 королей. И состояние законности в тот период.

А что изменилось-то? Тот кого признали королём - того и корона.

 

[нап]

А что изменилось-то? Тот кого признали королём - того и корона.

Есть два типа обретения власти:
1. Насильственный- праву силы. Признали, если силой захватил власть и удержал ее. См. комментарий сестринцев о Роберте: сражается как король.
2. Передача по наследству - по праву наследования . Бастарды Джейме получили эту власть ни по первому варианту (насильственно), ни по второму. Ни в том ни в другом случаях у них нет никаких прав на престол.
И в этом - разница.

 

[Киприана]

Но Джоффри- бастард и не имеет права занимать престол- он не законен как король.

Томмен- тоже бастард и тоже не имеет право занимать престол. Он этот престол получил не по наследственному закону, а вопреки.

Кто бастардство детей Серсеи законными методами доказал? Роберт Баратеон до самой своей смерти их своими детьми признавал, а Джоффри он и вовсе в своей последней воле прямым текстом назвал наследником.
Да даже в наше время детей жены на мужа записывают, даже если они "на соседа Васю похожи", и - плати аллименты, пока не оспоришь. А уж в то время и подавно, если мужик сказал, что от него - значит от него, а если не сказал, то будь ты хоть его молодой копией, как Джендри, например, то - несчитово.

 

[Fleur-de-Liss]

Бастарды Джейме получили эту власть ни по первому варианту (насильственно), ни по второму. Ни в том ни в другом случаях у них нет никаких прав на престол.

У детей Серсеи есть другое право - право силы. То самое, благодаря которому Роберт стал королем. Серсея одержала победу над назначенным протектором Недом Старком, Ланнистеры одержали победу над наследником Роберта Станнисом Баратеоном. Так что тут смысла нет расуждать - есть права или нет. У Болтонов тоже нет прав на Винтерфелл, но они им владеют. А у Теона были права на Железные острова - но ему они обломились.

 

[farmer111]

У Станниса нет вообще никаких доказательств бастардства детей Серсеи и он сам это говорит, о каком тогда законе может речь идти?

 

[нап]

У детей Серсеи есть другое право - право силы.

Это право силы есть не у детей Серсеи. А у дедушки этих детей. Не стало дедушки, не станет мамы- и право их... увы и ах.
Но прав по закону наследования у них точно нет.
Однако они числятся (именно этот статус у них) - как правообладатели по наследству.

 

[нап]

У Станниса нет вообще никаких доказательств бастардства детей Серсеи и он сам это говорит, о каком тогда законе может речь идти?

О правах рассуждают читатели книжки, а не жители 7К. А читателям автор уже поведал устами :
-Серсеи,
-Тириона,
-Джейме,
-Кивана,
что дети- бастарды. И поведал содержание самих законов. Поэтому на основании полученной информации из первых рук, читатели вполне себе могут позволить делать выводы.
Запретить им этого никто не может.

 

[нап]

Киприана ответила выше.

 

[farmer111]

Запретить им этого никто не может.

Логично, но по сюжету книги все весьма не однозначно и если нам, как читателям поведали об обратном, то с другой стороны нам так же поведали, что Станнис мятежник.

 

[нап]

Логично, но по сюжету книги все весьма не однозначно и если нам, как читателям поведали об обратном, то с другой стороны нам так же поведали, что Станнис мятежник.

Станис себя мятежником не числит. И мы, зная подоплеку, не можем его так назвать.

 

[Fleur-de-Liss]

Это право силы есть не у детей Серсеи. А у дедушки этих детей. Не стало дедушки, не станет мамы- и право их... увы и ах.

И как это все влияет на факт, что дети Серсеи занимают трон по праву силы?

 

[Hastred]

Они занимают трон, потому что им его оставил папа Роберт.
И что-то до того как Роберт кони двинул, никто про их бастардство и слова не вякал.
А потом Старк решил, что он имеет право подделать завещание и завертелось.
А закон очень простой - кого септон помазал, тот и король

 

[нап]

И как это все влияет на факт, что дети Серсеи занимают трон по праву силы?

Какая такая сила? Они по хкфамилии - Баратеоны и папуля у них числится король Роберт.
Но мы то знаем, что папа у них- рОдный дядя Джейме.

 

[Fleur-de-Liss]

Какая такая сила?

12 тысяч пехоты и 3000 конницы, возглавляемые Джейме Ланнистером, братом королевы и 13000 пехоты и 7000 конницы, возглавляемые дедом короля, Тайвино Ланнистером. Итог: Робб Старк убит, Ренли Баратеон убит, Станнис Баратеон потерпел поражение при битве на Черноводной. Джоффри/Томмен признаны королями Тиреллами, чьи силы теперь тоже держат трон, на котором сидел Джоффри. Причем Тиреллы-то в курсе насчет версии с бастардами, но им все равно. Так что да - по праву силы король Джоффри Баратеон сидит на троне и плевать, кто там его отец.

 

[нап]

2 тысяч пехоты и 3000 конницы, возглавляемые Джейме Ланнистером, братом королевы и 13000 пехоты и 7000 конницы, возглавляемые дедом короля, Тайвино Ланнистером. Итог: Робб Старк убит, Ренли Баратеон убит,

Это - не сила короля Джоффри. Это сила- дедушки Тайвина. Сам Джоффри власть силой не брал- он ее типо от папы получил. Но папа у него гвардеец, а не король.

 

[Fleur-de-Liss]

Это - не сила короля Джоффри. Это сила- дедушки Тайвина.

.... который присягнул королю. Простите, а вы что тогда считаете силой короля? Ну тогда и Робб воевал в том числе силами дедушки Хостера и почти что тестя Фрея. А Роберт получил трон силой Неда Старка, Хостера Талли и Джона Аррена.
В общем - вы из пустого в порожнее переливаете. Джоффри сидит на троне по праву силы.

 

[нап]

.... который присягнул королю. Простите, а вы что тогда считаете силой короля? Ну тогда и Робб воевал в том числе силами дедушки Хостера и почти что тестя Фрея. А Роберт получил трон силой Неда Старка, Хостера Талли и Джона Аррена.

Сила короля- в способности и возможности править.
1. Джоффри. Фактически не правит. Был поставлен на престол интригами Мизинца и Мизинцем же убран с престола (убит).
2. Томмен. Фактически не правит.
Т.е. сами "короли" не имеют фактических :
-власти,
-силы.
О каком праве силы на власть можно говорить, если нет ни власти, ни силы?

 

[Киприана]

Какая такая сила? Они по хкфамилии - Баратеоны и папуля у них числится король Роберт.
Но мы то знаем, что папа у них- рОдный дядя Джейме.

А если мы (но не жители Вестеросса) из следующей книги узнаем, что Станниса его мама нагуляла с любовником, то для жителей Вестеросса это что-то, с правовой точки зрения, изменит?