Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Киприана]

Другие люди находятся в той же самой ситуации, что и Джоффри.

Но Джоффри, в отличии от Станниса, своего брата не только не убивал, но и не хотел этого... так что кто из них моральнее - ещё вопрос...

 

[vov]

Не совсем.Его растят как будущего короля.

да-да... мамаша так его и "растит" : у Джоффри сильная воля

Но Джоффри, в отличии от Станниса, своего брата не только не убивал, но и не хотел этого... так что кто из них моральнее - ещё вопрос...

А что была аналогичная ситуация? Томмен объявил себя королем при жизни Джоффри?
Впрочем понятие "мораль" к Станнису тоже имеет отношение в основном в том , что он любил её читать другим.
А в принципе сколько еще "добрых" дел не успел сотворить этот бедолага Джофф

 

[Loksley]

да-да... мамаша так его и "растит" : у Джоффри сильная воля

Не совсем поняла что Вы пытались этим сказать.Может как то более развернуто объясните?

 

[Джонтирденис]

Но Джоффри, в отличии от Станниса, своего брата не только не убивал, но и не хотел этого... так что кто из них моральнее - ещё вопрос...

Джооффри хотел сгноить одного дядю, и плевал на другого, когда тот был в плену, а племяннику хотелось издеваться над Сансой. Еще обещал убить брата своей невесты.

 

[Киприана]

Еще обещал убить брата своей невесты.

А Станнис сжёг дядю ЖЕНЫ...

 

[Джонтирденис]

А Станнис сжёг дядю ЖЕНЫ...

Значит, в Джоффри было что-то и от Баратеонов тоже. Впитал худшие черты двух Домов.

 

[vov]

Не совсем поняла что Вы пытались этим сказать.Может как то более развернуто объясните?

Я не думаю что все короли в детстве потрошили беременных кошек потому что их воспитывали "как будущих королей". Тем более Джоффри "воспитывали как короля " мягко говоря плохо.
Как и люди которых воспитывают по одним лекалам вырастают не во всем одинаковыми .
Не думаю что Томмен например сотворил подобное будь он первенцем.

— Я тебе подарок принес. — Рамси перегнулся назад, снял что-то с седла и швырнул. — Лови!
Прежде, еще не зная своего имени, Вонючка был гораздо ловчее — а тут еще кандалы и нехватка пальцев. Голова, кишащая червями, выскользнула из рук и шлепнулась под ноги. Корка запекшейся крови делала лицо совершенно неузнаваемым.
— Я сказал «лови». Подними-ка.
Вонючка взялся за ухо, но оно оторвалось — сгнило уже. Уолдер Малый засмеялся, остальные тоже заржали.
— Ладно, брось, — сказал Рамси. — Займись лучше Кровавым, я его загонял.
— Да, милорд. — Вонючка заторопился к коню, оставив голову на поживу собакам.
— Ты нынче смердишь, как свиное дерьмо, — заметил Болтон.
— Для него это перемена к лучшему, — усмехнулся Дамон, сматывая свой кнут.
— Нашими с кузеном конями тоже займись, Вонючка, — распорядился Уолдер Малый.
— Я сам, — сказал Уолдер Большой.
Малый становится все больше похож на Рамси, но его кузен из другого теста и старается не участвовать в их жестоких забавах.

п.с. Не смотрите так — дело не во мне. Нас, молодых, так учили, понимаете? Нас… так учили…
— Всех учили. Но почему ты оказался первым учеником?.. Скотина.(Убить Дракона)

 

[Waterbender]

Не совсем.Его растят как будущего короля.Совсем не так как этих двух вышеназванных растили.Например мальчика для битья ни у кого из Баратеонов не было.По поводу параллельных вселенных вспомните Принц и нищий Марка Твена

Вы хотите сказать, что воспитание будущего короля принципиально отличается от воспитания будущего лорда именно отношением к животным? И отличается настолько же сильно, как воспитание принца и бедняка? Звучит неправдоподобно.
Я думаю, что в воспитании в этом конкретном случае проблемой была заложенная в него безнаказанность и чувство "делаю чо хочу, я Ланнистер самый классный, я принц". Только это не имеет отношения к воспитанию будущего короля вообще, это имеет отношение к ошибкам в воспитании конкретно этого будущего короля.

Но Джоффри, в отличии от Станниса, своего брата не только не убивал, но и не хотел этого... так что кто из них моральнее - ещё вопрос...

Станнис убивает исходя из того, что считает необходимым, и удовольствия от этого не получает. Джоффри убивает исходя из того, что считает прикольным, а формальная необходимость для него только повод, а не причина. Так что я лично не вижу никакого вопроса, кто из них адекватнее и моральнее.

 

[Loksley]

Я не думаю что все короли в детстве потрошили беременных кошек потому что их воспитывали "как будущих королей". Тем более Джоффри "воспитывали как короля " мягко говоря плохо.

У всех королей "это"(последствия воспитания)проявлялось по разному.Я где то сказала что Джоффри учили потрошить кошек?Серсея воспитывала Джоффри именно так как по ее представлению и нужно воспитывать наследника престола.То что она ошибалась,так никто и не спорит.Но Джофф то в этом не виноват.Тут ведь спор на несколько страниц о чем?Был ли Джофф садистом,и если да,то это у него врожденное или последствия воспитания?Правильно?Так вот мое мнение,что садистом Джоффри пока называть было рано.Эпизод с кошкой это скорее просто холодное любопытство,а не желание причинить боль и посмотреть как живое существо страдает.А после коронации он вел себя так как в его представлении и должен вести себя король.Он властью наслаждался,а не чужими страданиями.И да,все это последствия воспитания.Да,Серсеина вина.Можно ли было это исправить.Да,можно.Именно это и собирался сделать Тайвин,отправив всех подальше и занявшись Джоффом лично.Это заняло бы определенное время,но полагаю что результат был бы успешный.Конечно ми-ми-ми няшкой Джофф бы не стал,но вот адекватным и сильным королем-вполне.
 

Вы хотите сказать, что воспитание будущего короля принципиально отличается от воспитания будущего лорда именно отношением к животным? И отличается настолько же сильно, как воспитание принца и бедняка? Звучит неправдоподобно.

Почитайте Марка Твена.

 

[Waterbender]

Почитайте Марка Твена.

В дискуссию со мной вступили вы, а не Марк Твен. Хотите обсудить вопрос воспитания Джоффри - потрудитесь развернуть свою мысль, а не тупо ссылаться на сторонние источники. При всем уважении, бежать читать что-либо только ради счастья общаться с вами я не намерена, у меня другие литературные предпочтения.

 

[Loksley]

В дискуссию со мной вступили вы, а не Марк Твен. Хотите обсудить вопрос воспитания Джоффри - потрудитесь развернуть свою мысль, а не тупо ссылаться на сторонние источники.

А Вы прочтя книгу не увидели что наследник престола получает не такое воспитание как другие дети?Мартин же взял за основу средневековье,не так ли?Так вот если лень читать исторические книжки,прочтите Твена,и увидите насколько восприятие мира сыном короля отличается от восприятия мира его подданными.

 

[Waterbender]

А Вы прочтя книгу не увидели что наследник престола получает не такое воспитание как другие дети?Мартин же взял за основу средневековье,не так ли?Так вот если лень читать исторические книжки,прочтите Твена,и увидите насколько восприятие мира сыном короля отличается от восприятия мира его подданными.

Если вам лень читать посты собеседников, я выделю главную мысль: у принца и лорда воспитание и восприятие мира различается не так сильно, как у принца и простолюдина. Так что ваш пример не в кассу.
И что-то сомнительно, что эти различия заключаются в отношении к животным. Алсо, как верно заметили выше, далеко не все короли замечены за таким же поведением, как у Джоффри. А те, кто были замечены, не считались сильно адекватными.

 

[Loksley]

Если вам лень читать посты собеседников, я выделю главную мысль: у принца и лорда воспитание и восприятие мира различается не так сильно, как у принца и простолюдина. Так что ваш пример не в кассу.

Да ладно.Если бы Твена читали,то помнили что там не только простолюдин и принц.А вполне себе достаточно высокородных.
 

И что-то сомнительно, что эти различия заключаются в отношении к животным. Алсо, как верно заметили выше, далеко не все короли замечены за таким же поведением, как у Джоффри. А те, кто были замечены, не считались сильно адекватными

Я сказала что эпизод с кошкой это последствие полученного воспитания.У Джоффа это кошка.У других наследников престола это может быть "если закончился хлеб-пусть едят пироги".У всех по разному.Общее то что это пробелы воспитания,а не личностные характеристики

 

[Waterbender]

Да ладно.Если бы Твена читали,то помнили что там не только простолюдин и принц.А вполне себе достаточно высокородных.

Да все тут поняли уже, что вы интеллигент и Твена читали, можете третий раз не повторять. Раз уж вы его читали, вам не составит труда объяснить простому быдлу, в чем конкретно (можно по пунктам, если вам так удобнее) разница между воспитанием принца и лорда, и, самое главное, какое это имеет отношение к кошкам. Не повредит также хоть какая-нибудь цитата из Мартина, из которой следует, что в Вестеросе вспарывать кошкам животы - это нечто из разряда "что позволено Юпитеру, не позволено быку".

 

[Джонтирденис]

Уже приводился пример с двумя юными Фреями. А еще Мартин нам специально показывает котолюбивого Томмена. Он такой же принц и король, никто ему не прививал любовь к кошечкам. Но контраст бросается в глаза. Все же дело здесь не только в воспитании. Джоффри - носитель какой-то патологии.

 

[Loksley]

Да все тут поняли уже, что вы интеллигент и Твена читали, можете третий раз не повторять. Раз уж вы его читали, вам не составит труда объяснить простому быдлу, в чем конкретно (можно по пунктам, если вам так удобнее) разница между воспитанием принца и лорда, и, самое главное, какое это имеет отношение к кошкам. Не повредит также хоть какая-нибудь цитата из Мартина, из которой следует, что в Вестеросе вспарывать кошкам животы - это нечто из разряда "что позволено Юпитеру, не позволено быку".

В десятый раз.Джоффа не учили вспарывать живот кошкам.Ни мейстер.Ни мама.Ни даже папа.Просто,например, мальчик до определенного момента понятия не имел что такое боль.Потому как есть мальчик для битья.У детей лордов ничего похожего нет.Подозреваю,что первое столкновение с подобным ощущением случилось именно когда Роберт его ударил.Так что Джофф понятия не имел что чувствует кошка.
По поводу различия в воспитании лордов и наследников престола-мне за обучение денег не платят.Если Вам Серсеиного:"Станешь королем и будешь делать все что захочешь",а затем и ее разговоров по душам с Томменом не достаточно,равно как и того что дети лордов ,в отличии от наследника,в определенном возрасте становятся оруженосцами,что учит их уму-разуму и значительно расширяет кругозор,гугл в помощь.

 

[Waterbender]

Общее то что это пробелы воспитания,а не личностные характеристики

Ну так и Чикатило тогда нормальный парень, просто жизнь у него была тяжелая и воспитывали плохо.
 

В десятый раз.Джоффа не учили вспарывать живот кошкам.Ни мейстер.Ни мама.Ни даже папа.Просто,например, мальчик до определенного момента понятия не имел что такое боль.

Это не норма воспитания принцев. Это ошибки, допущенные в воспитании конкретного этого принца, о чем было сказано выше. Ну, повторюсь в десятый раз.

По поводу различия в воспитании лордов и наследников престола-мне за обучение денег не платят.

Хорошая попытка, но нет. Если вы не хотите обосновывать свое мнение, зачем вообще начали спор?

Если Вам Серсеиного:"Станешь королем и будешь делать все что захочешь"недостаточно.гугл в помощь.

Серсеино воспитание неадекватно. То, что она не способна управиться с сыном, в книге отмечается Тайвином, например.

 

[Loksley]

Ну так и Чикатило тогда нормальный парень, просто жизнь у него была тяжелая и воспитывали плохо.

Вообще-то это специалистам решать-врожденный это дефект или полностью плод полученного воспитания,или и то и другое.С Джоффри сравнивать глупо.Хотя бы потому как первый был не настолько оторван от жизни общества как второй.
 

Серсеино воспитание неадекватно. То, что она не способна управиться с сыном, в книге отмечается Тайвином, например.

Мы не об адеквате.Мы о том что воспитание лордов и наследных принцев разное.Я пример привела.Не устраивает Серсея,что скажете о курсах оруженосцев и мальчиках для битья(последние не идея Серсеи ,кстати.Так в королевских семьях принято)

 

[vov]

Я где то сказала что Джоффри учили потрошить кошек?

Я где то сказал что вы сказали что Джоффри учили потрошить кошек?

Серсея воспитывала Джоффри именно так как по ее представлению и нужно воспитывать наследника престола.То что она ошибалась,так никто и не спорит.Но Джофф то в этом не виноват

Вы читали мой ответ ?

Был ли Джофф садистом,и если да,то это у него врожденное или последствия воспитания?Правильно?

Правильно.

Так вот мое мнение,что садистом Джоффри пока называть было рано.Эпизод с кошкой это скорее просто холодное любопытство,а не желание причинить боль и посмотреть как живое существо страдает.А после коронации он вел себя так как в его представлении и должен вести себя король.Он властью наслаждался,а не чужими страданиями.И да,все это последствия воспитания.Да,Серсеина вина.

"Наслаждаться властью" ? А что Джофф из грязи в князи? Джоффри и до коронации и после ,все тоже дерьмо , просто после коронации это заметнее публике и имеет больше последствий...
Вина Серсеи бесспорна, но я для чего вам привел цитаты про Фреев Большого и Малого и из Убить Дракона?

Можно ли было это исправить.Да,можно.Именно это и собирался сделать Тайвин,отправив всех подальше и занявшись Джоффом лично.Это заняло бы определенное время,но полагаю что результат был бы успешный.Конечно ми-ми-ми няшкой Джофф бы не стал,но вот адекватным и сильным королем-вполне.

Когда Тайвин начинает заниматься кем то из потомства лично, выходит не лучше чем у Серсеи Адекватным Джоффа могла сделать только могила.Что и случилось.

 

[Waterbender]

Вообще-то это специалистам решать-врожденный это дефект или полностью плод полученного воспитания,или и то и другое.

Какая разница, в чем первопричина, если итог один и тот же - неадекватность, жестокость, садизм и в целом то состояние личности, которое люди обычно характеризуют как "ну и <ходор>ь"?