Фигуры Барбри Дастин

[Красный плащ]

Если какой-то странствующий\межевой рыцарь поступил на службу к кому-то, он стал присяжным рыцарем, но ведь всё равно остался рыцарем, разве нет ? Правильной терминологии не знаю (всяких бакалавров и проч.), исхожу из мартиновской . А вольные всадники - просто конники, но не рыцари.

Да. И боеспособность этих "вольников" очень разнообразна))

 

[assec]

Да. И боеспособность этих "вольников" очень разнообразна))

"Вольные" - такие же латники, как и межевые. По вашей терминологии. Вот Дунк после смерти сира Арлана стал вольным всадником, но сказал, что его старый рыцарь посвятил в рыцари, и превратился в межевого. Что изменилось?

 

[assec]

Если какой-то странствующий\межевой рыцарь поступил на службу к кому-то, он стал присяжным рыцарем, но ведь всё равно остался рыцарем, разве нет ? Правильной терминологии не знаю (всяких бакалавров и проч.), исхожу из мартиновской . А вольные всадники - просто конники, но не рыцари.

Пожалуйте из Мартина - Дунк самовольно назвался рыцарем. Не назвался бы, остался вольным всадником. Что в нем имзенилось? Конь стал быстрее, меч длиннее или ржавцины на кольчуге поменьше?

 

[Красный плащ]

"Вольные" - такие же латники, как и межевые. По вашей терминологии. Вот Дунк после смерти сира Арлана стал вольным всадником, но сказал, что его старый рыцарь посвятил в рыцари, и превратился в межевого. Что изменилось?

Моя мысль такова. Я не беру конкретных индивидов, а смотрю на средний уровень. А по уровню подготовки и снаряжению рыцари стоят сильно выше вольных всадников. От того и функции разные.

 

[Magonid]

Моя мысль такова. Я не беру конкретных индивидов, а смотрю на средний уровень. А по уровню подготовки и снаряжению рыцари стоят сильно выше вольных всадников. От того и функции разные.

Чем прости Господи выше то, красивая клятва и будние в септе плюс к каким параметрам добавляют?

 

[assec]

Моя мысль такова. Я не беру конкретных индивидов, а смотрю на средний уровень. А по уровню подготовки и снаряжению рыцари стоят сильно выше вольных всадников. От того и функции разные.

Ленные рыцари - да. Они имеют постоянный доход со своего лена. Соответственно могут постоянно улучшать свое вооружение и коней. При желании нанимать межевых и вольных.
А вот межевые рыцари, как и вольные, всегда озабочены поиском работы. У них нет времени на подготовку. Они то караваны охраняют, то замки чужие. Особо умелые подрабатывают на турнирах, но это дело опасное - можно лишиться доспеха и тогда конец карьеры.
Но, за то у межевых и вольных - свобода. А ленные - по сути крепостные. От своего лена уйти не могут. Тоска и отсутствие романтики.

 

[Красный плащ]

Чем прости Господи выше то, красивая клятва и будние в септе плюс к каким параметрам добавляют?

Бог защитит от стрел и добавит благодати Вы, по всей видимости, сравниваете межевых рыцарей и вольных всадников. Я же говорил об общем пласте рыцарства, но хорошо. Нередко в рыцари посвящают людей, которые не имеют земли, замка, состоятельных родственников и вообще каких-либо источников дохода, кроме собственно военной службы. Главное достояние такого рыцаря заключается в лошадях и оружии[2]. Если такой рыцарь ещё и не находится у кого-нибудь на постоянной службе, а странствует по стране от одного временного нанимателя к другому, он называется межевым рыцарем. То бишь чего то там показал, что то умеет и имеет. А теперь вольные всадники.В категории вольных всадников находятся самые разношёрстные воины: конные наёмники, зарабатывающие мечом свой хлеб; искатели приключений, странствующие по стране и отличающиеся от межевых рыцарей лишь отсутствием рыцарского звания; бывшие крестьяне, потерявшие кров и землю, но сохранившие коня. И даже наличие хороших бойцов нивелирутся в общем то сбродом. И поэтому. Они, как правило, легко вооружены, и на войне служат в качестве разведчиков, фуражиров и иррегулярной лёгкой кавалерии. Т.е. типовой межевой рыцарь круче вольного всадника.

 

[Красный плащ]

Ленные рыцари - да. Они имеют постоянный доход со своего лена. Соответственно могут постоянно улучшать свое вооружение и коней. При желании нанимать межевых и вольных.
А вот межевые рыцари, как и вольные, всегда озабочены поиском работы. У них нет времени на подготовку. Они то караваны охраняют, то замки чужие. Особо умелые подрабатывают на турнирах, но это дело опасное - можно лишиться доспеха и тогда конец карьеры.
Но, за то у межевых и вольных - свобода. А ленные - по сути крепостные. От своего лена уйти не могут. Тоска и отсутствие романтики.

Не возьмусь спорить с вашими утверждениями, так как они и моим не противоречат. Я брал для сравнения условно всех рыцарей, но если вам угодно , и их разделить на ленных и межевых, то сила, неоспоримо, на стороне первых. Таким образом ленный круче межевого, а тот свободного всадника. Еще раз оговорюсь, что это усредненные бойцы. Какой нибудь крестьянин-вундеркинд севший на плуговую лошадь может одолеть профи-рыцаря. Все таки законы жанра))

 

[assec]

Какой нибудь крестьянин-вундеркинд севший на плуговую лошадь может одолеть профи-рыцаря.

Вы про Дунка? Так он не крестьянин - он оборванец с Блошиного Конца

 

[Красный плащ]

Не про Дунка, а про вольных всадников, в числе коих и крестьяне ищущие приключений на свою голову

 

[7eHe60]

Если Виман говорит, что даже после ВПК у него самая большая конница, а у Болтонов сохранились свои 1100, то сколько же всего он может выставить? Наверняка он говорит не о одной или две сотни лошадок. Скорее всего 1500 + 12 мелких лордов (хотя бы по 100 воинов они должны выставить). У него один из 5 больших городов 7к. Мандерли собирался выступить против хранителя Севера и ЖТ, не просто же так он собирал ополчение из людей Хорнвудов. Для командующего у него есть кузен, который судя по его вопросам Давосу о качестве и количестве армии Станниса, хорошо знаком с военным делом. Что думаете?

 

[7eHe60]

На счёт леди Дастин - с чего ей вообще опекать дочь ненавистного ненаглядного Неда и хотеть хорошего отношения к ней от Рамси. Ведь, если северяне из-за плача девочки убьют его, то ей это на руку . И почему она не отомстит за смерть племянника?

 

[Karhold]

Не про Дунка, а про вольных всадников, в числе коих и крестьяне ищущие приключений на свою голову

В Вестересе даже на турниры пускают не только помазанных рыцарей. Например, на турнире выступал северянин Джори Кассель и вольный всадник Лотор Брюн:

Джори среди здешних рыцарей похож на нищего, – фыркнула септа Мордейн, когда он появился. Сансе оставалось только согласиться. Сине-серые латы Джори не были украшены ни гербом, ни узором; тонкий серый плащ, свисавший с его плеч, напоминал грязную тряпку. Тем не менее он хорошо показал себя, выбив из седла Хораса Редвина в первом поединке, а во втором – одного из Фреев. В третьем он трижды съезжался с вольным всадником по имени Лотор Брюн, облаченным в столь же простую броню, как и его собственная. Никто из них не упал, но Брюн крепче держал пику и точнее наносил удары, поэтому король присудил победу ему.

— Лотор Брюн, вольный всадник на службе лорда Бейлиша, — выкрикнул герольд. — Сир Донтос Красный из дома Холлардов.
Вольный всадник, маленький человечек в щербатой броне без девиза, появился в западном конце, но его противника не было видно. Затем на поле рысцой выбежал гнедой жеребец в багровых и алых шелках, но без сира Донтоса. Рыцарь появился миг спустя, ругаясь почем зря. Кроме нагрудника и пернатого шлема, на нем ничего более не было. Он гнался за конем, сверкая тощими бледными ногами, и его мужское достоинство непристойно болталось. Зрители покатывались со смеху, выкрикивая оскорбления. Ухватив коня за уздечку, сир Донтос попытался сесть на него, но скакун не желал стоять смирно, а рыцарь был так пьян, что никак не мог попасть босой ногой в стремя.

вольный всадник Лотор Брюн, прорубивший дорогу через полсотни фоссовеевских латников, взявший в плен сира Джона из ветви зеленого яблока и убивший сира Брайана и сира Эдвида из ветви красного, за что получил прозвище Лотор-яблочник

После битвы на Черноводной Лотора Брюна посвятили в рыцари. Хотя он утверждал, что и так приходится роднёй рыцарскому роду Брюнов:

Самое обыкновенное лицо, но при этом честное. И происхождения он самого низкого, хотя и посвящен в рыцари. Как-то ночью он рассказал Алейне, что приходится сродни Брюнам из Бурой Лощины — это старый рыцарский род с мыса Раздвоенный Коготь. «Я пришел к ним после смерти отца, — говорил сир Лотор, — но они от меня отчурались и сказали, что не их кровь». О том, что было с ним после, он не хотел говорить — сказал только, что воинская наука досталась ему тяжело.

Никакого единообразного вооружения у вольных всадников нет. Одни одеты в варёную кожу, на других есть доспехи:

Под решеткой, позвякивая сталью, проехал конный отряд. Клиган приблизился к королю, опустив руку на меч. У новоприбывших был изнуренный, пыльный и обтрепанный вид, но ехали они под штандартом с ланнистерским львом, золотым на багровом поле. Некоторые были одеты в красные плащи и кольчуги ланнистерских солдат, но большинство составляли вольные всадники и наемники в разномастных доспехах с острыми стальными пиками наперевес… а следом ехали дикари из сказок Старой Нэн, из страшных сказок, которые так любил Бран. Косматые и бородатые, они были одеты в звериные шкуры и вареную кожу. У некоторых на руках и головах виднелись окровавленные повязки, у других недоставало глаз, ушей и пальцев.

Вольные всадники присоединяются к какому-нибудь из лордов в надежде на получение военной добычи.
Думаю, отличие вольного всадника от межевого рыцаря только в "рыцарской чести":

Межевой рыцарь не должен ронять своего достоинства. Без него он не более чем наемник.

Ленные рыцари должны быть хорошо экипированы. Но среди ленных рыцарей тоже большая имущественная дифференциация - есть богатые Темплтоны. Но в тоже время есть и такие ленники, как Роджер Хогг:

В месте под названием Свиной Рог они обнаружили старого рыцаря Роджера Хогга, засевшего в своей башне с шестью латниками, четырьмя арбалетчиками и парой десятков крестьян. Сир Кеннос высказал предположение, что огромный, заросший сир Роджер — отдаленный родственник Кракехоллов, чьей эмблемой был ощетинившийся вепрь. Могучий Вепрь счел, что это не лишено оснований, и целый час расспрашивал старика о его предках.
Джейме больше занимало, что думает Хогг о волках.
— Нам больше хлопот причинили волки под белой звездой, — сказал ему старый рыцарь. — Они шли по вашему следу, милорд, но мы дали им хороший отпор и зарыли троих на реповом поле.

 

[Красный плащ]

В Вестересе даже на турниры пускают не только помазанных рыцарей. Например, на турнире выступал северянин Джори Кассель и вольный всадник Лотор Брюн:





После битвы на Черноводной Лотора Брюна посвятили в рыцари. Хотя он утверждал, что и так приходится роднёй рыцарскому роду Брюнов:

Никакого единообразного вооружения у вольных всадников нет. Одни одеты в варёную кожу, на других есть доспехи:

Вольные всадники присоединяются к какому-нибудь из лордов в надежде на получение военной добычи.
Думаю, отличие вольного всадника от межевого рыцаря только в "рыцарской чести":

Ленные рыцари должны быть хорошо экипированы. Но среди ленных рыцарей тоже большая имущественная дифференциация - есть богатые Темплтоны. Но в тоже время есть и такие ленники, как Роджер Хогг:

В том то и дело, что имущественная дифференциация у рыцарей это одно, а у вольных всадников граница между жизнью и смертью.

 

[Karhold]

В том то и дело, что имущественная дифференциация у рыцарей это одно, а у вольных всадников граница между жизнью и смертью.

Ну, и рыцари тоже балансируют на грани. У Мартина есть хороший фрагмент:

Вы, может быть, удивитесь, узнав, что когда-то я был рыцарем…
— Нет, не удивлюсь. Вы больше похожи на рыцаря, чем на святого. — Стоит взглянуть на его плечи и грудь, на эту квадратную челюсть… — Почему же вы отказались от своего рыцарства?
— Я ничего не выбирал. И отец мой, и дед, и братья — все были рыцарями. Как только я достаточно подрос, чтобы держать деревянный меч, меня стали учить военному делу. Я учился прилежно и не посрамил себя, когда вошел в возраст. У меня были женщины, и здесь мне гордиться нечем, ибо некоторых я брал силой. Была и девушка, на которой я хотел жениться, младшая дочь одного мелкого лорда… но, будучи третьим сыном, я не мог предложить ей ни земель, ни богатства — все мое достояние составляли конь, меч и щит. В целом я тогда являл собой печальное зрелище. Если я не дрался, то пил. История моей жизни написана красным — вином и кровью.
— Что же вас изменило?
— Моя гибель в битве у Трезубца. Я дрался на стороне принца Рейегара, хотя он даже имени моего не знал. Не могу вам сказать, почему так вышло — просто я служил лорду, который служил другому лорду, решившему поддержать дракона, а не оленя. Реши он по-другому, я оказался бы на другой стороне реки. Это была кровавая битва. Слушая певцов, можно подумать, что одни только Роберт и Рейегар сражались прямо в воде из-за женщины, которую будто бы оба любили, — но уверяю вас, что там дрались многие, в том числе и я. Одна стрела пробила мне бедро, другая ступню, конь мой пал подо мной, но я продолжал биться. До сих пор помню, как отчаянно я стремился добыть другого коня — на покупку у меня не было денег, а без коня нет и рыцаря. Только об этом я, по правде сказать, и думал тогда. Удара, свалившего меня, я не видел. Я услышал за спиной топот, подумал «вот и конь», но тут меня огрели по голове, и я полетел в реку, где по всем правилам должен был утонуть.
Однако очнулся я здесь, на Тихом острове. Старший брат сказал, что прилив вынес меня на берег в чем мать родила. Должно быть, кто-то нашел меня на мелководье, снял с меня доспехи, сапоги, всю одежду и оттащил поглубже. Остальное сделал Трезубец. Все мы приходим на свет нагими, и нужно ли удивляться тому, что именно таким я родился для новой жизни. Следующие десять лет я провел в молчании.

 

[Красный плащ]

Ну, и рыцари тоже балансируют на грани. У Мартина есть хороший фрагмент:

Но лучше балансировать будучи рыцарем, чем крестьянином. Мне думается из таких крестьян получаются дельные вольные всадники, но для этого надо пережить парочку битв. А в этих битвах, увы, они расходный материал.

 

[sverchok2]

Дунк самовольно назвался рыцарем. Не назвался бы, остался вольным всадником. Что в нем имзенилось? Конь стал быстрее, меч длиннее или ржавцины на кольчуге поменьше?

Я же не об уровне их подготовки говорю, а о звании . Произвели тебя в рыцари - ты называешься рыцарем. От того, что ты нанялся к кому-то, ты не стал называться иначе. А Вы меня убеждаете, что раз нанялся, значит уже наемник, а не рыцарь. ИМХО, по функции может и наемник, а по названию всё равно рыцарь. Так что не обязательно Мандерли взял я собой именно тех упомянутых им ленных рыцарей, мог взять своих домашних.

 

[assec]

Я же не об уровне их подготовки говорю, а о звании . Произвели тебя в рыцари - ты называешься рыцарем. От того, что ты нанялся к кому-то, ты не стал называться иначе. А Вы меня убеждаете, что раз нанялся, значит уже наемник, а не рыцарь. ИМХО, по функции может и наемник, а по названию всё равно рыцарь. Так что не обязательно Мандерли взял я собой именно тех упомянутых им ленных рыцарей, мог взять своих домашних.

Домашние - и есть "ленные". Те кто служит Мандерли непосредственно. Он им дал землю, они с нее кормяться, за что и воюют. Это основа "рыцарства" положенная в государстве франков. У Кивана Ланнистера, нет своей земли, но у него есть деньги, на которые он содержит 200 рыцарей-наемников.

– Да, землями я не владею, но кое-какой доход у меня имеется, и золото в сундуках припрятано. Мой собственный отец никого из детей не забыл перед смертью, да и Тайвин умел награждать за хорошую службу. Я кормлю двести рыцарей и могу удвоить это число, коли будет нужда. Найдутся вольные всадники, которые встанут под мое знамя, и наемникам мне есть из чего платить. Ваше величество поступит разумно, приняв меня всерьез, – и еще разумнее, не враждуя со мной.

Он же объясняет откуда эти рыцари берутся - из вольных всадников.
Вольные всадники и межевые рыцари, в свою очередь, получаются из младших сыновей ленных рыцарей и лордов, который по закону, не имеют права на лен (землю, поместье) и вынуждены зарабатывать путем наема в службу к более богатым лордам и ленным рыцарям.
Тот же Киван Ланнистер - по сути межевой рыцарь, но богатый.
Наемные отряды в Эссосе тоже состоят из этих самых "младших сыновей" в т.ч. и отпрысков знатных родов.
Я вас ни в чем не убеждаю, я вам пытаюсь показать "феодальную кухню". А там уж сами думайте, кто более "рыцарь" - Сэм или Дикон Тарли.

 

[Liark]

Liark Да, перечитала главу, где Нед вспоминает события у башни Счастья. Помнилось все исключительно как его сон, но нет. Вот из его размышлений после сна. Он это не кому-то говорит, но лишь себе и мысленно. Вот выдержка :

Мартин Кассель погиб вместе с остальными. Тогда Нед велел разрушить башню и сложить из ее кровавых камней восемь кэрнов на гребне. Говорили, что Рейегар называл это место Башней Счастья, но у Неда с ней были связаны горькие воспоминания. Да, их было семеро против троих, но лишь двое смогли покинуть это место; сам Эддард Старк и маленький житель озера Хоуленд Рид.

Так, что выжили только двое из 10. И кости он не привёз. Хотя странно, что он вёз меч отдать Эшаре Дейн, но не вёз тело.

 

[Красный плащ]

Liark Да, перечитала главу, где Нед вспоминает события у башни Счастья. Помнилось все исключительно как его сон, но нет. Вот из его размышлений после сна. Он это не кому-то говорит, но лишь себе и мысленно. Вот выдержка :

Так, что выжили только двое из 10. И кости он не привёз. Хотя странно, что он вёз меч отдать Эшаре Дейн, но не вёз тело.

Действительно, очень любопытно. Было бы логично из уважения к друзьям и их семьям привести прах или кости. Хотя, возможно, проблемы со временем или форс-мажор.