Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Fleur-de-Liss]

Что очень характерный пример того, что с воспитанием там всё очень тухло обстояло, если модели поведения мальчик не от учителей перенимал, а от рендомного телохранителя, который работать с 12 лет начал, т.е. и своим то образованием заниматься ему было тупо не когда.

Не исключено, что у Джоффри были и нормальные учителя, просто отец и телохранитель по яркости их перебивали.
Но мне странно куда вообще Тайвин смотрел. Он-то побольше должен был понимать о способностях дочери и зятя.

 

[tiny_tina]

Но мне странно куда вообще Тайвин смотрел. Он-то побольше должен был понимать о способностях дочери и зятя.

Так он в Кастерли был, на что он повлиять мог?

 

[Fleur-de-Liss]

Так он в Кастерли был, на что он повлиять мог?

Он же там не под арестом сидел. Как минимум увидеть, что Джоффри не подарок и Серсее надо как минимум перестатать поощрять его во всем - он мог. Ну и соответствующие советы по подбору персонала дать

 

[tiny_tina]

Он же там не под арестом сидел. Как минимум увидеть, что Джоффри не подарок и Серсее надо как минимум перестатать поощрять его во всем - он мог. Ну и соответствующие советы по подбору персонала дать

Мне кажется, ему до определенного момента вообще пофиг было - внук-наследник, а остальное как-нибудь само срастется. А потом все - поздно пить боржоми.

 

[Агнесс]

Я называю Джоффри ублюдком потому, что считаю его <ходор>ью, если вам так понятнее.

Мне-то понятно . Однако, кмк , если вы хотите выразиться "3. грубо", называть ублюдка ублюдком как-то уж совсем не комильфо. Имхо.

Какая разница, в чем первопричина, если итог один и тот же - неадекватность, жестокость, садизм и в целом то состояние личности, которое люди обычно характеризуют как "ну и <ходор>ь"?

И зачем тогда вы с жаром спорите о причинах?

Я не думаю что все короли в детстве потрошили беременных кошек потому что их воспитывали "как будущих королей".

Может, хватит уже юродствовать?
Малолетний принц Джоффри не потрошил кошек, он убил одну-единственную кошку по непониманию, увидел негативную реакцию на свой поступок и больше никаких кошек не потрошил. И в первый раз он тоже никакой радости от мучений кошки и от факта убийства не испытывал.

разница между воспитанием принца и лорда, и, самое главное, какое это имеет отношение к кошкам. Не повредит также хоть какая-нибудь цитата из Мартина, из которой следует, что в Вестеросе вспарывать кошкам животы - это нечто из разряда "что позволено Юпитеру, не позволено быку".

... зеркальная просьба - какую-нибудь цитату из Мартина, показывающую, что после того печального случая принц Джоффри практиковался во вспарывании кошек

Другие люди находятся в той же самой ситуации, что и Джоффри. Он не из параллельной вселенной пришел: он живет в том же самом мире и в том же самом обществе, что Роберт и Станнис.

Ни один человек не находится в той же ситуации, что принц Джоффри. 90% времени мальчик живет даже не в Королевской Гавани, а в изолированно-искаженном мирке Красного Замка, обитатели которого поголовно ниже его по положению. Где охрана и обслуга имеют право только молча кланяться, а знать обращается либо крайне вежливо, либо - заискивающе. Отец-король не обращает никакого внимание, мать восхищается и рисует радужные перспективы его будущего величия, дядю Джейме попросили рядом не отсвечивать... Брат Томмен слишком мал, товарищей по играм, спорту, учебе нет, преподавание ведется в индивидуальном порядке, причем установка изначально такова, что для педагогов это честь.

Это не норма воспитания принцев. Это ошибки, допущенные в воспитании конкретного этого принца, о чем было сказано выше.

И то и другое. Воспитание принца крови, тем более будущего монарха, изначально содержит в себе неразрешимое противоречие, это раз. И, действительно, в случае с Джоффри положение усугубилось рядом субъективных усложняющих факторов, как то: "свежесть" династии, острый конфликт между родителями, неготовность матери сформировать воспитательную стратегию.

Что же Мартин хотел показать эпизодом с кошкой и Джоффри?

Особенно на контрасте с Томменом - ктолюбом.

Что мужчины слабохарактерные, ожиревшие и "кошатники" тоже очень-очень заслуживают женского внимания?

 

[Рокстар]

Что мужчины слабохарактерные, ожиревшие и "кошатники" тоже очень-очень заслуживают женского внимания?

А чего это Томмен слабохарактерный?

 

[Агнесс]

А чего это Томмен слабохарактерный?

.. меняю на сенсетивный

разница между воспитанием принца и лорда

Пожалуйста:
1) последовательное повышение статуса через цепочку "паж-оруженосец-рыцарь" (вертикальная социализация)
2) практика авункулата, воспитание вне родной семьи и вне изначально зависимого окружения
3) активное общения с себе подобными, другими воспитанниками или юными членами семьи воспитателя (горизонтальная социализация)
Таким образом, с целью воспитания адекватных лордов их специально переносили из неконкурентной среды в конкурентную, создавая условия, при которых именно личные качества мальчиков (физическая сила, ловкость, интеллект, обучаемость, общительность и т.п.) обеспечивали им положение в группе и оценку среды, через которую во многом формируется и самооценка будущего мужчины.

 

[Джонтирденис]

Что мужчины слабохарактерные, ожиревшие и "кошатники" тоже очень-очень заслуживают женского внимания?

Не совсем так. Мартин сам не слишком стройный кошатник, и с женщинами у него все нормально. А вот Джоффри он не зря на свадьбе угробил. Тем, кто кошек мучит, женского внимания не положено.

 

[Waterbender]

Мне-то понятно . Однако, кмк , если вы хотите выразиться "3. грубо", называть ублюдка ублюдком как-то уж совсем не комильфо. Имхо.

Спасибо за ваше мнение, но я уж как-нибудь сама разберусь, как мне его называть.

И зачем тогда вы с жаром спорите о причинах?

Я не спорю о причинах. Я спорю с тем, что Джоффри маленький бедняжечка, который ни в чем не виноват, просто мир такой жестокий к нему.

... зеркальная просьба - какую-нибудь цитату из Мартина, показывающую, что после того печального случая принц Джоффри практиковался во вспарывании кошек

После того случая принц перестал практиковаться на кошечках и перешел на людей.

Ни один человек не находится в той же ситуации, что принц Джоффри. 90% времени мальчик живет даже не в Королевской Гавани, а в изолированно-искаженном мирке Красного Замка, обитатели которого поголовно ниже его по положению. Где охрана и обслуга имеют право только молча кланяться, а знать обращается либо крайне вежливо, либо - заискивающе. Отец-король не обращает никакого внимание, мать восхищается и рисует радужные перспективы его будущего величия, дядю Джейме попросили рядом не отсвечивать... Брат Томмен слишком мал, товарищей по играм, спорту, учебе нет, преподавание ведется в индивидуальном порядке, причем установка изначально такова, что для педагогов это честь.

Все те же условия были и у других королей. Много вы можете назвать вестеросских монархов, которые вели себя как Джоффри? Мне вот два вспомнились: Эйрис Безумный и Эйрион Яркое Пламя. Их нормальными тоже никто не считал.
А "папочка меня не любил" - это вообще не оправдание. У всех есть проблемы в семье и трудная жизнь, это не повод становиться тварью.

И то и другое. Воспитание принца крови, тем более будущего монарха, изначально содержит в себе неразрешимое противоречие, это раз. И, действительно, в случае с Джоффри положение усугубилось рядом субъективных усложняющих факторов, как то: "свежесть" династии, острый конфликт между родителями, неготовность матери сформировать воспитательную стратегию.

Про принца крови см. выше. И про оправдания проблемами семьи тоже.

Пожалуйста:
1) последовательное повышение статуса через цепочку "паж-оруженосец-рыцарь" (вертикальная социализация)
2) практика авункулата, воспитание вне родной семьи и вне изначально зависимого окружения
3) активное общения с себе подобными, другими воспитанниками или юными членами семьи воспитателя (горизонтальная социализация)
Таким образом, с целью воспитания адекватных лордов их специально переносили из неконкурентной среды в конкурентную, создавая условия, при которых именно личные качества мальчиков (физическая сила, ловкость, интеллект, обучаемость, общительность и т.п.) обеспечивали им положение в группе и оценку среды, через которую во многом формируется и самооценка будущего мужчины.

Я сильно сомневаюсь в том, что отсутствие всех этих пунктов в воспитании делает человека неадекватным. Иначе все короли поголовно были бы садистами, потому что их воспитывали именно так.
К примеру, Робб Старк был лишен п.1 и п.2 (северяне редко становятся рыцарями, и он всю жизнь рос дома), а из сверстников у него были только Джон и Теон. Но при всех своих недостатках, он не вырос неадекватом. То же и про Джона верно, кстати, хоть он и не наследник, но воспитание у него было как у братьев. Да и Теон, раз уж на то пошло, просто м***к, но не садист (но он все-таки воспитывался в другой семье, поэтому как пример не катит).

 

[Агнесс]

А "папочка меня не любил" - это вообще не оправдание. У всех есть проблемы в семье и трудная жизнь, это не повод становиться тварью.

У принца Джоффри не "трудная жизнь", у него крайне специфические условия формирования личности. И спор с моей стороны в общем-то не о том, является ли он <ходор>ью, негодяем и мерзавцем (или чем вам угодно его называть), я оспариваю только определение ненормальности. Потому что ребенок жил в ненормальных (для большинства населения Вестероса) условиях. И я говорю без оценки "плюс" или "минус", а просто - ненормальных в смысле нетипичных, неординарных, необычных... Так что ждать от него нормального для большинства вестероссцев поведения крайне странно.

К примеру, Робб Старк был лишен п.1 и п.2 (северяне редко становятся рыцарями, и он всю жизнь рос дома), а из сверстников у него были только Джон и Теон. Но при всех своих недостатках, он не вырос неадекватом.

Робб Старк примером в данном случае не может являться в принципе. Поскольку 1) отец его ни разу не игнорировал 2) имелось целых 2 со-товарища по играм и обучению примерно равного возраста 3) наконец, ему не приходилось эмоционально разрываться между отцом и матерью

Я сильно сомневаюсь в том, что отсутствие всех этих пунктов в воспитании делает человека неадекватным. Иначе все короли поголовно были бы садистами, потому что их воспитывали именно так.

А они ими практически поголовно (с нашей колокольни) и были. За исключением тех очень немногих, кому посчастливилось родиться у любящих друг друга папы с мамой или не старшим сыном. Эти стали просто невротиками

 

[Waterbender]

Потому что ребенок жил в ненормальных (для большинства населения Вестероса) условиях. И я говорю без оценки "плюс" или "минус", а просто - ненормальных в смысле нетипичных, неординарных, необычных... Так что ждать от него нормального для большинства вестероссцев поведения крайне странно.

Вы упираете на то, что условия жизни всех принцев крови неординарны и необычны, потому что они принцы крови. Что в общем верно, но большинство принцев крови вполне способы вести себя в соответствии с нормами морали - так что даже на их фоне Джоффри не нормален.

Робб Старк примером в данном случае не может являться в принципе. Поскольку 1) отец его ни разу не игнорировал 2) имелось целых 2 со-товарища по играм и обучению примерно равного возраста 3) наконец, ему не приходилось эмоционально разрываться между отцом и матерью

Робб Старк служит примером к вашим трем пунктам про разницу в воспитании лордов и принцев. В этих пунктах ни слова не было про отца, мать и их отношения, только про социализацию.
Опять же, повторюсь: проблемы в семье - не оправдание для настолько поганого характера, как у Джоффри. У всех есть проблемы в семье, не надо делать из них причину всех бед. Очевидно, что проблемы накладывают отпечаток на характер, но не в таких масштабах. Так что вне зависимости от семейной ситуации, гнильца у Джоффри была изначально, и благополучная семья могла ее в лучшем случае скрасить, но не убрать вовсе.

А они ими практически поголовно (с нашей колокольни) и были.

А при чем тут наша колокольня? Джоффри считают неадекватом не только читатели, но и вообще все персонажи в книге, кроме разве что Серсеи. Давайте вы не будете увиливать от прямой постановки вопроса: сколько королей Вестероса вели себя как Джоффри, и при этом не запомнились истории как поехавшие крышей?

 

[Агнесс]

А при чем тут наша колокольня? Давайте вы не будете увиливать от прямой постановки вопроса: сколько королей Вестероса вели себя как Джоффри, и при этом не запомнились истории как поехавшие крышей?

Минуточку Откуда вывод, что король Джоффри запомнился в истории как "с поехавшей крышей"?
ПОВы полутора человек - это, пардон, не История (не говоря уже о том, что именно сумасшедшим садистом его никто из них не считал, трусливым жестоким мальчишкой, притом глупым и незрелым, сколько угодно)

 

[Waterbender]

Минуточку Откуда вывод, что король Джоффри запомнился в истории как "с поехавшей крышей"?
ПОВы полутора человек - это, пардон, не История (не говоря уже о том, что именно сумасшедшим садистом его никто из них не считал, трусливым жестоким мальчишкой, притом глупым и незрелым, сколько угодно)

Окей, приведите примеры королей Вестероса, которые вели себя как Джоффри, и при этом считались современниками нормальными людьми, обычными такими королями, ничего из ряда вон?

 

[vov]

Малолетний принц Джоффри не потрошил кошек, он убил одну-единственную кошку по непониманию, увидел негативную реакцию на свой поступок и больше никаких кошек не потрошил. И в первый раз он тоже никакой радости от мучений кошки и от факта убийства не испытывал.

Может, хватит уже юродствовать?(с) добавлю и перевирать ...
Малолетний принц Джоффри не просто убил. Он выпотрошил кошку. И по какому такому непониманию? Он что даун что бы не понять что кошка сдохнет в мучениях или может он по вашему думал что она дальше побежит

 

[Агнесс]

Малолетний принц Джоффри не просто убил. Он выпотрошил кошку. И по какому такому непонимаю? Он что даун что бы не понять что кошка сдохнет в мучениях или может он по вашему думал что она дальше побежит

Конечно, Джоффри понимал, что кошка умрет, однако не понимал, почему ее нельзя убивать. И приписывать ему чувство наслаждения от мучений кошки не нужно, им двигало жестокое любопытство, а не садизм.
Кстати, в рассказе Роберта ни разу не проскальзывает возмущение "ужасающей жестокостью" сына, а только возмущение его дуростью.

Окей, приведите примеры королей Вестероса, которые вели себя как Джоффри, и при этом считались современниками нормальными людьми, обычными такими королями, ничего из ряда вон?

Только давайте сначала уточним :
1) что конкретно значит "вели себя как Джоффри"?
2) каким образом достоверная информация о частной жизни королей доходила до широких масс их современников?
3) какая выборка будет считаться репрезентативной?

Емнип, в час своего триумфа король Роберт с чувством удовлетворения взирал на зверски убитых детишек своего личного врага, поднесенные к его ногам (о чём благодаря множеству очевидцев так или иначе знала вся столица). Что не только не мешало считать его "вполне себе обычным королем", но и радостно приветствовать в единодушном порыве в день его свадьбы с дочерью инициатора этого злодейства. "Кричали женщины: ура! И в воздух чепчики бросали" (с)

 

[Waterbender]

Только давайте сначала уточним :
1) что конкретно значит "вели себя как Джоффри"?
2) каким образом достоверная информация о частной жизни королей доходила до широких масс их современников?
3) какая выборка будет считаться репрезентативной?

1) Это конкретно значит "мучили людей ради удовольствия".
2) Это не имеет отношения к вопросу: не важно, как доходила. Как угодно.
3) Выборка королей Вестероса.

Емнип, в час своего триумфа король Роберт с чувством удовлетворения взирал на зверски убитых детишек своего личного врага, поднесенные к его ногам (о чём благодаря множеству очевидцев так или иначе знала вся столица). Что не только не мешало считать его "вполне себе обычным королем", но и радостно приветствовать в единодушном порыве в день его свадьбы с дочерью инициатора этого злодейства. "Кричали женщины: ура! И в воздух чепчики бросали" (с)

Войны в счет не идут, потому что война есть война, и умершие в ней невинные детишки не делают человека садистом. Роберт убил Таргариенов потому, что это были его враги. Для Джоффри формальные причины были только поводом, он конкретно получал удовольствие от того, что мог отдать приказ и человека замучили бы или унизили.

Я думаю, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, так что давайте вы уже прекратите увиливать и прикидываться шлангом, и прямо ответите на вопрос.

 

[Агнесс]

Я думаю, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю, так что давайте вы уже прекратите увиливать и прикидываться шлангом, и прямо ответите на вопрос.

Прямые ответы буду на прямые вопросы, а не на расплывчатые формулировки.

И позвольте я вернусь к своему прямому вопросу: какие есть указания в ПЛИО, что современники принца Джоффри (кроме ближайшего окружения, Сансы, Тириона, личной охраны) считали его садистом и психически ненормальным? Не своим кровным врагом, не захватчиком трона, не злобным жестоким мальчишкой, а именно садистом и психически ненормальным? Я думаю, что обосновать свою точку зрения на основании ПЛИО, которое свежо в памяти, не составит труда?

 

[farmer111]

Я думаю, что обосновать свою точку зрения на основании ПЛИО, которое свежо в памяти, не составит труда?

"потому-что гладиолус" (с)
Вот и все аргументы.
Субъективное мнение основанное на современных подходах и взглядах на средневековый быт.
Сильно подозреваю, что к концу саги выяснится, что безумный король был не столь уж безумен, а Джоффри все же родной сын Роберта.
История пишется победителями. В нашей истории Иван IV психопат-кровопийца, а Генрихи VIII и Елизаветы I "святые угодники".
Джоффри не делал ничего такого, чего не делали бы его современники. Нравы лордов севера сильно отличаются от нравов южных лордов, но никто не обвиняет Неда в извращенности и психопатии (рубит сам головы, всяко испытывает сексуальное удовольствие от этого, меч длинный постоянно полирует, я не Фрейд, но ассоциации весьма явные).
Аррены не садисты-психопаты? Чего стоят их пыточные камеры? Тоже удовольствие видимо испытывают.

 

[Waterbender]

И позвольте я вернусь к своему прямому вопросу: какие есть указания в ПЛИО, что современники принца Джоффри (кроме ближайшего окружения, Сансы, Тириона, личной охраны) считали его садистом и психически ненормальным?

Мы не знаем, что считали люди вне ближайшего окружения про Джоффри, так же как мы не знаем, что они считали про того же Эйриса. Зато мы знаем, что про них обоих считают те, кто с ними сталкивался, и что их сравнивают.

Лорд Тайвин, оставив ее слова без внимания, обратился к Джоффри:
— Эйерис тоже чувствовал необходимость напоминать людям, что он король. И тоже любил резать языки. Ты можешь спросить об этом сира Илина Пейна, вот только ответа от него не получишь.

— Он не Роберт Второй, — сказал Тирион. — Он Эйерис Третий.

— Джоффри Дурное Семя, — проворчал один из рыцарей Сервина. — Не диво, что он так вероломен, раз у него отец Цареубийца.

— Джоффри был твоим…
— Королем. На этом и остановимся.
— Ты говоришь, что его убила Санса — зачем тебе спасать ее?
«Затем, что Джоффри был для меня всего лишь сгустком семени в лоне Серсеи. И он заслужил такую смерть».

Не думаю, что все эти прекрасные слова были бы сказаны про Джоффри, будь он типичным, ничем не отличившимся королем.

Как читатели, мы знаем, что он убивает и мучает людей ради прикола. Как читатели, мы знаем что так же поступал Эйрис, против которого восстало полкоролевства. Как читатели, мы видели, что так вел себя Эйрион, и против него выступили даже собственные родичи, наряду с другими благородными донами. Делайте выводы.

Прямые ответы буду на прямые вопросы, а не на расплывчатые формулировки.

Я же просила не прикидываться шлангом. Мой вопрос совершенно понятен, тем более что я его только что прояснила по вашей же просьбе. Так что давайте, я вам ответила, теперь ваша очередь.

 

[Джонтирденис]

И позвольте я вернусь к своему прямому вопросу: какие есть указания в ПЛИО, что современники принца Джоффри (кроме ближайшего окружения, Сансы, Тириона, личной охраны) считали его садистом и психически ненормальным? Не своим кровным врагом, не захватчиком трона, не злобным жестоким мальчишкой, а именно садистом и психически ненормальным?

Наверное, те, кто знал про "оленьих людей". Вся столица - точно, да и слухи быстро разлетаются.