Опросы Правитель, достойный вашей присяги

[petriv]

Ведь кхалиси действует по принципу склонитесь или умрите, почему другие так не могут?

Вопрос не то почему они не могут. Вопрос в том, что почему не могут с ними. Чем их власть лучше власти кхалиси? На этот вопрос ответов сериал не дает.

Вот смотрите. У нас есть основная сага. В ней королей травят, убивают на свадьбах или как-то иначе.
- тип правления саги плохой
Далее у нас есть интриганы. Мизинец, Варис, Квиберн. Они все умирают.
- быть интриганом плохо, тайная власть не работает
Далее у нас есть Дени. У неё есть драконы. Финал нам говорит.
- тип её власти плохой.

Но ведь Бран? Вот проблема магов, что они не захватывали власть восемь тысяч лет и оттого
- тип их власти плохой


Так какой тип власти хороший? Единственное на что указал нам финал, что драконы не спасут Вестерос. Хорошо, а что спасет?

 

[Cypher]

Мартин либерал, ему нравится буржуаная олигархия с президентом. Он за них топит. Трон - символ тоталитаризма, абсолютной власти, тотальной. Его силу можно использовать для "добра", но лучше его уничтожить раз и навсегда. Никто желающий трона его не достоин и должен быть сметен. Проблема большинства читателей, что они как и ннкекоторые персонажи воспринимают этот трон и власть как приз в игре, а дед со своим иировозрением их просто посылает.

 

[petriv]

Трон - символ тоталитаризма

Проблема в том, что Мартин этого не писал. Этот символ есть только у него в голове. Если он есть, конечно.

Никто желающий трона его не достоин и должен быть сметен.

Это должно касаться любого желающего быть частью феодальной системы тогда. А не только ЖТ. ЖТ ведь ничем не отличается качественно от власти кого бы то ни было.

Мое имхо, у Джорджа нет никаких убеждений, которые имеют строгую систему. Иначе бы мы это видели. Даже в сериале. Но их попросту нет. ЖТ как объект критики? Вот вам критика. Это есть. Но не более того. Мартин не делает следующий шаг. Ему это не нужно.

 

[Cypher]

Проблема в том, что Мартин этого не писал

Это не надо писать, это так и есть. У человека с буржуазно-либеральным мышлением в голове нет ничего другого.

Это должно касаться любого желающего быть частью феодальной системы тогда

Ничего подобного, феодализм сдох. Феодализм не интересует автора. Мартин проповедует только современным пролетариям. Хотити изменить что-то? Лососните, все будет как и прежде..

 

[petriv]

Ничего подобного, феодализм сдох

Я бы не сказал, что феодализм сдох. Феодальное мышление это мышление в первую очередь аристократическое. Деление на знать и простонародье. И оно вполне живет сейчас. Также как и жизнь на ренту. Будь то имущество - от владения землями или полезными ископаемыми, так и владения частью акций каких-то транснациональных компаний. Это всё наследие феодализма.

Феодализм не интересует автора.

Вот смотрите кто являются кумирами Мартина. Американские демократы. Демократы изначально это южные плантаторы, которые снимали доход с продажи хлопка на своих плантациях. Это чистейший феодализм. Если мы уже говорим о феодализме, то мне не кажется что Мартин так глубоко копает о чем я пишу.

 

[petriv]

Вообще в мире ничего никогда не уходит окончательно. Оно меняет формы, обретает новые смыслы. Но в нашей цивилизации, если убрать так называемые "утраченные знания" ничего не исчезает. Оттого феодализм со своими идеями вполне сосуществует со всем остальным современным миром. Это, кстати, одна из особенностей любого общества - оно невероятно эклектично по своему устройству, если посмотреть со стороны.

 

[Анонимус-сан]

Это иллюзия, вызванная природой феодализма в нашей реальности, после распада Римской Империи, да и то не везде. В Вестеросе королевская власть насаждена со стороны

Кто со стороны насаждал власть Старков или Ланнистеров? Разве вы не видите, что создание единого Вестероса - это лишь завершающая стадия многотысячелетнего процесса объединения, начавшегося с небольших королевств размером с деревню? Так-то можно сказать, что и Великие Дома свою власть насадили со стороны, принудив других королей либо сдать им полномочия, либо умереть. Вестерос перед Эйгоном был похож на британскую Гептархию. Семь (на самом деле больше) королевств, ни одно из которых не может взять верх над всеми другими. А потом пришёл Эйгон, соединявший в себе роль Альфреда Великого, Кнуда и Вильгельма Завоевателя, и превратил семь независимых государств в одно. И особых возражений как-то не последовало. Неизвестно ни про одно восстание с целью отделить одно королевство от других.

Но уже на примере дорнийцев и северян, которые отчаянно пытаются отделится видно,

Да не стремятся они к этому, и уж тем более отчаянно. Северяне спокойно триста лет сидели за Перешееком, пока у Амбера крыша не слетела, и он не решил поиграться в делателя королей. Как только болезных убрали, северяне тут же вернулись обратно, и разбрелись либо в лагерь Ланнистеров, либо к Станнису. С дорнийцами и вовсе смешно, они ни разу со времён объединения отделиться не пытались.

Эйрис и Рейгер были, по сути, первыми, кто устроил ну совсем уж вопиющий королевский произвол и были скинуты держателями реальной силы, скооперировавшимися грандлордами, во мгновение ока.

Вот ни разу ни "во мгновение ока". Была масштабная гражданская война, многие дома остались лояльны короне, Роберт даже 15 лет спустя чувствовал, что сидит на штыках. ВПК - это тоже продолжение Восстания Баратеона, закономерный итог попытки гранд-лордов поиграться в королей.

Ну нет в семирянстве постулатов о том, что высшую власть Короля Вестероса держат какие-нибудь дети божеств или их помазанники

Вообще-то, есть. Таргариенов вполне официально признали равными богам.

В случае Вестероса это возможно только если власть будет в руках настоящего дома с традицией, связами и реальным королевством, как Баратеоны или Старки,

Вот это как раз и невозможно. Ни один Великий Дом не может взять верх над другими.

 

[petriv]

Вообще если речь пошла про власть и пролетариев, то проблема в том, что Мартин сам сделал героями аристократов в десятом поколении - Старков и Ланнистеров. Это не простые люди с народа. Я уже где-то писал, что это на современную реальность как дети потомственных дипломатов и начальников силовых структур. Мажоры.

Оттого мне сложно понять отчего я должен симпатизировать этим мажорчикам больше, чем другим мажорчикам. Как кто-то верно написал в истории Красной Свадьбы - настоящие герои это Фреи, ведь они порезали максимум аристократии.

 

[Анонимус-сан]

Вообще если речь пошла про власть и пролетариев, то проблема в том, что Мартин сам сделал героями аристократов в десятом поколении - Старков и Ланнистеров. Это не простые люди с народа. Я уже где-то писал, что это на современную реальность как дети потомственных дипломатов и начальников силовых структур. Мажоры.

Не вижу тут особой проблемы. Вестерос, по меркам реальных феодальных обществ, чертовски радужное место. Крепостного права нет, крестьяне все свободные, как ветер, и могут даже дослужиться до рыцарства. За любое преступление можно отделаться ссылкой на Стену и никто не будет тебя долго и мучительно казнить. Ни тебе религиозных гонений, ни эпидемий чумы каждые пять лет, ни регулярного голода, ни перманентной войны всех со всеми. Так что тут нельзя сказать, что мы читаем про счастливую жизнь мажоров, пока миллионы угнетённых едва сводят концы с концами. Аристократы применяют насилие в основном друг против друга, а не против своих подданных.

 

[petriv]

Аристократы применяют насилие в основном друг против друга, а не против своих подданных.

А теперь вспомните поезду Джейме в деревню Деревогрош.

 

[Анонимус-сан]

А теперь вспомните поезду Джейме в деревню Девятигрош.

Не, я не спорю, в ВПК Ланнистеры и северные дезертиры нанесли огромный ущерб Речным Землям, но это всё-таки война.

 

[petriv]

Анонимус-сан , средневековье это постоянная война. Это в природе феодализма.

 

[Анонимус-сан]

@Анонимус-сан https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4230836, средневековье это постоянная война. Это в природе феодализма.

Да. Но в Вестеросе постоянной войны нет, что я и пытаюсь вам сказать.

 

[petriv]

Анонимус-сан , за что спасибо надо было сказать тем самым Таргам. Но поклонники этого кажется не понимают.

 

[Corvus]

Кто со стороны насаждал власть Старков или Ланнистеров?

Старки или Ланнистеры - в абсолютной степени культурный продукт своих регионов, причём не сказать, чтобы Старки держали власть уж очень крепко с их вечной распрей с Болтонами. Но и те, и другие, вышли из местных домов, с которыми породнены огромным количеством связей, владеют ключевыми для региона замками и являются держателями местной традиции и религии.

это лишь завершающая стадия многотысячелетнего процесса объединения, начавшегося с небольших королевств размером с деревню?

Нет. Это монстр Франкенштейна, в северяне и дорнийцы носители другой национальности, культуры да ещё и удалены географически и при первой же возможности кинулись отделяться либо делали все, чтобы не присоединится, Простор либо вынужден кормить Королевскую Гавань и Север без полноценной выгоды для себя, либо если торгует на равных не имеет никакой от этого выгоды, а железняне будто и не имеют с этим «государством» ничего общего.

Вот ни разу ни "во мгновение ока". Была масштабная гражданская война, многие дома остались лояльны короне

И где же эти лоялисты? Что же никто в Войне Пяти Королей даже мизинцем не пошевелил, чтобы реставривровать Таргариенов?

Роберт даже 15 лет спустя чувствовал, что сидит на штыках.

Конечно сидит, смена династий - это огромный стресс, тем более для такой шаткой системы, как королевская власть в Вестеросе.

ВПК - это тоже продолжение Восстания Баратеона, закономерный итог попытки гранд-лордов поиграться в королей.

Это было бы так, если бы хоть кто-то попытался реставрировать власть Таргариенов. Но нет. Трое из пяти королей, участвующих в этой войне, носят фамилию Баратеон, двое других даже в на ЖТ не претендуют. Это проблема внутри династии, но она никаким боком не относится к восстанию или даже не устойчивости этой самой династии.

Вообще-то, есть. Таргариенов вполне официально признали равными богам.

Как только болезных убрали, северяне тут же вернулись обратно

Мы с вами находимся в теме сериала, который закончился тем, что Север наконец отделился. И очень бурно радовался этому.

Вообще-то, есть. Таргариенов вполне официально признали равными богам.

Сами Таргариены. В светском трактате. К Семирянству их рассказы про драконью кровь имеют нулевое отношение.

Вот это как раз и невозможно. Ни один Великий Дом не может взять верх над другими.

Да они и не то, чтобы открыто пытались это сделать.

 

[Анонимус-сан]

Старки или Ланнистеры - в абсолютной степени культурный продукт своих регионов, причём не сказать, чтобы Старки держали власть уж очень крепко с их вечной распрей с Болтонами. Но и те, и другие, вышли из местных домов, с которыми породнены огромным количеством связей, владеют ключевыми для региона замками и являются держателями местной традиции и религии.

Ланнистеры - пришлые, они андалы, захватившие Кастерли Рок у перволюдов Кастерли. Опять же, совершенно неважно, кто и откуда пришёл.

Нет. Это монстр Франкенштейна, в северяне и дорнийцы носители другой национальности, культуры да ещё и удалены географически

Любое средневековое государство - это монстр Франкенштейна. На том же Севере живёт как минимум три культуры, не имеющие ничего общего с другими северянами, но всем норм. Никакой национальности в Вестеросе нет вообще, это придумка Нового Времени. Средневековая Франция была нарезана из четырёх совершенно разных культурных и языковых регионов, между собой почти ничем не связанных, кроме общего сюзерена.

И где же эти лоялисты? Что же никто в Войне Пяти Королей даже мизинцем не пошевелил, чтобы реставривровать Таргариенов?

Так никаких Таргариенов на горизонте и не было. Для реставрации династии требуется, в первую очередь, представитель этой династии с армией, который предъявит свои права. Никто за так стараться не будет.

Это было бы так, если бы хоть кто-то попытался реставрировать власть Таргариенов. Но нет. Трое из пяти королей, участвующих в этой войне, носят фамилию Баратеон, двое других даже в на ЖТ не претендуют. Это проблема внутри династии, но она никаким боком не относится к восстанию или даже не устойчивости этой самой династии.

Именно что относится. ВПК - это завершающий этап деградации баратеоновской системы. Баратеонов уже, по факту, больше и нет. Дети Серсеи незаконны, Ренли умер без наследников, у Станниса только дочь, бастарды Роберта не считаются. Факт в том, что Баратеоны слишком много на себя взяли, прыгнули выше головы, и стронули снежный ком. Теперь каждый Великий Дом справедливо полагает, что раз можно Баратеонам, то можно и им.

Сами Таргариены. В светском трактате. К Семирянству их рассказы про драконью кровь имеют нулевое отношение.

Каком ещё светском трактате? Догмат об Исключении был официально добавлен в септрианство.

Да они и не то, чтобы открыто пытались это сделать.

Именно что пытались, и уже несколько тысяч лет.

 

[knight errant]

Баратеонов уже, по факту, больше и нет. Дети Серсеи незаконны, Ренли умер без наследников, у Станниса только дочь,

У Таргов: вообще одна Дени, не считая юношу с не совсем понятным происхождением (то ли чудесато спасенный сын не невинно убиенного молотом Рейгара , то ли Блэкфайр по женской линии, то ли сын лиссенийской шлюхи жены Иллирио)) Не густо, не правда ли?
Ой, в сериале же нет Юного Грифа, всё еще веселее даже. Одна бесплодная дочь Безумного Короля, вздумавшая покосплеить Александра Македонского, в итоге. С тем же результатом, примерно.

 

[Анонимус-сан]

У Таргов: вообще одна Дени, не считая юношу с не совсем понятным происхождением (то ли чудесато спасенный сын не невинно убиенного молотом Рейгара , то ли Блэкфайр по женской линии, то ли сын лиссенийской шлюхи жены Иллирио)) Не густо, не правда ли?

Мы сейчас будем количеством выживших меряться? Так-то вне конкуренции Ланнистеры и Тиреллы, у которых ещё осталось на целую армию родственников.

Ой, в сериале же нет Юного Грифа, всё еще веселее даже. Одна бесплодная дочь Безумного Короля, вздумавшая покосплеить Александра Македонского, в итоге. С тем же результатом, примерно.

Не, Александр Македонский окружал себя верными людьми, а не предателями, и поэтому умер своей смертью. Дейнерис допустила лишь одну ошибку - слишком доверяла людям.

 

[petriv]

knight errant , у них куча родственников. При желании они могут подать права на ЖТ. Те же Мартеллы для примера. И не только они. Проблема в том, что история Мартина сделана из говна и палок. В Войне Роз были Йорки и Ланкастеры, которые Плантагенеты, а Мартин наплодил Старков и Ланнистеров, которые сами по себе.
То же самое с Севером и Югом как отдельными цивилизациями, хотя реальная история она как бы состоит из лоскутных империй. Чего уж говорить, если корнуолл на самом деле отдельная культура в Англии.

Не, Александр Македонский окружал себя верными людьми, а не предателями, и поэтому умер своей смертью

Или его отравили. Жена, кто-то из соратников. История сложная штука. Правителей временами травили всё-таки. Но вот такого как у Мартин - такого вообще не было в истории. Это какой-то абсурд.

 

[Анонимус-сан]

В Войне Роз были Йорки и Ланкастеры, которые Плантагенеты, а Мартин наплодил Старков и Ланнистеров, которые сами по себе.

Потому что Йорки и Ланкастеры - это скорее Невиллы и Перси. Могущественные магнаты, поддерживающие ту или иную кандидатуру на престол, но сами на корону не претендующие.

Но вот такого как у Мартин - такого вообще не было в истории. Это какой-то абсурд.

А что у Мартина такого? У ДиДов да, абсурд в последних сезонах, а у Мартина короли помирали вполне себе конвенциональными способами.