Фигуры Григор Клиган и ужасы войны

[tiny_tina]

Дело за малым, определиться имеет ли произведённое деяние состав преступления в Вестросе или нет!

Изнасилование в Вестеросе карается кастрацией или отправкой на Стену, так-то. То что у Григора есть могущественные покровители совершенно не означает, что он не преступник.
Ну а выбивать зубы человеку, заведомо более слабому и находящемуся в подчинённом положении - это бессмысленное зверство. Изнасилование впрочем тоже. Вы же не станете с этим спорить?

 

[slava220272]

Изнасилование в Вестеросе карается кастрацией или отправкой на Стену, так-то. То что у Григора есть могущественные покровители совершенно не означает, что он не преступник.
Ну а выбивать зубы человеку, заведомо более слабому и находящемуся в подчинённом положении - это бессмысленное зверство. Изнасилование впрочем тоже. Вы же не станете с этим спорить?

Стану.
Если бы Гора не оплатил свой и своих людей секс с Лайной -имело бы место изнасилование.
Оплата произведена - состава преступления нет.
Тайвин поступил аналогично и ранее Горы. Причём не факт что в устроенной Тайвином по факту групповухи с Тишей не участвовал и Григор, беря в пример действия сюзерена.

Выбить зубы/дать по морде человеку не видящему краёв (независимо от его физических кондиций и тем более находящемуся в подчинённом положении) более чем нормальная реакция. Мог вообще убить, находясь в своём праве. Но Гора филигранно рассчитывает силу удара, не причинив Пиа тяжких телесных. Даже челюсть не сломал!
Молчала бы -никто бы её не тронул.

 

[tiny_tina]

Если бы Гора не оплатил свой и своих людей секс с Лайной -имело бы место изнасилование.

Это было изнасилование. Девушка была не шлюхой. То что Гора бросил ей монеты её таковой не делает.

Тайвин поступил аналогично и ранее Горы.

Тайвин заметал следы мезальянса сына. Тишу изнасиловала толпа солдат.

Выбить зубы/дать по морде человеку не видящему краёв

А напомните-ка, что такого Пия сделала? Может, напала на него? Может, угрожала ему? Может, оскорбляла его? Нет, она просто говорила.

Даже челюсть не сломал!

Ути бозе мой "А мог бы и полоснуть!"

 

[slava220272]

Это было изнасилование. Девушка была не шлюхой. То что Гора бросил ей монеты её таковой не делает.

То, что Гора бросил ей монеты не делает её шлюхой.
Делает её шлюхой то, что она эти монеты принимает, а не бросает в лицо Горе.

Тайвин заметал следы мезальянса сына. Тишу изнасиловала толпа солдат.

И последним -Тирион.
И все дали ей по монетке, а она взяла.
А не бросила их в лицо Тириону.

А напомните-ка, что такого Пия сделала? Может, напала на него? Может, угрожала ему? Может, оскорбляла его? Нет, она просто говорила.
Ути бозе мой "А мог бы и полоснуть!"

Именно. Говорила тогда, когда должна была молчать.
Этого более, чем достаточно чтобы получить на орехи, что и произошло.
А мог бы и челюсть ей сломать или убить, проломив кулаком черепушку.

В догонку, чтобы не плодить мультипостинги и перечитав сцену .
Как бы там ни было, но Гора таки был прав: девушка Лайна была уже совсем не девушка в прямом понимании этого слова.
Какие претензии вообще к Григору? Полоумный трактирщик методично измывался над рыцарем, потеряв остатки разума при виде серебра в руках у Григора и выставив дочь на всеобщее обозрение (скучающей пьяной солдатне). Итог более чем предсказуем, жалко только одного человека - так и оставшегося неизвестным брата Лайны, пытавшегося за неё вступиться и судьба его под вопросом: слово "пырнули" можно понимать и как ударили ножом,так и просто с ноги "пыром".
Но какое дело Григору для разборок среди простолюдинов? Если бы его не начал доставать трактирщик, он так и сидел бы попивая ослиную мочу, которую в том заведении пытались выдать за пиво. Что само по себе достойно примерного наказания.

 

[sverchok2]

Делает её шлюхой то, что она эти монеты принимает, а не бросает в лицо Горе.

Монету Гора бросил отцу, а не девушке.

слово "пырнули" можно понимать и как ударили ножом,так и просто с ноги "пыром".

Ударили кинжалом в живот.

 

[miniDi]

Но не я дал ему яд, клянусь. – Старик заплакал. – Спросите Вариса – это был мальчишка, его оруженосец, Хью… это точно был он, спросите у своей сестры.
Вот значит как, спросите у Серсеи. Вы же утверждали что она ни сном ни духом о Хью.
А что должна говорить Серсея если она и отравила Аррена через Хью
Гора человек Ланнистеров.
Вот Вам и железная причина

Вероятно, Хью кто-то и одарил с целью, чтобы другие люди, рассуждая логически, подумали на Ланнистеров. (как, это сделал Пицель в приведённой цитате, а Варис ещё раньше).
Но насчёт отравителя Аррена у нас есть железное признание подвыпившей Лизы, указывающей на Мизинца. Так что благодетелем Хью был скорее Мизинец, а не Серсея. Как позже и в случае с Нестором Ройсом, которому якобы вдова решила передать замок за добрую службу, так и Хью "получил награду от Аррена, потому что он хотел" - благовидный предлог ведь, и не прикопаешься, откуда деньги. Или это следалала Лиза, которой подсказал Бейлиш. Я так предполагаю.

А про Гору конкретно в этом эпизоде, кажется, говорил Дед, что Горе просто не нужен чей-то указ для того, чтобы совершить что-то жестокое, когда у него появляется такая возможность. Турнир - мероприятие опасное, и Хью просто не повезло.
Хотя можно и тут придумать теорию, дескать, распорядителя турнира подкупили, чтобы Хью Разбогатевший соревновался с Горой - человеком Ланнистеров, предполагая неудачный исход для Хью... и, соответственно, намекнуть потом Старку на это, чтобы раскачать лодку.

 

[slava220272]

Монету Гора бросил отцу, а не девушке.

А какая разница?

Ударили кинжалом в живот.

Возможно не ножом, а целым кинжалом, не буду спорить.
Но почему тогда трактирщик не обратился за правосудием?
Там же средневековье, проникающее ранение в живот = гарантированная смерть.
Тут как ни крути, а виру за убийство с Григора, как командира начавшей буянить солдатни стрясли бы и он даже не посмел бы пикнуть.

 

[vov]

Но насчёт отравителя Аррена у нас есть железное признание подвыпившей Лизы, указывающей на Мизинца.

Ну исполнитель то сама Лиза. Мизинец организатор.
Варис и Пицель указывают на Хью, причем второй уверяет что королева в курсе дела. Почему не допустить , что покушение задумалось параллельно не зависимо друг от друга.
Вот Аррен серьезно занемог, после первой порции и второму организатору -отравителю вполне могла прийти идея под этот недуг спровадить Аррена на тот свет без пыли и шума.
Причем то, что травили неумехи видно , по тому факту, что Аррена чуть не вылечил его мейстер и пришлось вмешаться Пицелю который четко видел желание королевы. Вероятно нужна правильная дозировка.

Так что благодетелем Хью был скорее Мизинец, а не Серсея.

Сомнительно. Мизинец сам дал Неду наводку на Хью и ...его убивают.
Вам не пришло в голову опросить слуг покойного десницы?
Нед нахмурился.
– Если бы я смог это сделать! Леди Аррен увезла всю свою челядь назад в Орлиное Гнездо. – Да, Лиза ничем не помогла ему. Все приближенные ее мужа бежали вместе с ней.
– Большая часть, – поправил Мизинец. – Но не все. Несколько человек осталось. Беременная кухарка спешно вышла замуж за одного из конюхов лорда Ренли, помощник конюшего перешел в городской дозор, горшечник был прогнан за кражу, остался и сквайр лорда Аррена.
– Его сквайр? – Нед был приятно удивлен, сквайры нередко бывали хорошо осведомлены о делах и обстоятельствах своих господ.
Т.е. дал наводку, а потом побежал покупать Гору, убей на турнире того-то
Да и Гора в роли наемного-убийцы для Мизинца
Роль Серсеи тут выглядит куда логичнее.

А про Гору конкретно в этом эпизоде, кажется, говорил Дед, что Горе просто не нужен чей-то указ для того, чтобы совершить что-то жестокое, когда у него появляется такая возможность. Турнир - мероприятие опасное, и Хью просто не повезло.

Конечно не нужен, но если он еще и есть, уж можно быть спокойным

 

[miniDi]

Кажется нужна тема про убийство Джона Аррена - скандалы, интриги, расследования.

Ну исполнитель то сама Лиза. Мизинец организатор.
Варис и Пицель указывают на Хью, причем второй уверяет что королева в курсе дела. Почему не допустить , что покушение задумалось параллельно не зависимо друг от друга.
Вот Аррен серьезно занемог, после первой порции и второму организатору -отравителю вполне могла прийти идея под этот недуг спровадить Аррена на тот свет без пыли и шума.
Причем то, что травили неумехи видно , по тому факту, что Аррена чуть не вылечил его мейстер и пришлось вмешаться Пицелю который четко видел желание королевы. Вероятно нужна правильная дозировка.

Вероятно, дело не в том, что травили неумело, а что от этого яда, можно спастись, вовремя попытавшись сделать промывание желудка, что и начал делать мейстер. И Пицель, который вполне умел, тут же эти попытки пресёк (из-за красноречивого взгляда королевы).
Фактически Аррена убили две группы - Лиза+Мизинец и Серсея+Пицель, но каждый по-разному, а не одинаково.
Так что да: королева в курсе, что Десница умер не просто так ... но не про Хью. Хью вообще не при делах.

Т.е. дал наводку, а потом побежал покупать Гору, убей пж-ста
Роль Серсеи тут выглядит куда логичнее.

Так по логике тогда и Серсее не надо было давать плюшек Хью. Выполнил заказ - и в тот же вечер без плюшек получает от убийцы кинжалом. Тихо, просто и без каких-то странных намёков вроде внезапного богатства на фоне внезапно скончавшегося Десницы.

Гору Мизинец не стал бы никак убеждать - он же не глуп, чтобы так палиться. А вот распорядителя турнира мог вполне убедить как своего человека (сам или через кого-то). А мог и не убеждать, и это просто трагичное стечение обстоятельств.

Хью так или иначе никого не травил, он просто получил много денег, что привлекло к нему внимание и к возможным кредиторам, у которых много тёмных секретов.
Хью был очередной приманкой для Старка, наряду с письмом, отправленным в Винтерфелл, вбросом информации про книжал. Сработает ок, не сработает, значит что-то другое придумал бы. А если бы Старк узнал, что Хью поощрила леди Аррен, это не отменило бы подозрений, что ему могли додать что-то Ланнистеры. Хотя повторюсь, открыто благодетельствовать убийцу - потенциального шантажиста - дело очень неразумное.

Самое же важное, что Серсея в откровенном разговоре с Недом и Тирионом, где признавала бастардство своих детей, зачем-то отрицала применения яда. И Пицель, зажатый врасплох горцами, тоже выложил много всякого изменнического, в том числе, когда признался, что по сути убил Десницу, но зачем-то упорно отрицал, что сам травил. Потому что не травил - самый логичный ответ в таких обстоятельствах. Тем более, если отравители позже сами вышли на свет читательских очей.

 

[tiny_tina]

То, что Гора бросил ей монеты не делает её шлюхой.
Делает её шлюхой то, что она эти монеты принимает, а не бросает в лицо Горе.

Сир, её изнасиловали. Она вряд ли даже подняться может. Вы же понимаете, что и она, и её отец находятся в бесправном положении? Даже если Григор может безнаказанно творить мерзости, это не делает их менее мерзкими.

И последним -Тирион.
И все дали ей по монетке, а она взяла.
А не бросила их в лицо Тириону.

И опять же - 13-летнюю девочку насиловала толпа солдат. Вы серьёзно сейчас будете рассказывать, что она была обязана бросить монеты в лицо своим насильникам, чтоб её не признали шлюхой?

Именно. Говорила тогда, когда должна была молчать.

Это не повод выбивать ей зубы.
То что Григор мог безнаказанно выбить ей зубы, не делает его меньшим моральным уродом.

 

[sverchok2]

А какая разница?

Такая разница, что она никак не могла бросить в лицо Горе монету, которая не у нее находится. Или она, по-Вашему, должна была после группового изнасилования вскочить, подбежать к отцу, выхватить монету и тогда уж швырнуть в морду "сэру"? Она под конец уже и не шевелилась даже. Ну и вообще, я нахожу всё, написанное Вами по этому поводу, гадостью и мерзостью, так что из обсуждения удаляюсь. Девушка у Вас, видите ли, виновата . А что отец идиот, я согласна. Только этот факт не дает никому оправдания, чтобы расправляться с его семьей вот так.

 

[slava220272]

Сир, её изнасиловали. Она вряд ли даже подняться может. Вы же понимаете, что и она, и её отец находятся в бесправном положении? Даже если Григор может безнаказанно творить мерзости, это не делает их менее мерзкими.
И опять же - 13-летнюю девочку насиловала толпа солдат. Вы серьёзно сейчас будете рассказывать, что она была обязана бросить монеты в лицо своим насильникам, чтоб её не признали шлюхой?

Такие нравы царят в Вестеросе, описанном Мартином!
Состава преступления в действиях Григора и его солдат относительно Лайны нет.
Я бы мог привести пример из современной жизни, но правила форума это не допускают.
Ну и да, по меркам Вестероса 13 лет -уже взрослая. Хотя рассказчик считает что Лайне вообще 18.
Да к тому же она и не девочка.
Естественно, она не обязана что-то там делать. Если бы у неё и её папаши были мозги (а иначе что они хотели получить занявшись "гостинично - ресторанным бизнесом"???) то он отправил бы дочку в соседнюю деревню к бабушке/тёте/чёрту лысому, а не заставил обслуживать столы с каждой минутой всё более пьяной солдатнёй. Это - элементарные правила техники безопасности на рабочем месте официантки придорожного трактира и только. Тем временем правила ТБ написаны кровью, тех кто их нарушает.

Это не повод выбивать ей зубы.
То что Григор мог безнаказанно выбить ей зубы, не делает его меньшим моральным уродом.

Повод??? Как кой такой повод? Можно подумать, Григору больше нечем было заняться как считать зубы какой-то умственно неполноценной/тупой девке!
Если сир говорит -простолюдинка должна молчать, если не хочет поиметь проблем.
Вынужден отослать Вас к саге:

Виз был младшим управляющим башни Плача....
... – Он долго расхаживал перед ними, уча их уму-разуму: благородным господам в глаза не смотреть и не обращаться к ним, пока тебя не спросят, и не путаться под ногами у его милости. – Мой нос никогда не врет, – похвастался он. – Я мигом унюхаю и дерзость, и гордыню, и непослушание. И если я учую такой душок, вы мне за это ответите. Все, чем от вас должно пахнуть, – это страх.

Назвав Григора моральным уродом идите уже до конца и называйте моральными уродами всю знать Вестероса, Старков в том числе.
В примерно аналогичной ситуации Робб Старк банально натравливает лютоволка аж на цельного лорда, который откусывает лорду пару-тройку пальцев на руке.
Но Роб Старк -душка же! Ему можно!
Пленная одичалая Оша ходит по Винтерфеллу закованная в ножные кандалы, которые не снимаются никогда.
Ну или смиритесь с тем что в Вестеросе имеется сословное неравенство (хорошо хоть социальный лифт работает, хоть и со скрипом).


В догонку.
А брата Лайны почему-то форумным дамам ни разу не жалко.

 

[tea]

Если бы у неё и её папаши были мозги (а иначе что они хотели получить занявшись "гостинично - ресторанным бизнесом"???) то он отправил бы дочку в соседнюю деревню к бабушке/тёте/чёрту лысому, а не заставил обслуживать столы с каждой минутой всё более пьяной солдатнёй. Это - элементарные правила техники безопасности на рабочем месте официантки придорожного трактира и только. Тем временем правила ТБ написаны кровью, тех кто их нарушает.

Вообще-то, да. Умные люди дочерей от солдатни прячут. Жертву насилия нельзя обвинять в том, что с ней случилось, но мораль и гуманность не отменяют здравого смысла. Ходить ночью по стройке в мини-юбке не стоит ни в какую эпоху.

 

[tiny_tina]

Такие нравы царят в Вестеросе, описанном Мартином!

Да, но тем не менее, и Рамси, и Гора считаются совершенно конченными ублюдками.

Повод??? Как кой такой повод? Можно подумать, Григору больше нечем было заняться как считать зубы какой-то умственно неполноценной/тупой девке!

Всё ещё не делает его действия хоть сколько-нибудь менее мерзкими.

Назвав Григора моральным уродом идите уже до конца и называйте моральными уродами всю знать Вестероса, Старков в том числе.

Правда? А назовите хоть одного известного нам по ПЛиО Старка, который кого-то изнасиловал или выбил кому-нибудь зубы просто за болтовню. С цитатой, конечно же. Хотя у вас с ними большие проблемы, но я всё же настаиваю.

В примерно аналогичной ситуации Робб Старк банально натравливает лютоволка аж на цельного лорда

Лорд угрожает Роббу. Пия чем Горе угрожала?

Ну или смиритесь с тем что в Вестеросе имеется сословное неравенство

А я что, говорю, что его нет? Однако, Григор по-прежнему полная <ходор>ь, такой же как и Рамси. Вы этого из книги не выкинете.

 

[slava220272]

Да, но тем не менее, и Рамси, и Гора считаются совершенно конченными ублюдками.
Всё ещё не делает его действия хоть сколько-нибудь менее мерзкими.
А я что, говорю, что его нет? Однако, Григор по-прежнему полная дрянь, такой же как и Рамси. Вы этого из книги не выкинете.

А кем считаются?
Несчастной 12-ти летней Сансой, которую в буквальном смысле слова держит за горло Сандор, рассказывая ужасы и вынуждая назвать Григора "ложным рыцарем"???
Или героями саги, которым Григор так или иначе "наступил на хвост" (например карлик Тирион и красавчик Джейме), иными словами - завистники и недоброжелатели Горы.
Сюда же можно отнести и Оберина Мартелла, кстати.
Ну и современной феминизированной публикой.

Лорд угрожает Роббу. Пия чем Горе угрожала?

Прежде всего лорд Амбер начал скандалить, тем самым подвергая сомнению авторитет Робба Старка в качестве "короля севера", пытаясь прогнуть Робба под свои надуманные хотелки "почётного места" и т.п.
Пиа поступила совершенно аналогично, по недомыслию подрывая авторитет Григора как рыцаря и командира. За что и поплатилась, причём была наказана куда гуманнее чем Амбер, пальцы у которого не отрастут.
[/QUOTE]

Спойлер: оффтоп

Правда? А назовите хоть одного известного нам по ПЛиО Старка, который кого-то изнасиловал или выбил кому-нибудь зубы просто за болтовню. С цитатой, конечно же. Хотя у вас с ними большие проблемы, но я всё же настаиваю.

????
Хотя я уже упоминал в этой ветке разговор Серсеи Ланнистер и Неда Старка, Десницы короля Роберта в богороще КГ!
Где Серсея прямо обвиняет Неда в том, что тот насильник и убийца, а Нед молчит, потому что крыть ему нечем, копит злобу и угрожает Серсее и её детям расправой/грозит сдать её Роберту. Точно такому же убийце и насильнику, как и он сам. Корпоративная солидарность она такая! Но почему-то все жалеют Неда, а не Серсею с фингалом на половину лица, заработанным от Роберта фактически с подачи самого Неда.
Почему, миледи, Вы сочувствуете Пиа, но не Серсее? Только потому, что у последней зубы остались на месте?

 

[Нимврод]

Пленная одичалая Оша ходит по Винтерфеллу закованная в ножные кандалы, которые не снимаются никогда.

Вот только её не били и не насиловали.

а что и поплатилась, причём была наказана куда гуманнее чем Амбер, пальцы у которого не отрастут.

А что, зубы таки отрастают? Нет, я понимаю, что у Мартина в сеттинге ПЛиО с биологией особые отношения, но тем не менее - ...

 

[tiny_tina]

Несчастной 12-ти летней Сансой,

Санса, в отличии от вас, живет в том мире. Это вы, как фанат Григора можете любые его действия оправдывать.

Пиа поступила совершенно аналогично,

Пия - служанка, ничьему авторитету она угрожать не может. На крайний случай ее можно просто выгнать. Но Григор - моральной урод, плохо контролирующий свою агрессию. И именно поэтому он выбил ей зубы.

Где Серсея прямо обвиняет Неда в том, что тот насильник и убийца, а Нед молчит,

Серсея много чего болтает. Например, считает себя умной и доброй королевой. Давайте-ка вы реальные пруфы притащите, и именно цитатами.

 

[Нимврод]

И да, я удивлен - раз уж тут фонтанируют теориями, что Григор Элию вовсе не изнасиловал и убил, а любил и в свой замок увез, неужели не проще начать отмазывать любимого персонажа через столь же "доказательную" теорию, предположив, что Лайну Григор тоже просто увез в свой замок, а изнасилование выдумано врагами и завистниками?

Ну и современной феминизированной публикой.

У вас "феминизированный" - это всякий, кто считает изнасилование чем-то ненормальным?

 

[dreaming of summer]

Замечание хранителя:
Надеюсь, все понимают, почему не следует обсуждать пощечины Серсеи и проблемы современного феминизма в теме Григора Клигана

 

[slava220272]

Замечание хранителя:
Надеюсь, все понимают, почему не следует обсуждать пощечины Серсеи и проблемы современного феминизма в теме Григора Клигана

Все понимают, но при этом задают провокационые вопросы, прося привести пример с цитатой!
Пример я привёл (хорошо без цитаты).
Вывод прост и извечен: что позволеню Юпитеру - не позволено быку.
ЗЫ. А еслть раздел "флуд" где можно более-менее безнаказанно обсуждать, у хотябы не обсуждать а банально сравнивать поведение разных героев в примерно одинаковых обстоятльствах?
А то лично мне обидно за Серсею, как никак на моей аватаре герб вассала Ланнистеров Положени обязывает!