Гомосексуализм в Вестеросе

[Леди Яна]

Ну я вот читаю читаю тему и тоже не могу понять почему любые выходящие за рамки нейтральных взаимоотношения мужчины и мужчины сразу записываются в гомосексуализм?

А как же дружба, броманс?...

 

[Lady Snark]

Вопрос такой: тут надо обсуждать только Лораса и Ренли? А что с ними обсуждать-то. С ними как раз всё ясно.

Что касается броманса: а вот его и можно обсуждать. В частности, с той точки зрения, что это не только бро, но и романс. Любовь, даже если и платоническая. С другой стороны, если все так оскорблены, то конечно не побеседуешь. Прошу прощения.

 

[Леди Яна]

Lady Snark
Ну... лично меня немного обижает принижение братских и дружеских чувств перед банальным влечением, имхо-имхо, конечно.
Ну вот Станнис и Давос, которые тут обсуждались, Давос очевидно восхищен и глубоко уважает Станиса, чувствует себя обязанным ему, при этом даже гордится этим фактом. И Станнис явно ценит Давоса, возможно больше чем усы жены и сиськи Мелисандры, но говорит ли это о влечении?

 

[Анонимус-сан]

А где эта сцена, примерно? Я бы перечитала, интересно поведение Станниса.

— Он моя кровь. Отпусти меня, женщина. — Король освободился из жениных рук. — Может быть, Роберт в самом деле проклял наше брачное ложе. Он клялся потом, что не хотел позорить меня, что был пьян и не знал, чья это спальня. Но мальчик не виноват, какой бы ни была правда.

Мелисандра коснулась руки короля.

— Владыка Света любит невинных, и нет для него жертвы более драгоценной. Из чистого пламени и королевской крови возродится дракон.

От Мелисандры в отличие от королевы Станнис не отстранился. У красной женщины есть все, чего недостает Селисе: молодость, пышное тело и своего рода зловещая красота: лицо сердечком, медные волосы, необыкновенные красные глаза.

Ага щаз. Станнис конечно же всегда слушает лордов, и делает всё, к чему они его принуждают.

Ну, лорды начали очень активно намекать, что Станнис зависим от Мел, а он ненавидит быть от кого-то зависимым. Напрямую они ему, конечно, приказать не могли, но на решение повлияли.

 

[madAsHatter]

Вопрос такой: тут надо обсуждать только Лораса и Ренли? А что с ними обсуждать-то. С ними как раз всё ясно.

В принципе, явления. Например, непонятно, отношение общества к гомосексуализму. В сериале гомосексуалисты подверглись гонениям и были объявлены грешниками, но верно ли это для книги. Это явно не афишируют, но насколько сильно осуждают? Джейме явно должен был знать, что Лорас играет за другую команду, но его это не смущало. А Серсею смущало и она не хотела, чтобы Лорас был наставником для Томмена

 

[Анонимус-сан]

Например, непонятно, отношение общества к гомосексуализму.

По принципу американской армии: "no ask, no answer". О явлении знают, но предпочитают не замечать.

 

[madAsHatter]

По принципу американской армии: "no ask, no answer". О явлении знают, но предпочитают не замечать.

Видимо как-то так. Но в американской армии - это результат прошлой гомофобии и борьбы с ней. А в Вестеросе как? Так же как с бастардами?

 

[Анонимус-сан]

Видимо как-то так. Но в американской армии - это результат прошлой гомофобии и борьбы с ней. А в Вестеросе как? Так же как с бастардами?

Ну, наше Средневековье, к слову, тоже особой гомофобии не знало. Для знати обычно это было внутрисемейной проблемой, но не критичной, поскольку женились всё равно по рассчёту, а наследника можно было заделать и альтернативным методом. Гомосексуальность процветала в католических монастырях и среди белого духовенства после введения целибата.

 

[madAsHatter]

Ну, наше Средневековье, к слову, тоже особой гомофобии не знало. Для знати обычно это было внутрисемейной проблемой, но не критичной, поскольку женились всё равно по рассчёту, а наследника можно было заделать и альтернативным методом. Гомосексуальность процветала в католических монастырях и среди белого духовенства после введения целибата.

Однако с религиозной точки зрения это было страшное преступление и должно было караться смертью. Правда, я не помню таких случаев.

 

[Анонимус-сан]

Однако с религиозной точки зрения это было страшное преступление и должно было караться смертью. Правда, я не помню таких случаев.

В том-то и дело, что духовенство само этим "преступлением" очень любило заниматься. К слову, об этом сейчас мало кто помнит, но у мусульман тогда в этой области было ничуть не слабее. Впрочем, мужская проституция до сих пор широко распространена в Иране, а в Афганистане считается нормальным взрослому мужчине заниматься сексом с мальчиком.

 

[Кэт Шредингера]

Докатились ? уже Бобу геем делайте ?

Как ни странно, но у многих показных альфа-самцов имеется скрытый гомосексуализм. И зачастую именно стремление подавить его вынуждает их покрывать как можно больше самок.

Плюс, в семьях, где несколько братьев или сестер, если один из них гомосексуалист, обычно он на самом деле не один.
 

В том-то и дело, что духовенство само этим "преступлением" очень любило заниматься. К слову, об этом сейчас мало кто помнит, но у мусульман тогда в этой области было ничуть не слабее. Впрочем, мужская проституция до сих пор широко распространена в Иране, а в Афганистане считается нормальным взрослому мужчине заниматься сексом с мальчиком.

У них именно связи мужчин с мальчиками, как в античности.
Плюс, женский гомосексуализм в гаремах, этот скорее от безысходности.
 

А Серсею смущало и она не хотела, чтобы Лорас был наставником для Томмена

У нас тоже были какие-то скандалы, что люди с нетрадиционной ориентацией не должны преподавать.

 

[Tarja]

Вопрос такой: тут надо обсуждать только Лораса и Ренли? А что с ними обсуждать-то. С ними как раз всё ясно.

Замечание хранителя:
Спрашиваете - отвечаем:

В принципе, явления. Например, непонятно, отношение общества к гомосексуализму. В сериале гомосексуалисты подверглись гонениям и были объявлены грешниками, но верно ли это для книги. Это явно не афишируют, но насколько сильно осуждают?

- адекватное и логичное представление о возможных рамках предмета данной темы.

Ну вот Станнис и Давос, которые тут обсуждались, Давос очевидно восхищен и глубоко уважает Станиса, чувствует себя обязанным ему, при этом даже гордится этим фактом. И Станнис явно ценит Давоса, возможно больше чем усы жены и сиськи Мелисандры, но говорит ли это о влечении?

- вопросы, никак не связанные с предметом данной темы, которые вполне можно рассмотреть в теме Давоса или Станниса.

Как видим, рамки предмета данной темы достаточно широки, и нет никакой необходимости расширять их дополнительно, иначе в этой теме придется обсуждать абсолютно все моменты ПЛиО: "Роберт вступил в поединок с Рейегаром - наверное, потому, что он гей", "Давос уважает Станниса - наверное, потому, что он гей", "Бейлиш выбросил Лизу в Лунную Дверь - наверное, потому, что он гей", "Джейме - наверное, гей, потому что в белом", "Его Воробейшество - наверное, гей, потому что септон" и т.д., и т.п.

Поэтому, еще раз подчеркну - здесь уместно обсуждать явление, его распространенность, отношение к этому явлению, в т.ч. на примере тех персонажей, о нетрадиционной ориентации которых прямо (например, Лин Корбрей, Ксаро) или косвенно (например, Ренли и Лорас - с ними далеко не так всё ясно, как кажется) пишет Мартин. Однако мир ПЛиО не позиционируется автором как ЛГБТ-вселенная, поэтому фантазии по поводу "всех-всех-всех без разбора и на всякий случай" будут куда более уместны в разделе фанфиков, если найдут там свою аудиторию, или в теме "Безумные теории". Помимо неоднозначного отношения многих форумчан к таким фантазиям, их чрезмерное количество нивелирует информационную ценность темы и превращает её в филиал "Несерьёзно о ПЛиО".

P.S.: разводить исторический флуд на тему средневековья, античности, религиозных учений и пр. вне связи с ПЛиО тоже не желательно.

 

[Lady Snark]

Поэтому, еще раз подчеркну - здесь уместно обсуждать явление, его распространенность, отношение к этому явлению

По этим критериям, 90% постов в весьма популярной теме должны быть выпилены. Или даже 99%. Тут почти совсем нет про явление. Про Лораса с Ренли тоже маловато (и я не вижу, чего тут добавить).

Может быть лучше переименовать тему, чем объявлять всё ее содержание ошибочным? Например: "Гомосексуалы в ПЛИО: явные, тайные и латентные". Или как угодно. А то ваш вердикт фактически закрывает ее.

 

[Syringa]

разводить исторический флуд на тему средневековья, античности, религиозных учений и пр. вне связи с ПЛиО тоже не желательно.

А в связи с ПЛИО? (Вроде: реальный традиционный гомосексуализм обычно был устроен так-то, и в ПЛИО он, за редчайшими исключениями*, устроен так же**, поэтому отношений и даже чувств, приписываемых форумчанином Имярек таким-то персам***, в канонной ПЛИО-вселенной почти наверняка не может быть.)
* Про Лораса другие персонажи и он сам указывают, что у него "такая" ориентация, но это вряд ли совместимо с его мужественностью. Мартин не продумал образ. Бывает.
** http://7kingdoms.ru/talk/threads/998/page-59#post-2155275 .
*** То же Давос/Станнис, даже UST. Вот Станнис/Джон вроде относительно реалистично, пока Джону не более 18-19... Но Джон же целый ЛК НД и чётко воспринимает себя уже как мужчину, поэтому служить старшему мужчине вместо женщины скорее всего не согласился бы.

 

[madAsHatter]

)
* Про Лораса другие персонажи и он сам указывают, что у него "такая" ориентация, но это вряд ли совместимо с его мужественностью. Мартин не продумал образ. Бывает.

Гомосексуализм прекрасно совместим с мужественностью. Спатанцы и фиванцы не дадут соврать. Гомосексуализм это вообще не про мужественность. Так что тут Мартин был удивительно реалистичен. Я подозреваю, что Мартин такой легкий гомофоб - к геям, в принципе нейтрален, если они себя не афишируют. По-этому и в книгах у него явных геев нет. Но при этом он реалистично их изобразил. Ничто не мешает гомосексуалисту быть хорошим воином и в реальности, и в ПЛиО.

Кстати, если вспомнить Дюну, которая, как многие замечают, оказала огромное влияние на творчество Мартина

— Господь Лето говорит, что в отсутствие внешнего врага чисто мужская армия всегда обращается против своего населения. Всегда.
— И борется с другими мужчинами за женщин?
— Возможно, но он полагает, что не все так просто.
— Я не нахожу эту теорию любопытной.
— Вы еще не до конца меня выслушали?
— Есть еще что-то?
— О да. Он говорит, что чисто мужская армия склонна к гомосексуализму.

 

[Daena]

А то ваш вердикт фактически закрывает ее.

Ну дык нафиг тогда эта тема вообще нужна?
Слешеры могут идти в раздел фанфикшна и там чесать свои пристрастья хоть с омегаверсом. А тут если по факту сказать нечего, кроме того, чтобы всех подряд в геи записывать, то и говорить не надо.

 

[Lady Snark]

А то ваш вердикт фактически закрывает ее.

Ну дык нафиг тогда эта тема вообще нужна?

Вот именно. О чем я и говорю.

А теперь посмотрим, как первый пост темы соотносится с вердиктом:

Обсуждаем скрытых и явных гомосексуалистов в мире Мартина.

Тема была создана именно для того, чтобы обсуждать скрытых гомосексуалистов (скрытых - сначала, явных потом). И в этом качестве она существует вот уже 62 страницы. И почему бы ей не существовать и дальше, с тем же наполнением?

Альтернатива одной компактной теме будет проста. Периодически разных людей будет осенять на тему то Джона, то Станниса, то еще кого-то, и их размышления будут появляться в темах этих персонажей. И вот тогда-то их поклонники будут иметь все основания оскорбяться! Срачи, грязь... кому это неужно?

Фанфикшен - это немного не то. Это попытки не откопать скрытое в исходном тексте, а придумать свое. Мне кажется, данную тему можно рассматривать примерно так же, как "Самые дикие теории". Неужели кто-то может себя чувствовать оскорбленным тем, что там излагается? )) По своей форме - это не фанфикшен, не рассказы по мотивам, а размышления о том, что происходит в ПЛИО.

 

[Daena]

Тема была создана именно для того, чтобы обсуждать скрытых гомосексуалистов (скрытых - сначала, явных потом). И в этом качестве тема существует вот уже 62 страницы.

Скрытые - это Ренли и Лорас, а также Джон Коннингтон. На них намекнули, но вслух не сказали.
Явные - те, кого назвали.
А воображаемые геи из серии "не может мужик не хотеть трахнуть другого мужика, все мужики этого хотят, я знаю, хоть и не мужик" - в фанфикшн.

если вырубить этот куст в месте компактного произрастания - он начнет выпускать побеги во всех остальных темах книжного раздела. А вовсе не в Фанфикшене. Давайте не будем сужать резервации, это приведет к неконтролируемой миграции.

Ничего, и не такие кусты вырубала модерация.

 

[Memento mori]

Гомосексуализм прекрасно совместим с мужественностью. Спатанцы и фиванцы не дадут соврать. Гомосексуализм это вообще не про мужественность. Так что тут Мартин был удивительно реалистичен. Я подозреваю, что Мартин такой легкий гомофоб - к геям, в принципе нейтрален, если они себя не афишируют. По-этому и в книгах у него явных геев нет. Но при этом он реалистично их изобразил. Ничто не мешает гомосексуалисту быть хорошим воином и в реальности, и в ПЛиО.

Кстати, если вспомнить Дюну, которая, как многие замечают, оказала огромное влияние на творчество Мартина

Просто во времена спаратнцев некому было рассказывать, что подобные отношения со своим полом очень плохо, но потом христиане всем промыли мозг. Кстати еще один плюс в пользу теории, что все люди по природе бисексуалы. В той же Японии сегуны имели в любовниках не только женщин, но и мужчин, и никто не считал это аморальным, потом опять таки пришли христиане с запада и промыли мозг.
На счет последнего пункта про неафиширование, это противоречит моим жизненным взглядам, тут многое рискует вылиться в срач. Вообще что значит не афишировать? сказать "я гей\лесба" нельзя или то что многие гомофобы подразумевают ходить в розовых стрингах и щупать мужиков за задницы нельзя? Если человек сделают открытый каминг аут, всем стало бы только проще, многие вопросы сами по себе отпали.
У Мартина никто в открытую не признаются, потому что это галимое средневековье, очень тёмные взгляды, да и сами персонажи гомосексуалы толком не знаю что есть такое гомосексуальность и с чем его едят, а раз не знают, зачем себя кем-то там неизвестным признавать.

 

[Tarja]

По этим критериям, 90% постов в весьма популярной теме должны быть выпилены. Или даже 99%. Тут почти совсем нет про явление. Про Лораса с Ренли тоже маловато (и я не вижу, чего тут добавить).
Может быть лучше переименовать тему, чем объявлять всё ее содержание ошибочным? Например: "Гомосексуалы в ПЛИО: явные, тайные и латентные". Или как угодно. А то ваш вердикт фактически закрывает ее.

Тема была создана именно для того, чтобы обсуждать скрытых гомосексуалистов (скрытых - сначала, явных потом). И в этом качестве она существует вот уже 62 страницы. И почему бы ей не существовать и дальше, с тем же наполнением?

Видите ли, Lady Snark, ни нынешний топик-старт, ни предложенное Вами переименование не будет содержать линии обсуждения выдуманных гомосексуалистов. А в контексте общей направленности книжного раздела для данной темы желательно превратиться в серьёзную дискуссионную площадку или как минимум представлять и обобщать полезную с точки зрения канона информацию. К этому можно прийти путем конкретизации предмета темы, как это было предложено выше. И прежде всего - оперируя каноном, а не фантазиями. Повторюсь - мир ПЛиО не позиционируется автором как ЛГБТ-вселенная, поэтому генерировать ещё 62 или 162 страницы исключительно путем примерки личин геев на всех персонажей - занятие неблагодарное. В теме ничего нет про явление? Так напишите! Это будет полезно и небезынтересно.

А тут если по факту сказать нечего, кроме того, чтобы всех подряд в геи записывать, то и говорить не надо.

Именно так. Если тема в книжном разделе существует исключительно на уровне "если бы да кабы" - значит, обсуждать по сути нечего. Хотя в данном случае это не так, и тема вполне может иметь потенциал, поскольку в ПЛиО есть персонажи, на нетрадиционную ориентацию которых прямо или косвенно указывает автор. Их более чем достаточно без выдуманных геев.

Мне кажется, данную тему можно рассматривать примерно так же, как "Самые дикие теории". Неужели кто-то может себя чувствовать оскорбленным тем, что там излагается? )) По своей форме - это не фанфикшен, не рассказы по мотивам, а размышления о том, что происходит в ПЛИО.

Если речь идет о диких теориях - как уже отмечалось, им самое место как раз в той теме, тут никто не спорит. Дикие теории возможны по любому поводу и о любых персонажах, но только с пометкой "дикие теории", а не:

размышления о том, что происходит в ПЛИО.

А в связи с ПЛИО?

А в связи с ПЛиО - можно и нужно. Флуд и оффтоп начинается тогда, когда мы забываем о том, что обсуждаем ПЛиО, и пускаемся в самостоятельные обсуждения средневековья, античности, ислама и т.д.