Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[slava220272]

Это в фанфики. Пока имеем факт: Лорх жжет собственных союзников .

Нет. Лорх жжёт подозрительных, не открывших ворота и не выдавших запрашиваемый союзником провиант и фураж. И то без фанатизма. Могбы всех овец угнать и всю жратву забрать. Но он снисходителе к дуракам, союзники же.

...но в реальности северяне забрали не больше, чем Лорх - хотя местные им враги, а Лорху союзники. И даже башню не поджигали вроде .

??? Северяне забрали всё, а Лорх только половину. Так что больше: всё или половина?

Ну ничего, Тарли о них позаботился, отправил в Дозор. Если вам верить, люди Клигана там будут нарасхват. Скажем Рендиллу спасибо.

Это в фанфики.

Тем, что он насильников и убийц на подведомственной территории вешает, ваш кэп. И да, забавно, как ловко вы вертитесь - когда речь идет о Клигане и его гоп-кампании, вы включаете режим циника с "ну время такое, им можно", а как зверье ставят на место - включаете морализаторство в духе "пожалейте нищасных". А, собственно, почему, с чего их надо жалеть? Сами убивали и насиловали, вот теперь огребают. Не жалко.

Именно. Потому что все вокруг такие и даже хуже (те же северяне). Но виноват во всём почему-то Клиган! Чудеса!.

 

[Zyrianin]

все вокруг такие и даже хуже (те же северяне). Но виноват во всём почему-то Клиган! Чудеса!.

Всё-таки обо "всех" в основном говорят, как они воюют. О людях Горы это говорите в основном Вы; а персонажи вспоминают главным образом безобразия. Да, когда надо воевать, они воюют не хуже остальных, это признано. В остальном они именно хуже, признано и это.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну так напомню, что на счету каждого из 8000 "безупречных" армии Дейнерис по одному младенцу, убитого на глазах у матери и за которого уплачена 1 (одна) серебряная марка (

Ну так с Григором и надо поступить как Дейнерис с теми, кто "воспитывал" Безупречных

Так что больше: всё или половина?

Ну и математическая задача.
Вопрос похлеще чем "что стоит нерушимо как утес"

 

[slava220272]

Ну так с Григором и надо поступить как Дейнерис с теми, кто "воспитывал" Безупречных

???
А Григор то тут причём?
Он ведь сам в роли безупречного, только без оскорбительной подачки в виде серебряной марки и придушенной собачки.
Поступайте как Дейнерис с тем, кто Григора воспитывал! Это будет честно!

 

[леди Амби-Ходор]

Поступайте как Дейнерис с тем, кто Григора воспитывал!

Да с Тайвином уже Тирион разобрался.

 

[Нимврод]

??? Северяне забрали всё, а Лорх только половину. Так что больше: всё или половина?

Число овец было, тем не менее, одинаково. При этом Лорх "союзник", а северяне враги, ага.

Это в фанфики.

А вот казнь каждого десятого - канон. Я считаю, что Тарли большой, ему виднее .

 

[slava220272]

Число овец было, тем не менее, одинаково. При этом Лорх "союзник", а северяне враги, ага.

Видите ли, когда придёт зима и "союзнички" сядут кушать у них будет выбор: иметь в тарелке половину порции супа или тарелку пустую.
Что, кроме белых перчаток мешало Лорху забрать всё?

А вот казнь каждого десятого - канон. Я считаю, что Тарли большой, ему виднее .

!!! На месте Тарли я бы поступил точно также (если не ещё более жёстко), стараясь максимально обескровить и деморализовать лучшее подразделение армии потенциального противника.
Тарли - грамотный командир, думющий о своих сюзеренах (Тиреллах) и своих подчинённых.
Ну а Джейме - не команир вовсе (в Шепчущем лесу он докомандовался), а телохранитель и в лучшем случае простой рубака. Потому действует бездумно во вред себе/своему Дому.

 

[Нимврод]

Что, кроме белых перчаток мешало Лорху забрать всё?

То, что на это место есть планы у более серьезных людей, которые с Лорха при случае шкуру спустят.

!!! На месте Тарли я бы поступил точно также (если не ещё более жёстко), стараясь максимально обескровить и деморализовать лучшее подразделение армии потенциального противника.

А, то есть простая мысль, что ему не нравились чужаки, насилующие и убивающие на подведомственной ему территории, вам в голову не приходит?

 

[slava220272]

То, что на это место есть планы у более серьезных людей, которые с Лорха при случае шкуру спустят.

Серьёзные люди -это типа северяне?
Всем остальным тот лордик до одного места, см. ПОВ Джейме.

А, то есть простая мысль, что ему не нравились чужаки, насилующие и убивающие на подведомственной ему территории, вам в голову не приходит?

Нет, не приходит.
Ну ввалили бы виновному с полсотни шомполов плетей для вразумления/отправили на стену (если по закону), но нет!

 

[Нимврод]

Ну ввалили бы виновному с полсотни шомполов плетей для вразумления/отправили на стену (если по закону), но нет!

Суровые времена требуют суровых мер. Вот люди Клигана это на себе и испытали.

 

[tea]

Мы вечно забываем, что возможность судить людей с точки зрения чистой морали - привилегия, доступная исключительно человеку, который не воюет, не принимает роковых для большого числа людей на многие годы вперед решений и ни за что не отвечает. В Вестеросе так? В Вестеросе не так. Вполне естественно, что "работодатель" Клигана оценивает его с точки зрения своих задач. И если посмотреть на героя этой ветки с точки зрения того, кому он служит, что мы увидим. Преданный, исполнительный, хороший воин - и как боец, и как командир. Умеет выполнять приказы. Явно не теряет сознание при виде крови. В условиях войны всех против всех это очень годный персонаж, которого лучше иметь на своей стороне. Работу, предназначенную для монстров, должны выполнять монстры, а драконы есть не у всех.

 

[slava220272]

Суровые времена требуют суровых мер. Вот люди Клигана это на себе и испытали.

Спойлер: О расправе над насильником

Читал у Монтеня рассказик о насильнике (тоже средние века).
Солдат по пьяной лавочке изнасиловал поселянку, был пойман и приговорён к повешению.
К уже протрезвевшему и стоящему с петлёй на шее солдату привели поселянку и кто-то предложил ему выбор: жениться на несчастной женщине или петля.
Боец посмотрел на свою жертву ужаснулся, как он смог столько выпить и сказал "вешайте!"
Так что в жизни по разному бывает.

 

[Zyrianin]

судить людей с точки зрения чистой морали

В Вестеросе мораль воинская. Это уже так самими богами устроено, Утонувшим, Старыми и Семерыми, и вольтерианцы чистые моралисты напрасно против этого говорят.

 

[slava220272]

Так и мы о том же. Мартин именно так обозначил соотношение сил, для него, думаю, один из смыслов этой сцены именно в том, что "не мог", не не решился, а именно не счел возможным. Считаю, это было сделано, чтобы еще раз противопоставить Сандора - человека
нелюди -его братишке.

Категорически несогласен с отношением к Григору как к нелюди, особенно в свете Санаса/Арья.
Григор, каким бы он не был исполнителем жестокой воли Тайвина Ланнистера, ни в каких шашнях ни 11-ти (Сансой) ни с 9-ти (Арья) летними девочками не замечен, и смотрит на Арью как на пустое место, муху. Надо будет - прихлопнет, нет надо -и слава Семерым, пускай подрастает. Бойцы Григора Арью тоже пальцем не тронули, хотя, казалось бы!
На то что Григор как-то там смотрел на Сансу тоже есть только падение трупа сира Хью в 3-х метрах от Сансы. Сансу он на турнире видел, но и только.
А потому что Григор -взрослый мужик и не смотря головную боль (мнимую или действительную) возня в песочнице с детьми Арьей, Сансой, Джоффом и так и не повзрослевшим "любимым братцем" к которому кроме снисходитльного презрения он ничего не испытывает, ему не интересна от слова совсем.
Когда Горе хочется попробовать "рыженькую девочку" он незатейливо нагибает Лайну (но той от 13 до 18, уже можно) и честно расплачивается за свою хотелку. Ничем не хуже своего сюзерена Тайвина в эпизоде с Тишей.

 

[slava220272]

Григорий невменяем, ни как командир, ни как кто-то ещё. Он подвержен бессмысленным приступам ярости: вспомните, как он зарубил своего коня на турнире, не говоря о том, что он сделал с братом в детстве. Только такого наставника внуку Тайвина и нехватало.

Ну может быть Григор и невменяем, тут критерий вменяемости спорный.
Но если посчитать количество укреплений и замков взятых Григором во время войны 5К?
Кто лучше его?
Военные советы у Тайвина и совершенно адекватное недоумение по поводу действий разведки у Джейме во время первой осады Риверрана.
Конь - а кому какое дело? Он же своего коня убил. Его конь - его собственность, хочет рубит,хочет -продаёт на колбасу! Опять же стоимость коня можно списать на поддржание имиджа.
А вот я не верю Сандору! Почему он под страхом смерти запрещает Сансе рассказывать о своей палёной морде хоть кому-нибудь? Может потому, что Григор не при делах и если всплывёт -то сам Сандор будет выглядеть неприглядно?
Игрался со спичками да и поджёг по дурости донжон. Мать и сестра сгорели в пожаре, сам морду себе обжёг. Но виноват Григор! Чтобы не спалиться на лжи - Сандор запугивает Сансу, профит!

 

[леди Амби-Ходор]

Конь - а кому какое дело? Он же своего коня убил.

Мартину есть дело. Убил, т к пришел в ярость, хотя конь был не причём. Невменяем
Тайвин и сам его (и его подчинённых ) характеризует, как зверей, и говорит, что звери бывают полезны. И соглашается, что возможно, есть смысл поискать других зверей, чтобы удовлетворить Дорн Так что и Тайвин его не очень ценит

 

[slava220272]

леди Амби-Ходор ,
Как это конь не причём??? Конь его подвёл в самый неподходящий момент. На турнире это стоило Григору 40 тыс драконов, в бою стоило бы жизни!
Животное не годится в качестве рыцарского коня и подлежит выбраковке, что и было сделано не отходя от касссы!
Тайвин очень часто говорит одно (и ему верят на слово, как в случае с Элией и её детьми) а делает другое. См. на реакцию Тайвина, когда Григор примчался в КГ на зов Серсеи и вышел на следующее утро биться с Оберином.
Думаю, что Тайвин таки смог сложить 2 и 2 и понять, что его ненаглядная доченька трахалась с Горой, иначе с чего бы Горе нарушать приказ самого Тайвина сидеть в Харренхолле? От того и реакция Тайвина после поединка (да ещё Гора в азарте раскололся).
Так что я могу сказать, что Тайвин даже переоценивал Григора!

 

[леди Амби-Ходор]

Думаю, что Тайвин таки смог сложить 2 и 2 и понять, что его ненаглядная доченька трахалась с Горой,

Фантазия, не подкреплённая ничем

 

[slava220272]

Фантазия, не подкреплённая ничем

??? ПОВ Джейме во время путешествия по Речным Землям почитайте, как он исходит злобой и ревностью!
Подозревая всех, даже сира Илина Пейна и Лунатика. И расправляясь в бессильной злобе над солдатами Григора, до конца выполнявших приказ, даже сожрав воронов в Харренхолле.
И не мудрено: пока Джейме сидел в Риверране с цепью на шее, Григор ковал победу Тайвину Ланнистеру.
Так на вскидку, замки взятые Григором: Дарри, Харренхолл, Стоунхендж. Битва на Зелёном Зубце (на глазах у Тириона) и Каменная Мельница, где лучший результат опять был у Григора.
Чем может похвастаться Джейме? Шепчущим лесом со сливом недорослю Роббу?

 

[tea]

А вот я не верю Сандору! Почему он под страхом смерти запрещает Сансе рассказывать о своей палёной морде хоть кому-нибудь? Может потому, что Григор не при делах и если всплывёт -то сам Сандор будет выглядеть неприглядно?

У некоторых парней есть такая манера: рассказать жалостливую историю, а потом припугнуть слушательницу, мол, никому ни слова, это страшная тайна. Довольно дешевый способ набить себе цену.