Нимврод
Знаменосец
Это пессимистичная оценка, а по-хорошему разложение феодальных институтов вовсю пошло уже в XIV веке, та же Столетняя это прекрасно показала.Средневековье же кончилось в 1453 году
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЭто пессимистичная оценка, а по-хорошему разложение феодальных институтов вовсю пошло уже в XIV веке, та же Столетняя это прекрасно показала.Средневековье же кончилось в 1453 году
Всё-таки "кризис 14 века" это всё ещё Средневековье, пусть и на излёте. "Осень Средневековья", как это время красочно назвал Хёйзинга.а по-хорошему разложение феодальных институтов вовсю пошло уже в XIV веке, та же Столетняя это прекрасно показала.
Ну да, будет один мейстер возится с толпой замковой челяди. Не говоря уж о том, что кроме челяди есть крестьяне и горожане.Тому же лорду Старку будет куда легче лечить свою замковую челядь, чем каждый раз нанимать новую.
А в современном Вестеросе, надо думать, никого не ущемляют?Ущемление одних в пользу других - никогда ни к чему хорошему не приводило.
Это вы вестеросским феодалам расскажите, для которых массовое истребление мирного населения - норма.геноцид никогда ни к чему хорошему не приводил
Причём и "своего" тоже - сир Гарибальд Грей, в Танец Драконов устроивший настоящую "полосу пустыни" - с истреблением лошадей и КРС (в канун зимы) и отравлением источников воды и разбрасыванием трупов, на всём пространстве от Харренхолла до границы с простором и КЗ, чтобы взять в мешок трёхтысячную армию Коля, соврать не даст.Это вы вестеросским феодалам расскажите, для которых массовое истребление мирного населения - норма.
Собственно, непонятно, откуда взялся тезис, что при централизации Вестероса и построении нормальной бюрократической монархии уровня хотя бы Франции XIII века уровень трэша и насилия повысится. В реальной истории это способствовало как раз периоду мира и процветания, длившемуся аж до той самой Столетней войны. А трэш и трындец оной пошел не в последнюю очередь из-за того, что ранние Валуа как "молодая" династия дали слишком много воли аристократии, и та вновь принялась выкобениваться.Причём и "своего" тоже - сир Гарибальд Грей, в Танец Драконов устроивший настоящую "полосу пустыни" - с истреблением лошадей и КРС (в канун зимы) и отравлением источников воды и разбрасыванием трупов, на всём пространстве от Харренхолла до границы с простором и КЗ, чтобы взять в мешок трёхтысячную армию Коля, соврать не даст.
А в современном Вестеросе, надо думать, никого не ущемляют?
Это вы вестеросским феодалам расскажите, для которых массовое истребление мирного населения - норма.
Ну да, будет один мейстер возится с толпой замковой челяди. Не говоря уж о том, что кроме челяди есть крестьяне и горожане.
Мигнер, не пишите о том, в чём не разбираетесь. Тридцатилетняя война (1618-1648) - это уже Новое Время, Средневековье же кончилось в 1453 году. Так что Вестеросу да, до своего 17 века плыть и плыть.
То есть чем Средневековье отличается от Нового времени, вы не знаете?
Я к тому, что Вестерос итак переполнен насилием. Переход к абсолютизму, наоборот, дает возможность это насилие как-то обуздать - недаром уже в XVIII веке, когда реликты феодализма окончательно изжили, нормой стало относительно гуманное обращение с вражеским мирным населением (по крайней мере, в межевропейских войнах).
Столетняя война, опять же, это не классическое Средневековье, а период его разложения. И я не идеализирую Средневековье, в отличии от.Тогда просто столетняя война.
Там во франции 2/3 населения погибло.
Абсолютистские монархии ВНЕЗАПНО свергли. Ну когда они перестали вести себя адекватно.А того же Эйриса Безумца при абсолютизме как свергать то будем? Был бы абсолютизм, безумец сжег бы все 7к
Ещё раз, давайте по конкретике. Вот во Франции XIII века централизовали государство, взяли к ногтю феодалов, создали бюрократию, запретили частные войны - разве привело это к какому-то аду на земле? Наоборот, насилия стало меньше, страна начала активно развиваться.А ну да. Решать проблемы насилия с помощью насилия. Этот как заниматься сексом ради девственности и воевать во имя мира.
Абсолютистские монархии ВНЕЗАПНО свергли. Ну когда они перестали вести себя адекватно.
Ещё раз, давайте по конкретике. Вот во Франции XIII века централизовали государство, взяли к ногтю феодалов, создали бюрократию, запретили частные войны - разве привело это к какому-то аду на земле? Наоборот, насилия стало меньше, страна начала активно развиваться.
Столетняя война, опять же, это не классическое Средневековье, а период его разложения. И я не идеализирую Средневековье, в отличии от.
Запрет частных войн это лишь часть насущных реформ. Я повторюсь, во Франции это всё обеспечило стране век мира, процветания и экономического роста - ориентировочно от воцарения Людовика Святого до начала Столетней войны. Чем Вестерос хуже?Так при Таргариенах частные войны тоже запрещены.
Они итак умрут в бесполезных войнах вестеросских феодалов за то, кто из них первый парень на деревне. Причем при сохранении существующей системы они так и будут умирать до скончания времен, а при реформах есть хоть какая-то надежда на изменение.А то что придется убить тысячи и тысячи своих же собственных поддонных, так на это похоже плевать.
Этим принципом итак руководствуется вся вестеросская аристократия, и что-то вы не торопитесь её осуждать.Цель оправдывает средство, верно?
Запрет частных войн это лишь часть насущных реформ. Я повторюсь, во Франции это всё обеспечило стране век мира, процветания и экономического роста - ориентировочно от воцарения Людовика Святого до начала Столетней войны. Чем Вестерос хуже?
Этим принципом итак руководствуется вся вестеросская аристократия, и что-то вы не торопитесь её осуждать.
Они итак умрут в бесполезных войнах вестеросских феодалов за то, кто из них первый парень на деревне. Причем при сохранении существующей системы они так и будут умирать до скончания времен, а при реформах есть хоть какая-то надежда на изменение.
После каждого "хорошего" короля - если его "хорошесть" не подкреплена совершенствованием существующей системы - неизбежно придет "плохой". Или даже "плохие". И будут Танец Драконов, Восстания Блэкфайров, Восстание Роберта, Война Пяти Королей и т.д. и т.п.Джехейрис правил, не перегибал палку и был отличным королем.
Создание нормального городского и сельского самоуправления, формирование нормального госаппарата и пр. - это не насущные проблемы?решать насущные проблемы.
И как он кончил? Преуспевают в Вестеросе обычно подлые и бесчестные.Эддард Старк
....Странно, ещё недавно вы утверждали, что общественный строй Вестероса идеален и в нем не нужно ничего менять.В каких войнах? Думаете при абсолютизме будет все хорошо? Бред же. Нет ни одной правильной системы правления. У каждой свои изъяны.
По сравнению с нашим Средневековьем - он идеален.....Странно, ещё недавно вы утверждали, что общественный строй Вестероса идеален и в нем не нужно ничего менять.
После каждого "хорошего" короля - если его "хорошесть" не подкреплена совершенствованием существующей системы - неизбежно придет "плохой". Или даже "плохие". И будут Танец Драконов, Восстания Блэкфайров, Восстание Роберта, Война Пяти Королей и т.д. и т.п.
Создание нормального городского и сельского самоуправления, формирование нормального госаппарата и пр. - это не насущные проблемы?
Докажите.По сравнению с нашим Средневековьем - он идеален.
При нормально работающей системе даже с не самым лучшим королем можно прийти к успеху.всегда будет приходить плохой.
Чтобы у короны были рычаги воздействия на лордов, а простонародье могло отстаивать права.а зачем самоуправление давать селам и городам?
Королевство есть лишь потому, что так хочет автор. Вы ещё госдолг Семи Королевств в шесть миллионов золотых драконов вспомните.Нормальный госаппарат есть - иначе бы королевства не было.
Migner ↑ ну и да, я по-прежнему не понимаю, почему массовая смерть людей вследствие особенностей существующего социального строя Вестероса - это нормально и приемлемо, а массовая их смерть в рамках попытки этот строй изменить - это ужас-ужас и неприемлемо. Равно как и непонятно, собственно, почему вы считаете, что для его изменения потребуется пролить вот прям потоки крови, превышающие те, что уже льются.
Вы так говорите, как будто революции возникают просто так, по злой воле их организаторов, а не вследствие кучи назревших проблем, которые находящимся у власти лень решать. Но я, вообще-то, говорю не о революции, а о реформах, причем о реформах сверху. Что, создание централизованных монархий в реальном Средневековье в XIII веке сопровождалось какими-то особенными реками крови? По-моему нет.История показывает что ни одна революция иди изменение строя не велось без пролития рек крови. Последующие годы были тоже не очень: убийства, голод, разруха, войны.
Ну понимаете, вроде как реформы введут, строй изменится, а проблемы так и останутся:Вы так говорите, как будто революции возникают просто так, по злой воле их организаторов, а не вследствие кучи назревших проблем, которые находящимся у власти лень решать. Но я, вообще-то, говорю не о революции, а о реформах, причем о реформах сверху. Что, создание централизованных монархий в реальном Средневековье в XIII веке сопровождалось какими-то особенными реками крови? По-моему нет.
Вы так говорите, как будто одно исключает другое. В реальной истории именно по мере централизации и наведения порядка стало как-то получше и с дорогами, и со средствами сообщения, и с наукой, и с обузданием всевозможных разбойников сухопутных и морских.Не легче ли решить вначале эти, а потом уже вводить реформы?
Воюют всегда за мир и в его имя. Цель войны - мир, лучший, чем довоенный.и воевать во имя мира.
Тогда зачем пишете, если не знаете?
Это как при Дагоне Грейджое? Когда персонаж годами разорял Запад и Север при полном игнорировании проблемы со стороны столицы.Королевский мир, не?
Какие 30-40, в замках люди живут сотнями. Один маэстр лечение даже сотни людей не осилит, про крупные крепости типа Близнецов, Рунстоуна или Брайтвотера не говорю - тем более про монстры типа Штормового Предела или Утёса Кастерли.в замке сколько живет людей, 30?40?
...а ведь есть ещё Чаячий Город, Ланниспорт, Королевская Гавань с Блошиным Концом...тем более про монстры типа Штормового Предела или Утёса Кастерли