На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Так это лицемерие. И от этого Григор Клиган по прежнему не становится хоть сколько-нибудь нормальным. Он вам может сколько угодно нравиться, вы его от этого лучше не сделаете. И его поведение от этого не изменится. Он насильник и садист. Это канон
ЗЫ. А еслть раздел "флуд" где можно более-менее безнаказанно обсуждать, у хотябы не обсуждать а банально сравнивать поведение разных героев в примерно одинаковых обстоятльствах?
Разумеется. Тема "Несерьезно о ПЛИО" создана именно для выделения из книжных тем флуда, оффтопа и ненавязчивого трепа о влюбленных в Григора дорнийках.
Когда-то давно смотрела фильм "Блуждающая пуля", где рассматривалась теория о том, что хороший поступок стирает плохой. Применительно к Григору, его расправа с маньячным Хоутом - однозначно хороший поступок. Тот случай, когда совершение справедливости удачно сочетается с удовлетворением собственных потребностей. Как говорил герой Де Ниро в "Малавите": "А свои садисткие потребности я удовлетворяю, измываясь над плохими людьми".
Так что можно простить Грегору какой-нибудь поступок. На выбор.
Когда-то давно смотрела фильм "Блуждающая пуля", где рассматривалась теория о том, что хороший поступок стирает плохой. Применительно к Григору, его расправа с маньячным Хоутом - однозначно хороший поступок. Тот случай, когда совершение справедливости удачно сочетается с удовлетворением собственных потребностей. Как говорил герой Де Ниро в "Малавите": "А свои садисткие потребности я удовлетворяю, измываясь над плохими людьми".
Так что можно простить Грегору какой-нибудь поступок. На выбор.
Как быть с "ударами милосердия" которые раздавал Григор?
Это как, хорошо или пускай жртвы бы помучались, прожив на час-другой, а может и цельные сутки больше?
В Вестеросе же нет мейстеров на каждом углу.
ЗЫ. Долго ржал над бывшим воришкой Ломми-Зелёные Руки, на полном серьёзе предложившим бойцам Григора нести себя любимого. Хотя, конечно, грех смеяться над больными людьми.
Кто тут надо мной ржал, утверждая что Эшара Дейн (тоже с перкрашенными волосами и под чужим именем, как и Элия Мартелл) не обитала в Клиган-Холле?
А скорее всего и после естественной смерти Элии, Эшара жива и служит септой/молчаливой сестрой в ближайшем к Клиганхоллу Храме!
Не с проста же мегазлодей Григор сам не трогает и свои головорезам запретил трогать племянника Эшары Дейн!
— Давно ты в оруженосцах у лорда Берика? — спросила она, чтобы отвлечь Неда от его страданий.
— Он взял меня в пажи, когда обручился с моей теткой. — Нед закашлялся. — Тогда мне было семь, а когда сравнялось десять, он сделал меня оруженосцем. Я однажды взял награду, наскакивая на кольца с копьем.
........
— Бывал, — без особой гордости подтвердил Нед. — У Скоморошьего брода. Когда лорд Берик упал в реку, я втащил его на берег и стал над ним с мечом, но сражаться мне не пришлось. Из него торчало сломанное копье, и нас никто не трогал. А когда мы построились заново, Зеленый Герген помог мне поднять милорда на коня. .....
— Миледи… — смутился Нед. — Я Эдрик Дейн… лорд Звездопада.
Как относится мегазлодей Гора к Беррику тоже непонятно.
С одной стороны он его разок убил, но потом убивает ещё раз и позволяет это сделать Амори Лорху в третий раз...
Но уроки Берику впрок не идут, он по прежнему путается под ногами у Григора! Хотя Григор просто обязан додуматься что дело с выживанием Беррика не чисто и избавиться от тела (расчленить или сжечь)....
Но вроде бы как жениха сестрицы собственной жены, хоть и бывшей не удобно мочить окончательно, мож со временем поумнеет.
А вот Нед Старк выглядит всё хуже и хуже!
Ведь он наверняка знал, с кем спуталась Эшара после (если ещё не во время) турнира в Харренхолле и потому послал именно Берика "исполнять правосудие" зная, что Григору мочить Берика совсем не сруки, а племянника Эшары (который неминуемо, как оруженосей будет в бою) тем более!
А если поверить Эдрику Дену до конца, то получится, что пока Григор жарил Эшару, самому Неду Старку досталась всего-лишь Вилла, простолюдинка и будущая кормилица! Невозможно не отомстить за такое!
КАК можно по-другому трактовать совершенно определённый рассказ о том, что "он напал на нас и спереди, и сзади. Львы окружили нас со всех сторон...", и что напал именно авангард войска? "50 человек" НЕ могут окружить 120 "со всех сторон". Рассказ Харвина - именно о неожиданном численном превосходстве противника. Вы можете считать это оправданием и выдумкой, но эта версия ничем НЕ подтверждена. Ссылка на численность постоянного отряда Горы таковым подтверждением НЕ является: нигде не сказано, что на Шутовском броде Клигану оставили только его постоянных бойцов, наоборот: описано ровно противоположное. А что в дальнейшем сир Григор командует весьма крупными силами, говорится прямо и подробно.
1) У страха глаза велики. Бойцы Берика пошли за шерстью, а тут их самих начали стричь
2) Спереди и сзади и со всех сторон! Типа мост будем строить вдоль реки?
Классическая засада на переправе: ротозеи всем отрядом влезли вводу без разведки, когда одна часть отряда Горы была в засаде на одном берегу, а другая на этом.
И тут особого численного превосходства и не надо.
Собственно см. описание боя от оруженосца Берика.
На противоположном берегу было хорошо десяток-другой бойцов Григора (с луками и/ли арбалетами) которые тут же рассеялись, стоило остаткам отряда Берика (между прочим - рыцарской конницы в доспехах) после удара основными силами Григора и нанесения потерь переправиться и начать строиться с целью не дать переправиться уже Григору. А он и не пытался. Берик готов, куча трупов в его отряде и Эдрик Дейн с мечом в трясущихся лапках, которого категорически не желательно убивать.
Немудрено, что Гора закончил бой. Чистая победа, ещё и малой кровью для своего отряда. Свои люди Горе явно дороже посланных Старком карателей Берика.
Причём Харвин даёт общий расклад, а Эдрик Дейн - уже с точки зрения очевидца.
3) Если Григор ухитрился подловить Берика малыми силами - это нормально.
Но если превосходящими (чего нет на самом деле), то это расписка в том, что командир из Берика никакой и о разведке на пути движения он и не помышляет.
В то время как часть бойцов Григора невозможно отличить от поселян. Привет многостаночнику - Щекотуну.
Кстати, над такими "сирами" даже "паркетный воин" Сандор Клиган угорает в сцене когда его и Неведомого не узнали на дороге в Близнецы в "телеге с солониной".
Как раз в каноне написана правда (ну с точки зрения героев саги) но Вам она не нравится, потому как разрушает Ваши стереотипы насчёт некоторых героев.
Ну разве можно представить конченного наркомана и мегазлодея Гору в роли грамотного командира?
Вот Вы и пропускаете моменты, которые описывают достоинства Горы, сосредотовчись на исходящих желчью его завистниках!
Вспоминаем, сколько раз упомянул Гору возвращающийся в КГ без руки Джейме! И при этом ни разу в положительном смысле (если не считать что Григор Клиган красивее, о мнению Джейме, чем Бриенна Тарт - "корова в доспехах").
Сколько раз упоминает Григора Клигана Тирион и ни разу в положительном смысле, причём не успев усестья на стул Десницы, тут же начинает плести интригу с зазыванием дорнийцев (на готовенькое, к шапошному разбору уже выигранной папой войны) с главной целью - преподнести им голову ненавистного Горы! Причём он ради своей прихоти даже Мирцеллу отдаёт дорнийцам в заложницы и пытается вбить клин между Тайвином и Григором!
И только Тайвин Ланнистер оценивает Григора по достоинству: внезапно мегазлодей Григор находится в числе лучших его военачальников, причём на первом месте:
В речных землях еще воюют, но кольца неумолимо сжимаются: Григор Клиган перешел Трезубец и занял Рубиновый брод, а после почти без усилий взял Харренхолл. Сигард сдался Черному Уолдеру Фрею, лорд Рендилл Тарли держит Девичий Пруд, Синий Дол и Королевский тракт. На западе сир Давен Ланнистер соединился с сиром Форли Престером у Золотого Зуба, чтобы идти на Риверран. Сир Риман Фрей с двумя тысячами копий вступил из Близнецов им навстречу. Пакстер Редвин уверяет, что его флот скоро отплывет из Бора и двинется в долгий путь вокруг Дорна, через Ступени. Кораблей будет вдесятеро больше, чем у лиссенийских пиратов Станниса. Война, которую мейстеры нарекли Битвой Пяти королей, подходит к концу. Мейс Тирелл, по слухам, жалуется, что лорд Тайвин не оставил ему ни одной победы.
slava220272, мы вообще не спорили о том, плох или хорош военачальник сир Григор Клиган. Спор шёл исключительно о том, какой отряд под его командованием разбил на Шутовском броде отряд Беррика Дондарриона: 50 человек - или значительно больше, чем 120. В каноне имеется рассказ Харвина. Проинтерпретировать его по Вашей версии - Клиган мастерски поставил засаду, и 50 человек наголову разгромили 120 - возможно лишь приняв, что Харвин либо врёт, либо добросовестно заблуждается. ЧЕМ Вы обосновываете эти допущения? Только общими рассуждениями о засадах, великих глазах страха и превосходных командирских качествах сира Григора, проявленных в других боях и сражениях. Т.е. - НЕ текстом.
А опровергать текст здесь принято текстом же. Описание боя
На противоположном берегу было хорошо десяток-другой бойцов Григора (с луками и/ли арбалетами) которые тут же рассеялись, стоило остаткам отряда Берика (между прочим - рыцарской конницы в доспехах) после удара основными силами Григора и нанесения потерь переправиться и начать строиться с целью не дать переправиться уже Григору. А он и не пытался. Берик готов, куча трупов в его отряде и Эдрик Дейн с мечом в трясущихся лапках, которого категорически не желательно убивать.
- принадлежит НЕ Эдрику, НЕ какому бы то ни было другому персонажу книг, т.е. НЕ Мартину - а целиком и полностью Вам. Мартин НЕ объяснил счастливое спасение юного Дейна ни "приказом Горы", ни как бы то ни было ещё, это сделали за него Вы. Разбиение гипотетического 50-копейного (а также лучно-арбалетного, всё в той же гипотетической полусотне) отряда на атакующий и поддерживающий - тоже Ваше.
slava220272, мы вообще не спорили о том, плох или хорош военачальник сир Григор Клиган. Спор шёл исключительно о том, какой отряд под его командованием разбил на Шутовском броде отряд Беррика Дондарриона: 50 человек - или значительно больше, чем 120. В каноне имеется рассказ Харвина. Проинтерпретировать его по Вашей версии - Клиган мастерски поставил засаду, и 50 человек наголову разгромили 120 - возможно лишь приняв, что Харвин либо врёт, либо добросовестно заблуждается. ЧЕМ Вы обосновываете эти допущения? Только общими рассуждениями о засадах, великих глазах страха и превосходных командирских качествах сира Григора, проявленных в других боях и сражениях. Т.е. - НЕ текстом.
А опровергать текст здесь принято текстом же. Описание боя
Начну с конца. Текс описания боя с точки зрения оруженосца Берика был процитирован парой постов выше, но Вы в упор не видите. Это печально.
Допущения основаны на том, что Харвин просто испугался, о чём я и говорю: у страха глаза велики.
См. аналогичную сцену во время судилища/королевского правосудия устроенного Недом Старком по поводу "разбоя" устроенного Горой в РЗ: там свидетели/пострадавшие из РЗ численность отряда Григора оценивают от 50 человек и до "целой армии".
Почему-то Нед Старк отправляя вершить правосудие Берика считает, что 120 бойцов более чем достаточно, чтобы справиться с Горой.
Или Берик чем-то насолил Неду и его Десница послал на убой?
Ведь 120 элитных бойцов рыцарской конницы более чем достаточно, чтобы растоптать потрёпанную банду в полсотни рыл? Или нет?
Если бы у Горы была сотня - на месте десницы на усмирение надо было отправить 300 бойцов, при 150 у Горы - полтысячи карателей, создав и количественное и качественное превосходство.
Но Нед Старк считает, что 120 бойцов достаточно.
- принадлежит НЕ Эдрику, НЕ какому бы то ни было другому персонажу книг, т.е. НЕ Мартину - а целиком и полностью Вам. Мартин НЕ объяснил счастливое спасение юного Дейна ни "приказом Горы", ни как бы то ни было ещё, это сделали за него Вы. Разбиение гипотетического 50-копейного (а также лучно-арбалетного, всё в той же гипотетической полусотне) отряда на атакующий и поддерживающий - тоже Ваше.
Именно!
У Мартина нет ПОВа Горы, потому я и думаю о то, как организовал бы засаду сам, будучи на месте Горы в описаных Мартином условиях глазами подчинённых Берика!
А Вы начинаете на ровном месте что-то выдумывать имея готовое описание боя.
Особенно на фоне того, что Мартин как раз и описал в саге "чудесное спасение" Дейна. Вам ещё раз цитату давать? Одного раза мало?
ЗЫ. Что было бы Горы не 50 рыл, а 500? Так просто походя отряд Берика стоптали бы и поехали дальше, обобрав трупы. Но Горе приходится изгаляться с засадой, как будто ему больше заняться нечем.
Засада Засада — это заблаговременное и скрытное расположение подразделения на путях движения противника для внезапного нападения на него. Засада применяется во всех видах боевых действий, на любой местности, в различных метеорологических условиях и в любое время суток, перед фронтом, на флангах противника и в его тылу. Как показывает опыт боевых действий, засада по сравнению с другими способами действий имеет ряд преимуществ. Цели засад и их особенности
Уничтожение живой силы, техники, вооружения и иного имущества противника, средств ядерного нападения. В этом пункте подразумевается, что в ходе нападения из засады предполагается полное уничтожение объекта засады (объекта, на который осуществляется нападение). Имеется в виду, что в результате огневого воздействия противник прекратит сопротивление либо полностью уничтоженный, либо плененный (обычно частично). В принципе, это наиболее желаемый результат почти для любой засады.
Для достижения такого результата необходимо, чтобы засадная группа (ЗГ) имела значительное преимущество перед объектом засады. Складывается это преимущество из нескольких составляющих.
Во-первых, преимущество должно быть позиционным. То есть выбранная позиция должна ставить объект нападения в заведомо проигрышную ситуацию и способствовать засадной группе. В использовании фактора выгодной позиции и есть смысл засады.
Во-вторых, преимущество может заключаться в боевых характеристиках используемого оружия и эффективности его применения.
В-третьих, преимущество может быть количественное. То есть численность нападающих превышает численность обороняющихся. Этот фактор не является бесспорным. Засадная группа, изначально имеющая меньшее число бойцов, может в первой же минуте боя получить численное превосходство путем массированного удара огневыми средствами и мгновенного уничтожения значительного количества живой силы противника. Особенно эффективно при этом могут применяться средства минирования.
В-четвертых, особенность засады — в ее внезапности. Иначе теряется ее смысл, и по сути это уже не засада. Внезапность позволяет не только ошеломить противника, но и получить преимущество путем уничтожения в начале нападения наиболее опасной части подразделения неприятеля.
Что Григор сделал не так? А ничего! Он со своим отрядом отработал как по учебнику, тем временем Берик со своими был в роли боксёрской груши.
Не став добивать остатки отряда Берика по 2-м причинам:
1) Наличие в его рядах Дейна, которого категорически нельзя убивать (и подчинённые Горы приказ выполнили: его никто не тронул в бою)
2) После того, как остатки в 40 человек оправились от первого удара и построились, попытавшись оказать уже организованное сопротивление, Гора отступил.
А смысл лезть в лобовую атаку да ещё через реку не имея численного превсходства? почти 40 рыцарей против "раздёрганной" полусотни? (минимум десяток стрелков должны были быть на противоположной стороне брода, а то и 15-20) против максимум 40, а скорее всего и меньше, не более 30 у Горы? Ну и смысл связываться? Чай позади у Горы не Москва и не Сталинград.
разница между войной и диверсионной вылазкой ну... на уровне "наши разведчики, ихние шпионы"....
но напомню, Григора Тайвин послал с очень конкретными и не совсем приятными целями.
знатоки цитаток, вспомните ее?
а теперь знатоки цитаток вспоминают другую цитатку. Берика.
вот разница между Григором и Бериком именно в этих цитатках. И в их подходе к войне тоже.
разница между войной и диверсионной вылазкой ну... на уровне "наши разведчики, ихние шпионы"....
но напомню, Григора Тайвин послал с очень конкретными и не совсем приятными целями.
знатоки цитаток, вспомните ее?
а теперь знатоки цитаток вспоминают другую цитатку. Берика.
вот разница между Григором и Бериком именно в этих цитатках. И в их подходе к войне тоже.
Если поменять Гору и Берика местами -ничего бы не изменилось. Каждый из них выполнял бы свой долг перед сюзереном так, как может.
Беррик в своих белых перчатках к концу кампании или стал бы смотреть на проблемы точно так же, как и Григор или у него поехала бы крыша от посттравматического синдрома/Берик стал бы искать смерти и нашёл бы её. И только.
Но это не страшно, вместо ставшего негодным командира прислали бы нового.
Ну а насчёт Горы - судя по саге происходящее ни разу не доставляет ему удовольствия. Он выполняет ту работу, за которую Тайвин его кормит и не миллиметром более.
В отличие от патологического садиста Варго Хоута.
Этого Змея, любителей мальчиков, Григор со времён восстания Роберта Баратеона презирал. А потом раздавил ему голову.
А в каноне ещё и доставила реакция дорнийцев: трус (чего он ждал с момента резни в КГ? Что все фигуранты помрут естественной смертью?) И подлец (то он с отравленным мечом биться выходит, то с отравленным копьём) Оберин сам прибыл в КГ, сам явился на Божий Суд, умер с раздавленной головой, но во всём виноват кто-то другой. Весь Дорн, подстрекаемый Змейками, кричит "в копьё!!! Айда резать и грабить Вестерос!!!".
Косяки в охране Ланнистеров (да, впрочем, они у всех тамошних властителей одинаковы) не отменяют подлости Дорна в целом и Змея в частности.
Дьявол кроется в деталях. Крестьян грабили все армии без исключения. Насилие над женщинами было нормой. Пытки имели место быть. Дальше вопрос: это отдельные эпизоды или основное занятие? Судя по книге, в армии Р.Старка это были эпизоды, а в отряде Горы - основное занятие. Когда это основное занятие, 1) не хватает времени на полезную военную деятельность, такую как разведка, охранение и т.п. 2) солдаты быстро превращаются в развращенных садистов и теряют человеческий облик. В результате на реальном поле боя они, скорее всего станут бесполезными, им уже не захочется жертвовать жизнью. Именно поэтому во всех нормальных армиях мира были жесткие дисциплинирующие меры. Насилие и грабежи были ограничены строгими рамками, а вышедших за рамки истребляли нещадно
Так то оно так, но по факту подразделение Григора Клигана является наиболее боеспособным в армии Ланнистеров. Чудеса?
На самом же деле всё объясняется элементарно просто через "разделение труда".
Что мешает Григору организовать в своём отряде некий аналог "особого отдела" во главе с Щекотуном (который может развращаться сколько его душе угодно), а остальных держать в тисках железной дисциплины?
Причём даже после гибели/перерождения Григора его отряд сохраняет боеспособность и держит Харренхолл в условиях отсутствия централизованного снабжения/поддержки.
К моменту прибытия отряда в 1000 человек Джейме Ланнистера они уже даже воронов из башни мейстера съели! Но тем не менее Джейме видит "людей с суровыми глазами и плотно сжатыми губами", его это бесит (его то люди в таких условиях давно разбежались бы) и он начинает отыгрываться на бойцах Григора!
Подловив одного ротозея на Пиа и велев срубить ему голову и собираясь при первом же штурме пусть их в бой в первых рядах на стены! Т.е. даже при таких условиях он не ставит под сомнение дисциплину у людей Григора!
Просто Джейме Ланнистер не собирается им платить долги/жалование из-за ненависти к Григору, как к более сильному бойцу и ревности к Серсее.
Что мешает Григору организовать в своём отряде некий аналог "особого отдела" во главе с Щекотуном (который может развращаться сколько его душе угодно), а остальных держать в тисках железной дисциплины?
Причём даже после гибели/перерождения Григора его отряд сохраняет боеспособность и держит Харренхол в условиях отсутствия централизованного снабжения/поддержки.
Подловив одного ротозея на Пиа и велев срубить ему голову и собираясь при первом же штурме пусть их в бой в первых рядах на стены! Т.е. даже при таких условиях он не ставит под сомнение дисциплину у людей Григора!
Я не утверждаю, что они совсем были недисциплинированными. Но бессмысленные серийные пытки крестьян им дисциплины не добавляли. Лучше бы окопы рыли в это время
Просто Джейме Ланнистер не собирается им платить долги/жалование из-за ненависти к Григору (замешанной на зависти к нему, как к более сильному бойцу и ревности к Серсее.
Это факт из саги.
Какая бы ни была боеспособость армии Ланнистеров в целом, отряд Тайвина неизменно показывает лучший результат.
Т.е. "остальные -ещё хуже".
Как же бедные Ланнистеры в войну втянулись с таким "войском"???
!!! Именно ЭТО Арья и видит: пытает Щекотун с несколькими подручными. Григор, скучая, наблюдает за процессом, сам в нём не участвуя от слова совсем.
Перечитайте ПОВы Арьи!
Начнём с того, что Гора со своими людьми не напрягаясь помножили на ноль отряд Варго Хоута и заняли Харренхол.
И его отряд (даже лившись самого Горы и его заместителя (без минуты рыцаря Полливера, кастеляна Харренхолла) продолжает выполнять поставленную задачу. Ворота замка закрыты, люди несут службу.
Или в упрёк желаете поставить крошки в бороде Сраного Рта?
Я не утверждаю, что они совсем были недисциплинированными. Но бессмысленные серийные пытки крестьян им дисциплины не добавляли. Лучше бы окопы рыли в это время
А с чего бы вдруг бессмысленные???
Это Арье они кажутся бессмысленными, а в реале Гора ушатал Берика 2 раза и ещё один раз -Амори Лорх! От первоначального отряда Берика в 120 рыл остались рожки да ножки.
Так что смысл явно был, иначе Гора не стоял бы и смотрел, а спокойно пил бы пиво/маковое молоко или кувыркался с какой-нибудь поселянкой.
Тирион перед побегом не упоминает имени Григора в числе любовников Серсеи.
"Она спала с Ланселем, с Осмундом Кэттлблэком, а может и с Лунатиком, почем мне знать". Делать из этой, сказанной с умыслом вывести из равновесия брата фразы, вывод о Григоре Клигане - неотразимым любовнике несколько смело, вы не находите?
