• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

Hastred

Лорд
Но разве соблюдение законности субъектами напрямую не зависит от уровня их "общественного" сознания и нравственности?
Нет, не зависит. Докажите обратное - велком.
При всём уважении к вашим "категорическим "Да" отвечу резkим и решительным "Нет"!
Согласно законам, действовавшим в Российской империи до 19 века человека можно было продать раздельно с его семьей, приняв в качестве платы щенка борзой. В начале 20го века продажа алкоголя запрещалась во многих странах, при этом все кто хотел пить, имели прямой доступ к алкоголю. Мораль - субъективна, ее границы индивидуальны. Закон - общий для всех, кто подпадает под его рамки и выражен в объективной форме. Мораль изменяется сама собой, посредством изменения мнения большинства. Для изменения закона нужно сознательное усилие. Заявлять, что закон зависит от морали - наивно и по детски.
но ни слова о правах человека
А что вы знаете о правах человека? Хотя бы их перечень? Как работают? Хотя бы как они вообще появились как термин?
а не на нормативно-правовых актах, хотя бы такого примитивного уровня, как "Салическая правда" франков.
Незнание предмета дискуссии и канона произведения. В Вестеросе со времен Джейкхейриса I существует унифицированный закон.
Джоффри "дико и стихийно" сам определяет понятие
Когда выносит приговор преступнику, который прилюдно и добровольно, даже без пыток, признался в совершенном преступлении в полном соответствии со статьей "государственная измена"? Ой ли. Снимите розовые очки симпатий.
Незаконно и само правление Баратеона.
Сюрприз, именно эту позицию я отстаиваю, когда речь заходит о каких-то мифических правах на трон Баратеонов. Только вот как аргумент я бы это принял в случае, казни Джофф Тирелла. А коли Старк сам сажал на трон этого оленя, то пусть играет по этим же правилам и дальше. А то, видите ли, порядок наследования у Старка действует только тогда, когда ему самому удобно. Что ж он, такой правильный, Визериса из ссылки не выписывал?
Я не слышал о таkом именном заkоне, заточенном под Джоффри.
Разжевываю: завещание, в котором Роберт диктовал "моему сыну..", а Старк самовольно заменил "законным наследником", умышленно оставив себе возможность для свободной трактовки. Государственная измена.
Подло убила мужа его жена Серсея
Его убило его пьянство.
Честь и Слава Эддарду за этот Нравственный Поступок!
А вот и прекрасный пример того, как "мораль" не вписывается в закон.
Эддард Старк -единственный, кто пытался придать дикому необузданному монархизму хоть какое-то подобие "человеческого лица"
Чо?
 

Иосиф

Знаменосец
Hastred , Закон и Законность это моральные нравственные категории. Законы создаются людьми для людей, а не генерируются юными садистами в свою пользу или в пользу своего Дома.
Я так думаю.
Вы же думайте, в своё удовольствие и на здоровье, иначе.
Урезаем марш. Спасибо за общение.
Всех благ.
 
Последнее редактирование модератором:

Kimatoy

Наемник
Закон и Законность это моральные нравственные категории. Законы создаются людьми для людей, а не генерируются юными садистами в свою пользу или в пользу своего Дома.

Ноуп. Закон - это норма, регулирующая взаимоотношения человека и государства исходя из рамок имеющегося общественного договора, по которому люди передают часть своих прав государству как контролирующему органу. Закон создается не людьми, но правительством, которому эти самые права регулировать взаимоотношения внутри социума делегированы.
Как только Эйрис окончательно потерял берега и перестал соблюдать свою часть общественного договора, часть тех людей, кто, собственно, делегировал трону как правительству свои права, решили договор разорвать - что и привело к смене династии.
Можно сказать, что далее был составлен новый договор, по которому часть прав общества была делегирована династии Баратеонов во главе с, на тот момент, Робертом.
И законы, исходящие от Баратеонов, вполне легитимны и легальны, и ровно никакого отношения не имеют к нравственным нормам (как минимум - до определенного момента).
 

Hastred

Лорд
исходя из рамок имеющегося общественного договора
Красивая теория. Только как и любая выдумка он, "договор", может трактоваться как угодно, в зависимости от личных интересов, из него нельзя выйти, и он не предполагает иных мер разрешения конфликта участников разных уровней кроме насильственных, т.е. держится всё на том же старом добром принуждении, и изменяется так же только насильственным принуждением.
 

Kimatoy

Наемник
Красивая теория. Только как и любая выдумка он, "договор", может трактоваться как угодно, в зависимости от личных интересов, из него нельзя выйти, и он не предполагает иных мер разрешения конфликта участников разных уровней кроме насильственных, т.е. держится всё на том же старом добром принуждении, и изменяется так же только насильственным принуждением.
Теория общественного договора действительно красива, и если на то пошло, то тот же Гоббс ее красиво развернул.
Выйти из договора можно - как минимум, в теории. уехать в деревню, в глушь, в саратов эмигрировать, например ) то, что выход из договора сопряжен с трудностями - никто ж не спорит, и да, революция/восстание/подобные методы - наиболее действенный способ смены договора или выхода из него. Что то же восстание Баратеона и продемонстрировало.
Вопрос в другом. Закон как механизм, регулирующий общественные отношения, к морали и нравственности, отношения имеет мало. И да, любое правовое поле - это история про принуждение к соблюдению законности.
 

Hastred

Лорд
Закон как механизм, регулирующий общественные отношения, к морали и нравственности, отношения имеет мало.
Полностью согласен. Самая лютая жесть творится, именно когда законы начинают писать исходя в первую очередь из представлений о морали.
И да, любое правовое поле - это история про принуждение к соблюдению законности.
Конечно. Это же чуть ли не в определении закона содержится))
эмигрировать, например
На территорию действия другого договора? Причем ни там ни там я не могу выбирать условий своего участия? Принудиловкааа))
революция/восстание/подобные методы
Т.е. силой принудить другую сторону делать так, как хочется тебе. Принудиловкаааа))

Как бы то ни было, Старк лично участвовал в установлении той власти, которая была ему интересна - Баратеона. Но как только в полный рост встала возможность перехода этой власти, им самим установленной к лицу, которое ему не нравилось, как он опять недолго думая пошел на государственную измену, трактуя им же подделанное завещание умирающего друга как ему самому хочется (сколько чести в одном предложении!). И это - объективный факт.
Дальше. Эддард Старк оправдывал свою измену подозрением в том, что Джоффри не сын Роберта Баратеона. Но какие у него были доказательства? Только список внешних признаков Баратеонов за несколько поколений. Причем он даже не подумал посмотреть на список внешних признаков Ланнистеров, у которых ровно такая же история. Так в чем был аргумент? В том, что у Роберта сын пошел в мать? До Старка эта идея дошла, когда он смотрел на свою дочь, которая пошла в мать! Как и трое или четверо (не помню в кого Бран) из пяти его детей! Или Кейтилин тоже с пала с бра...оооо! Так может ему просто очень хотелось поверить, что Джофф не от Роберта?
 

nikroks

Знаменосец
До Старка эта идея дошла, когда он смотрел на свою дочь, которая пошла в мать! Как и трое или четверо (не помню в кого Бран) из пяти его детей!
Санса сказала, что хочет от Джоффри красивых детей, а не боровов, вроде Роберта.
Из всех детей Кет на Неда похожа только Арья, поэтому Санса задавалась вопросом, а не бастард ли её сестрёнка:rolleyes:.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
И получается, что Плод Преступной Близkородственной Cвязи Джоффри, "Толкует Законы", будучи сам ВнеЗакона и Морали Общества!
Джоффри Всегда Будет Живым, пока его жалеет и помнит хотя бы один добрi читатель.
Львы не умирают. Они просто "уходят на Небо!"
Истина, как обычно, должна быть где-то посередине между этими полярными утверждениями:)
 

Kimatoy

Наемник
На территорию действия другого договора? Причем ни там ни там я не могу выбирать условий своего участия? Принудиловкааа))
Ну да, на территорию действия другого договора, а чо делать :) Принудиловка, она самая )

А в остальном я вами полностью согласна, что с доказательной базой для изменения порядка наследования у Неда полный швах.
ну и вообще я там изначально возражала Иосиф, который доказывал, что закон - это нравственная категория.
 

Prikaz227

Мастер-над-оружием
Вернемся к деснице.
Имеет ли законную силу приказ Джоффри - казнить Эддарда?
Кто он, Джоффри, с точки зрения Закона?...
И не есть ли преступники те, кто покрывал тайну рождения Джоффри и поддержал его вошествие на ЖТ?
С точки зрения закона - Король Андалов, Ройнаров и Первых Людей, и защитник государства!
Они не являются преступниками, пока не доказано обратное!

Но как соблюдение Закона может быть Несправедливым, а тем паче неадекватным?
Ведь суть Закона - это Восстановление и Соблюдение Справедливости. Я ошибаюсь?
Вы забываете, что мы говорим о "мире" Средневековья! Кстати, один африканский диктатор по фамилии Банано, издал закон, по которому запрещалось смеяться над его фамилией, под страхом смерти! А теперь скажите Вы мне), это справедливо или может это адекватно))?! Врядли, но при всём при этом, это в полне законно!

И получается, что Плод Преступной Близkородственной Cвязи Джоффри, "Толкует Законы", будучи сам ВнеЗакона и Морали Общества!
Джоффри законный король, признанный и признаваемый таковым, почти что, всеми кем только можно!

Вы рассуждаете о государственном принуждении к соблюдению законов, но ни слова о правах человека.
А ведь права Эддарда Старка, как десницы, как грандлорда, хранителя Севера были, образно, растоптаны.
Кто и что были (о/а) гарантом его Прав, или того же Донтоса, которого Джоффри запросто мог казнить?
Все "законы" при Джоффри базируются на его Прямом Велении
Гарантом всех законов и соблюдения чьих то прав является Король 7К, т.е. Джоффри! Не будем забывать, что Нед сам прилюдно признался в измене, а значит, чисто юридически, сам разрешил назначить себе наказание... вот Джоффри и назначил))!

Вероломно несчастного Роберта обманывали и использовали Лжецы Ланнистеры!
Подло убила мужа его жена Серсея.
А Эддард Старк попытался хоть как-то отмыть от дерьма имя Своего Друга, вымарав "слово" Джоффри, этого плода греховной связи брата и сестры из завещания.
Честь и Слава Эддарду за этот Нравственный Поступок!
Знайте, прикол в том, что "до Неда" имя Роберта не было "грязным" ))! Т.е. именно Нед дал толчек к распространению слуха о рогах Роберта... Все в королевстве были уверены, что династия Баратеонов крепка, пока не пришёл Эддард, весь такой хороший), и не начал "отмывать" имя Роберта ...

Страна, где исключительно король является главным Мерилом Правовой и Юридической Нормы - это Страна без Прав и Законов! А Эддард Старк -единственный, кто пытался придать дикому необузданному монархизму хоть какое-то подобие "человеческого лица"...
Такое ощущение, что Вы спутали Неда с каким-то правозащитником, так ли это...
Давайте вспомним, что Нед ЛИЧНЫМ, исключительным)) приказом казнит дозорного! Бедолаге не дали оправдаться, не было суда, а было прямое и единоличное решение Эддарда Старка!
Это не как не выбивается из вашего видения ситуации?!
 

Kimatoy

Наемник
еще признание Серсеи
Оно не может считаться доказательством. Ибо Серсея в любой момент может заявить, что ничего подобного она не говорила, а Эддард Старк все придумал. Или же (как вариант) заявить, что это был самооговор из боязни немедленной расправы или предвзятости Старка - дескать, я ему, чтобы мозги перестал полоскать, готова сказать была уже хоть что зеленые слоники, который он под действием наркотиков видит, по комнате бегают, лишь бы ушел.
 

TaylerDerden

Лорд
Оно не может считаться доказательством. Ибо Серсея в любой момент может заявить, что ничего подобного она не говорила, а Эддард Старк все придумал. Или же (как вариант) заявить, что это был самооговор из боязни немедленной расправы или предвзятости Старка - дескать, я ему, чтобы мозги перестал полоскать, готова сказать была уже хоть что зеленые слоники, который он под действием наркотиков видит, по комнате бегают, лишь бы ушел.
хотите обманывать себя?)полный вперед)
 

Kimatoy

Наемник
хотите обманывать себя?)полный вперед)
эм... При чем тут себя?
речь о доказательствах, имеющих силу для признания Серсии виновной в гос. измене посредством наставления рогов королю и, соответственно, признаний ее детей бастардами и исключении их из очереди наследования.
у Эддарда нечем доказать имеющуюся у него информацию. Увы.
 

TaylerDerden

Лорд
эм... При чем тут себя?
речь о доказательствах, имеющих силу для признания Серсии виновной в гос. измене посредством наставления рогов королю и, соответственно, признаний ее детей бастардами и исключении их из очереди наследования.
у Эддарда нечем доказать имеющуюся у него информацию. Увы.
да в средневековом обществе вообще с институтом доказывания все плохо...ни предмета, ни методик, ни обозначенного состава нет. если рассматривать это все через призму современного судопроизводства, то соглашусь - доказательственная база там нулевая. но для Вестероса, на мой взгляд, полной метафизической уверенности Хранителя Севера/Десницы короля и косвенных доказательств, имеющих под собой зачаток суд. экспертизы, вполне достаточно для вынесения вердикта.
 

Иосиф

Знаменосец
Про Калигулу слышали? Говорят, в Римской империи законы подписывал. Про Петра I? Тоже не очень вежливый был мальчик. Оба законы сочиняли. И заставляли других их соблюдать.
А ещё мальчик Томмен был..
Слышали про такого?
И он лихо печати ставил на государственi бумаги...и с котятками, говорят, любил играться. Великий Законотворец. Почти как Джоффри.
Тавтологическое явление тавтологии масляного масла
Ваша реакция на "нравственность" и "мораль" невольно вызывает аналогию с афоризмом немецкого драматурга Ганса Йоста:
"Когда я слышу о культуре, я снимаю с предохранителя свой браунинг"
Забавно...)
А какое у вас образование, если не секрет?
Моё образование позволяет мне понять, что вы вольно/невольно утрируете и вульгаризируете суждения о законе правоведа Евгения Николаевича Трубецкого и даже графа Л.Н. Толстого.

Моё образование позволяет мне придерживаться взглядов философа и правоведа Льва Иосифовича Петражицкого, который определяет Право через Нравственность:
люди следуют тем или иным законам, выполняют в повседневной жизни те или иные предписания права вовсе не потому, что так написано в гражданском кодексе, который они боятся нарушить, прежде всего потому, что так подсказывает им совесть
Почитайте, дружище, как-нибудь на досуге, советую.
Или что-нибудь из К.П. Победоносцева или философа Соловьёва..

Уверен, тогда вы осознаете что Закон и Право Прежде Всего обусловлены Нравственностью, а иначе это не Право и Закон, а Произвол!
Т.е. то, что творили Эйрис, Джоффри, Серсея...
А то переводить имеющий объективную форму закон в подчинение субъективной морали, которая даже у ведущих образ жизни зэков своя собственная, это как-то немого чуть-чуть совсем стрёмно.
Понимаете, в чем дело, мой друг...
Ограничителем любой политической власти является именно Нравственность!
Она же является в то же время Её Движущей Силой и Авторитетом.
Как мудро заметил великий русский мыслитель, философ и юрист Борис Николаевич Чичерин:
Идеи общего блага, справедливости освещены нравственностью. Человек имеет внутренний источник долженствования, т. е. он готов признать правило с точки зрения своего нравственного сознания. Этим дается полная нравственная база для права.
Спасибо за разрешение) Но я и без него могу сказать, что это заявление на уровне "я в твою веру не лезу, и ты в мою не лезь". То есть в высшей степени не конструктивно.
Отнюдь. Вам достаточно деликатно намекнули, что приятно было пообщаться и предложили мирно разойтись краями.
Ну не провоцируюсь я на хамство и нестерпимое сияние вашего разума... Не повезло вам со мной.)))
Если аргументированный разговор с внятным понятийным аппаратом не для вас. Тогда да, и правда разговаривать дальше бесполезно...
О каком понятийном аппарате ведёте речь?!)))
Это вы про своё "разжёвываю", "Чо!" и "стрёмно"?)))
Тем не менее Вi Совершенно Правы - подобный разговор не для меня!
Ещё раз благодарю за диалог.
Я в одностороннем порядке выхожу из дискуссии, чтобы не оскорблять ваш супермозгъ своей некомпетентностью.
Про[сч]айте.
 

Пуффинус

Знаменосец
Закон и Право Прежде Всего обусловлены Нравственностью, а иначе это не Право и Закон, а Произвол!
Главная засада в том, что закон объективен, он один для всех и в нём всё чётко прописано. А нравственные понятия - субъективны, они у каждого свои. Например, вряд ли кто-то станет отрицать, что справедливость есть нравственная категория. Но для Серсеи справедливость состоит в одном, а для Станниса совсем даже в другом.
 

Kimatoy

Наемник
но для Вестероса, на мой взгляд, полной метафизической уверенности Хранителя Севера/Десницы короля и косвенных доказательств, имеющих под собой зачаток суд. экспертизы, вполне достаточно для вынесения вердикта.

Сразу скажу: ни в коей мере не являюсь фанатом Ланистеросемейки.
Но против Неда играет сразу несколько факторов: у него к тому моменту, когда он узнает про измены Серсеи в активе конфликт с ее братом, причем конфликт в острой фазе - то есть, он пристрастен и, как это можно вывернуть, желает оговора королевы, дабы оправдать действия своей жены и эскалировать конфликт; он принимает маковое молоко, которое туманит сознание; у него уже случился конфликт с Робертом... не говоря уже о том, что Серсея в КГ живет подольше, чем Нед, и у нее возможностей для противостояния больше, чем у него. Я уж молчу про плачевное состояние королевской казны, кругом обязанной отцу Серсеи.
Поэтому Нед Старк может быть уверен в чем угодно (как и читатели, которые обладают перед персонажами книги неоспоримым преимуществом: мы в данном случае в курсе реальной ситуации в книге) - но ему придется это доказывать. Одной уверенности мало, однако. Даже в мире ПЛиО.
 

Иосиф

Знаменосец
Сир. Буду благодарен, если бы Вы всё-таки прочитали моё сообщение полностью, а не комментировали бы отдельную реплику.
Спасибо.
Тем не менее отвечу.

Главная засада в том, что закон объективен, он один для всех и в нём всё чётко прописано.
"Засады" никакой нет.
При составлении Законов авторы должны руководствоваться принципами гуманизма и глубинного добра. Закон не кистень, но щит.
Закон должен обслуживать все слои и классы, а не служить исключительно правящей элите гнобить "чернь" и прочий люд..
Поэтому Важно Кто Составляет Законы и Для Чего Составляет.
А нравственные понятия - субъективны, они у каждого свои.
Как и у составителей законов.
 

TaylerDerden

Лорд
Но против Неда играет сразу несколько факторов: у него к тому моменту, когда он узнает про измены Серсеи в активе конфликт с ее братом, причем конфликт в острой фазе - то есть, он пристрастен
он абсолютно точно пристрастен)вот только такой штуки как "отвод" еще не существовало)Тайвин тоже был пристрастен, но это не помешало ему судить Тириона....равно как и Мейсу.
у него к тому моменту, когда он узнает про измены Серсеи в активе конфликт с ее братом
Джейме я симпатизирую...но он, в данном случае, совершил преступление...при чем двойное - учинил бойню на улицах столицы и учинил эту самую бойню без ведома своего единственного патрона - Роберта.
он принимает маковое молоко, которое туманит сознание
а Роберт пьет как лошадь)Бейелор был фанатиком, Эйегон 4 тоже, на сколько я помню бухал...но король есть король. это же можно сказать и в отношении королевского десницы
у него уже случился конфликт с Робертом
который был урегулирован в мгновение ока
не говоря уже о том, что Серсея в КГ живет подольше, чем Нед, и у нее возможностей для противостояния больше, чем у него. Я уж молчу про плачевное состояние королевской казны, кругом обязанной отцу Серсеи.
а это уже совсем другая история. да и подмазаться к новому режиму захотели бы многие.
 
Сверху