Феминизм в ПЛИО

KOT-a

Лорд
В твоем гербе — невинность лилий,
В моем — багряные цветы.
И близок бой, рога завыли,
Сверкнули золотом щиты.

Я вызван был на поединок
Под звуки бубнов и литавр,
Среди смеющихся тропинок,
Как тигр в саду, — угрюмый мавр.

Ты — дева-воин песен давних,
Тобой гордятся короли,
Твое копье не знает равных
В пределах моря и земли.

Вот мы схватились и застыли
И войско с трепетом глядит,
Кто побеждает: я ли, ты ли,
Иль гибкость стали, иль гранит,
Гумилев Л. Н. 1909 г



Образ девы воина сложился в классической литература в средние века и имел явный поэтический, фантасмогоричекий оттенок, как и явившие его литературные произведения. Люди бывшие на войне, надо понимать, догадывались, что на реальной войне используются иные выражения, нежели в песнях, а перед участниками встают совершенно иные проблемы. При чем, подчеркну, это были именно девы (!), которые, выходя замуж, сразу перевоспитывались, а то и вовсе теряли силу. Воевать – воюй, но феминизм, разврат и наркотики не приветствуются.
С развитием жанра фентези в массовой культуре, совпавшем с обилием феминистических движений, образ воительниц был идейно переработан и массово использован для сексуальной рекламы. Начавшийся в то время расцвет бронелифчиков продолжается и по сей день во всех сериалах и играх. Понятное дело, современному человеку редко приходится участвовать в воинах, а тем более средневековых и подобный образ не вызывает у большинства удивлений.
Хотя у классика фентези – Толкиену и в голову не пришло снабжать свои произведения воительницами , даже несмотря на откровенную мифологичность и преимущественно детскую аудиторию. Очевидно, даже еще лет 100 назад это казалось абсурдным, тем более дедушка Толкиен то о войне знал не понаслышке.

ПЛИО же заявлена несколько в ином жанре. С первых глав она покорят читателя неподдельной (ну почти) суровостью средневековья и тщательным подбором антуража эпохи. Среди не слишком частых косяков и допущений автора присутствуют и элементы феминизма (видимо тесно коррелирующие с политическими воззрения автора). Явление данное, конечно же, совсем не вписывается в общий антураж. Поначалу это отдельные случаи, навязчиво застревающие в зубах, или же даже выглядящие вполне уместным допущением. Но ближе к концу ситуация лавинообразно меняется и на голову читателю выливается целый ушат феминизма. Здесь феминистки – это уже не отдельные случаи, а вполне себе нормальное, обыденное явление. Настолько распространенное, что уже даже не возможно понять, как 7к умудрились 10000 лет оставаться в плену патриархальных ретроградов, игнорируя все достижения прогрессивной международной общественности!

Это действительно выглядит странно, учитывая, что в реальной древней истории все известные примеры развитых обществ были исключительно патриархальными. И уж тем более не было известно никаких женщин воинов. И неспроста.

Теперь по порядку:

Во-первых, Бриена, образ, которой достаточно спорен, но имеет право на жизнь.
Далее имеются Мормонты. И, с одной стороны, можно конечно же поверить, что в условиях крайней необходимости женщинам приходится оказывать сопротивление захватчикам и командовать армией в отсутствии мужа, но при этом совершенно непонятно на кой они прутся в военный поход. Во все времена, перед отправкой на вону старались отправлять женатых юношей, которые уже успели обзавестись детьми. Иначе потом будет вообще некого отправлять. Да и после многолетнего похода мало кто эдакую дэвушку, покрытую шрамами, решиться в жены брать. Что мы и имеем в итоге у Мормонтов. Тысячи лет такой дом явно бы не протянул.

На юге положение не лучше. Там «просвещенные» дорнийцы исповедуют равноправие и свободную любовь. Ну, прежде всего, в средние века мужчина – это архетип - воин. А король, соответственно – глава войска. Соответственно при наследовании по женской линии правит ее муж (которого разумеется не сама она выбирает) то есть фигура совершенно спорная, что немедленно вызовет кучу дворцовых конфликтов. Это при живых то братьях. Кому, спрашивается, нужна подобная чехарда? Никому. Именно поэтому такого нигде и не практиковалось.
Сводная любовь – это вообще вещь абсурдная. Все существование человечества, как биологического вида, построено на защите своего потомства. А убедится в том, что это самое потомство твое можно лишь одним способом – верностью жены. Именно поэтому девственность знатных девиц охранялась, как драгоценность. А тут вдруг Арианна в 23 года не замужем и пробу негде ставить. Даже если предположить подобную распущенность у мифических Ройнаров, то дорийцы то - семеряне (читай католики). И как-то, мягко говоря, сомнительно чтобы церковь смотрела на это сквозь пальцы. А уж тем более, когда эти красотки собираются выходить замуж за короля. Да там бы восстания на религиозной почве раз в неделю были – по воскресениям. Я уже не говорю о проблемах престолонаследия.
В довесок тру-феминистка - Обара там везде бегает и возмущает спокойствие.

Еще 1 уникум ждет нас на Пайке (!). Аша Грейджой – это непререкаемый лидер в индивидуальном бреде феминизма. Не вполне понятно, с чего вдруг вообще на Пайке, славящемся своими «прогрессивными» взглядами, девушке пришло в голову стать воином, а остальным пришло в голову на это смотреть, без каких либо соответствующих традиций. И отца ее совсем не волнует проблема е выдачи замуж и продолжение рода по неизвестным причинам. Ну допустим, как диковинное явление можно было себе представить, что она бегает по острову с мечом, но она ж еще умудряется командовать кораблем, что просто за гранью разума. Моряки вообще всегда считались самой отбитой публикой, как и железнорожденные в Вестеросе. А моряки-железнорожденные – это отбитые из отбитых. Порядки и нравы в подобной компании царили наподобие тех, что на зоне в суровой блатной хате. За тем лишь исключением, что на зоне в сравнении с тем личный состав с детского утренника.
И вот этим ребятам сообщают, что ими будет командовать эдакая Лиза Пескова, вестеросского разлива. Чет не очень по понятиям получается. Притом корабль - это ж не почти отдельное государство, там порядки свои и надеется не на кого. Единственный залог безопасности - это железная дисциплина, поддерживаемая всеобъемлющим террором. И предполагается, что они спокойно смирились с позорным командованием женщиной. Какими магическими практиками Аша поддерживает свое существование, да еще умудряется кем-то командовать – тайна похлеще происхождения драконов.
Это даже не принимая во внимание последствий ее половой распущенности.

Стоит так же отметить Лиану и Арью. И если Арья в целом идет паравозом, то почему воспитанию Лианы не уделялось должного внимания – загадка. Ну да, за неимением большей информации, оставим.

Первенство в групповом бреде уверенно держит Застенье. Суровый климат крайнего севера, тем более с подобной периодизацией, характерен тем, что главный фактор смертности – это голод. Собственно народ там и не объединяется в крупные государства, в виду, очевидно, рассеянности населения - так и проще прокормиться.
Смертность в подобных условиях (прибавить еще уровень медицины) крайне высока и баланс выстраивается единственным способом – высокой рождаемостью. То есть от 5 детей и более (средняя продолжительность жизни – ну лет 40 ). Соотвественно и замужество лет в 15, а то и раньше. И времени качать права и носиться с копьями у них попросту не было, вопреки тому, что мы читаем. Да и нужды таковой не было, вероятно и для мужчин тоже, т.к. большую часть времени им бы пришлось решать вопросы пропитания и жилья. Да и не сможет никогда на этом поприще женщина составить конкуренцию мужчине.
В подобных условиях близких к родоплеменному строю, основная система взаимоотношений – это патриархальное рабство. Коие наблюдалось скажем в удаленных частях Норвегии, или Исландии. Какое мы, собственно, наблюдаем у Карстера. Хотя в реальности соотношение мужчин и женщин скорее всего должно было быть совершенно иным.
В таких условиях никого равноправия не могло быть в принципе даже близко и в гораздо большей степени, нежели где-либо еще.

Не избежали феминизации и дотракийцы. Нет у них, хвала Манве, нету толп амазонок, но семейные отношения вызывают большие вопросы. Собственно, у всех возможных прототипов дотракийцев, как на подбор было принят о многоженство и неспроста. А тут мы видим, как Дрого – прославленный воин, настоящий джигит, крупный правитель и ваапще красавчик, не имеет к достаточно зрелому возрасту ни 1й жены. В честь чего, спрашивается? В реальности, максимум на что могла рассчитывать Дейнерис – это место любимой (до поры до времени) жены в гареме, где бы срочно взялись за ее воспитание.
И уж не долго бы протянул Дрого, если б стал слушать ее советы и идти у нее на поводу ,т.к. всем понятно, что менять пацанов на бабу – это никак не по понятиям.

Валирия. Приятно видеть, что даже в столь «отсталой» и ретроградной стране понятность победила эмансипация. Кстати Рим, являвшийся прототипом оной, был весьма далек от подобного - сугубо патриархальное общество. И хотя можно сделать смелое предположение, что управлять драконом может кто угодно, но это никак не отменяет прочих минусов подобной системы, изложенных выше.
Разве что после падения это еще можно как-то оправдать.

Кроме этого, то тут , то там всплывают некие отдельные воительницы в Вестероссе, о женщинах воинах упоминается в Эссосе. Не чужд феминизм в таких прогрессивных цивилизациях, как: у уже упомянутых выше ройнаров, в Империя Зари, Лэнгу, где процветаю куколды и даже у Детей Леса. Всем своим видом они нам демонстрируя, что это столь же естественно, как 10 летняя зима.

P.S. А ну еще же Челла, про которую я уже забыл. Такой "типичный, историчекий" пример женщины ставшей вождем у народа живущего род-племенным строем и исповедующего культ силы и жестокости.
 
Последнее редактирование:

Ulv

Удалившийся
Я бы сказал у Мартина(в отличии от сериала) эта тема подана не в лоб, и без излишнего фанатизма.
Большинство женских персонажей в ПЛиО всё же традиционны, и открыто бросающих вызов мужскому миру почти нет, ну и не стоит забывать, что именно смерть мужчин зачастую выводит женщин на первые роли, так было с Дени, которая вполне была удовлетворена ролью жены, и ее мечты и чаяния были связаны с сыном который должен был стать "настоящим драконом" в противовес Визерису в котором она разочаровалась, но сопротивление которому смогла оказать, только оказавшись под опекой и защитой кхала Дрого, и в отличии от Серсеи(вот уж феминистка - так феминистка) Дени например никогда не задумывалась о том, что справедливо или несправедливо устройство жизни в этом плане. И той Дени которой она стала, она стала оставшись последним Таргариеном, то есть попросту мужчин в роду не осталось(о Эйегоне и тем более Джоне, Дени понятно ни сном, ни духом).
Кейтилин при ее достаточно властном характере, тем не менее тоже придерживалась традиционной роли жены лорда, и ее влияние происходило от возможности убеждать и влиять на Неда. За дело она взялась оказавшись вынужденно в самостоятельной роли, не по своему желанию. Про Лианну мы мало знаем, она безусловно была независимой и своевольной девушкой, но разве она покушалась на мужскую роль? Та же Дейси Мормонт например и вовсе сражалась на ряду с мужчинами, но тем не менее ее поведение не является вызовом патриархальному Северу, где за редким исключением правят суровые лорды - мужчины, в Лианне я тоже ни вижу какого - то особого феминизма, и с Арьей ее бы не сравнивал. Ведь нигде не сказано, что Лианна была против замужества или статуса леди, из ее слов Неду конкретно выходит, что ее не радовал предстоящий брак с Робертом, и она была скептична по отношению к своему жениху.
 

KOT-a

Лорд
Я бы сказал у Мартина(в отличии от сериала) эта тема подана не в лоб, и без излишнего фанатизма.
Ну про сериал я вообще не говорю... Там, извините, жалуются что на Севере негров нет и МО Лианна Мормонт управляет. Они там скоро переключения Алладина вместо ПЛИО устроят.

Дейнерис и Серсея тоже конечно далеки от реализма. В реальности они бы ни при каких обстоятельствах такового положения не заняли. Но о них речи не идет - это по крайней мере действительно не выглядит нарочито.
Но у Таргариенов достаточно проявлений феминизма и без того.

Про Лианну мы мало знаем, она безусловно была независимой и своевольной девушкой, но разве она покушалась на мужскую роль?
Да. Говорится, что она хотела носить меч, упражняться с оружие. И вообще есть предположение, что она - Рыцар Смеющегося Дерева.


Та же Дейси Мормонт например и вовсе сражалась на ряду с мужчинами, но тем не менее ее поведение не является вызовом патриархальному Северу, где за редким исключением правят суровые лорды - мужчины
Ну как же нет, если она подчеркнуто выполняет мужскую роль? При чем предельно глупо - приводя род к угрозе вымирания. Я достаточно подробно это расписал выше.

и с Арьей ее бы не сравнивал
В самой книге их сравнивают.

Ведь нигде не сказано, что Лианна была против замужества или статуса леди, из ее слов Неду конкретно выходит, что ее не радовал предстоящий брак с Робертом, и она была скептична по отношению к своему жениху.
Ну во первых вызывает вопросы, почему ее воспитание столь слабо удовлетворяло стандартам времени. А во вторых, я полагаю ни кому бы даже в голову не пришло в реальности подобные "подозрения" обсуждать. Ее должно было волновать: происхождение мужа, его успехи и чтобы он ее саму не бил. а вовсе не то, с чем он спит в свободное время. а главное - ее мнение никого не интересовало в принципе. Это династический брак в конце концов.
 
KOT-a По мне так все довольно реалистично. Ситуация с правами женщин в древнем мире и средневековье не столь однородна, как вам кажется. У скифов женщины сами решали, какой образ жизни они будут вести - ходить в походы или быть домохозяйкой. Кир II погиб в битве с войском массагетской королевы Тамирис. И хочется спросить, какого черта брутальными мужиками командует женщина! У каракалпаков (народ, живущий в автономной единице Узбекистана) есть эпос "Кыркгыз", рассказывающий о приключениях 40 женщин-воительниц. Когда в исламе произошел религиозный раскол (из-за убийства Умара), одну из сторон конфликта возглавила одна из жен пророка (могу ошибаться, но ее по-моему звали Фатимой). Теперь мусульманами командует женщина!. У германских народов свобода женщины хоть и ограничивалась, зато права ее (например на землю, или муж жестокий)защищались во много раз жестче, чем мужчины. Про амазонок и Жанну Д`арк говорить бессмысленно. А вообще, права женщин в древнем мире были ограничены жестокими культами воина - мужчины, наприпер, Римский Марс. Именно из-за него права женщины сильно ущемлялись. В Греции женщины опускались античными философами (Аристотель, например), хотя изначально имели больше прав. (Это доказывает обилие мифов, посвещенным персонажам женского пола). К эпохе средневековья женщины окончательно лишились прав под влиянием авраамических культур (христианство, ислам , можно приплюсовать огнепоклоничество, хотя это скорее неправильно). И вот тут видно коренное отличие культуры МЛиО от культуры реального мира.
-во-первых "авраамическая" религия в МЛиО только одна - семибожие.
-Семибожие - это религия возникшая в глубокой древности, а не на глазах у историков, как ислам и христианство.
-Семибожие не опирается на пророков, их апостолов, и 100 тысячи святых, которые говорят вещи, друг - другу противоположные и приводящие к расколам. Вестеросцы поклоняются напрямую богам, а не каким-небудь Бейелорам Благославенным. Он конечно святой в глазах верующих, но не икона. Таким образом у вестеросцев не такой жесткий домострой (ибо нету особо их жестких строителей), (что мы собственно в книге и видим). Вспомним септонов, которые совершенно нормально смотрели на женщину с мечом.
- Христианство обратило Римскую империю, в то время как андалы бежали с континента.
Вот еще что важно заметить. Вестерос в социальном плане продвинулся дальше Эсоса, перейдя из рабовладельческого строя в феодализм. С Эсосом это произойти не могло, нет подходящих условий. А теперь я обясню, как это обьясняет такое явление как "Дейенерис": Девочка была воспитана жестоким миром древности, мужественными дотракийцами, ужасной судьбой и мечтой вернуться в родной феодальный мир (хоть и она слышала о о нем только по рассказам брата), она воспитала в себе сильный характер, а ее первый муж и первый ее покоренный народ в этом не мало помогли. Ситуация с ее престолонаследием была уже обьяснена выше. Аналогично произошло с Клеопатрой, последней царицей Египта, но та сама убила своего брата-жениха.
С одной стороны Дени воспитала себя в духе степной свободы, с другой стороны она напоминает себе о долге спасти Вестерос от узурпации, а значит, подчиниться его правилам (либо изменит эти правила). Таким образом в ситуации ПЛиО явление "Дейенерис" рано или поздно должно было произойти.

Женщины - принцессы в Волантисе, спасшие некогда город от войны, уже не кажутся удивительным явлением, если вспомнить то, что я писал в самом начале. И не кажется удивительным, что женщины потеряли права. Очевидно, тогда была совершенно инная политическая ситуация.

Есть еще один фактор, который позволяет таким как Аша или Дени, творить все что они захотят наперекор общественным нормам - безынициативность большинства. Чтобы собирать массы нужны харизматичные лидеры (Воробей, Азор Азхай, Мелисандра, первое что мог вспомнить). Мокроголовый на эту роль плохо подходит, а железнорожденные давно отвыкли от железного закона. Дейенерис же сама харизматичный лидер, поэтому фиг ей скажешь, что мол, она женщина, она никто. А с драконами тем более. Вы отдаете общественным нормам слишком большую роль, чем они играют.

В Вестеросе главную роль играет семейность а не жесткая общественная норма. А семейность может допускать поблажки, если все хорошо. Радикальные формы общественной морали подорвали бы семейность настолько же, насколько бы подорвал спад/изменение общественных порядков. Поэтому пристрастия Арьи к оружию не кажутся столь уж неприемлимыми. И распущенность дочерей лордов. А Дорнийцы - наследики ройнар, которые со своей Нимерией очень похожи на скифов и Массагетов.
Вестерос, замечу, очень удобно сравнивать с Америкой, волшебным образом попавшей в средневековье. Горький как - то сказал, что в Америке есть две удивительные вещи - религия и проститутки (как-то так, может чуть по-другому). Тоже самое можно сказать и про Вестерос.

Так что я не понимаю, почему столь ранний феминизм (и ,хочется добавить, гуманнизм) кажется нереалистичным. Главная причина - это семейность. А в сплоченной любящей семье, как Старки и Тиреллы, или отвратительно разобщенной, как Грейждои и Ланнистеры, такие мысли рано или поздно должны были возникнуть. И возникли.
 
Последнее редактирование:

tea

Кастелян
KOT-a со многим, из того, что вы говорите, несомненно, можно согласиться, но некоторые утверждения все-таки кажутся спорными. Ну какое патриархальное рабство в Норвегии и Исландии? В Скандинавии у женщин была куча прав, включая возможность требовать развода для жен и выбирать жениха для девиц. В сагах нередко встречаются сюжеты о разных отношениях женщин с войной и оружием.
В целом же дамы в средневековой войне играли речь по большей части символов, вдохновительниц и подстрекательниц. Всерьез воевать у абсолютного большинства женщин не получится просто физиологически, сколько свобод нам ни давай. И все же средневековую Европу едва ли стоит представлять более мрачным и брутальным "шовинистическим" миром, чем она в действительности являлась.
Что же касается ПЛиО, то дело, как мне кажется, не столько в феминизме, сколько в коммерческом характере книги. Девочки-подростки и молодые женщины составляют изрядную долю современных читателей. Чтобы они не разочаровались в произведении, им нужно себя с кем-то ассоциировать. Впрочем, жизнь не роман, и у художественного мира, помимо бытовой достоверности, должна еще быть особая убедительность и притягательность. У женских персонажей ПЛиО с этим более-менее неплохо.
 

KOT-a

Лорд
Ну какое патриархальное рабство в Норвегии и Исландии? В Скандинавии у женщин была куча прав, включая возможность требовать развода для жен и выбирать жениха для девиц.
Формально да - безусловно. Но чисто практически в изолированных поселениях глава поселения был царь и бог. Если у женщины были влиятельные родственники: отец, братья и т.п., которые могли в случае чего за нее вступиться и связь с оными, то она могла добиться и развода и "алиментов" и чего угодно. В противном случае с реализацией прав было все крайне неотчетливо.
Патриархальное рабство - это ведь не сексизм, это форма единоличной власти. В этом смысле права женщин особо не отличались от прав всех прочих жителей острова любого пола.
Вопрос о сагах отдельный. Женщины воины там встречаются, но в принципе не сказать чтобы поощряются. Собственно, вполне вероятно, что никаких формальных ограничений для женщин воинов у скандинавов не было. С другой стороны подтвержденных случаев таковых тоже нет, в виду вероятно чисто практических причин.

Что же касается ПЛиО, то дело, как мне кажется, не столько в феминизме, сколько в коммерческом характере книги.
Ну в данном случае одно другому никак не противоречит, а совсем наоборот. В современной медиаиндутсрии западной тема феминизма активно муссируется и без этого распространение литературы и тем более экранизация могут быть сильно ограничены. Не думаю, что мартин из коммерческих соображений строил свое повествование, хотя не исключаю, что после определенного уровня популярности его наставили "на путь истинный".

евочки-подростки и молодые женщины составляют изрядную долю современных читателей. Чтобы они не разочаровались в произведении, им нужно себя с кем-то ассоциировать.
Ну роман идет 18 + официально. И я сомневаюсь, что кому-то (значительному числу) будет лестно себя ассоциировать с Бриеной. Опять же для этого идеально подходит Дейнерис. И потом все таки в такой форме повествования ассоциировать себя с кем либо не обязательно совсем ИМХО. Да честно говоря, большинство Мартиновских героев к этому не располагают.
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Реакции: tea

KOT-a

Лорд
tea ,кстати я выше уже упомянул Толкиена, произведения которого написаны исключительно в старорежимной манере, однако ж среди фанатов достаточное количество женщин. Может даже больше.
 

tea

Кастелян
Формально да - безусловно. Но чисто практически в изолированных поселениях глава поселения был царь и бог.
Да, но кто сказал, что это был мужчина? В ситуации, когда мужья месяцами, а то и годами шатались невесть где, на женщину-хозяйку ложилась особая ответственность, а с ней и особые права. А поскольку соседний хутор ближе Ирландии и ограбить его легче, женщинам порой наверняка приходилось свой дом защищать от всяких непрошенных гостей.
 

tea

Кастелян
И я сомневаюсь, что кому-то (значительному числу) будет лестно себя ассоциировать с Бриеной. Опять же для этого идеально подходит Дейнерис.
Очень даже можно ассоциировать. Бриенна страшна внешне, но она храбрая, честная, с золотым сердцем, умная, и ей на самом деле многое удается. Это надежда для девушек, которые не уверены в своей внешности. Дейнерис на самом деле вовсе не идеал феминисток. У нас есть соблазн воспринимать ее именно так, но ведь в реальности она как раз полностью зависит от окружающих ее мужчин. И драконов, которые, скорее всего, тоже мужчины, если это имеет какое-то значение.
Что же до остальных, то в военных действиях реально участвует одна Аша, личность обаятельная, но при этом, конечно, главная Мэрисью всей саги. Змейки, которые вполне могли существовать на самом деле, и Арья, чей образ правдоподобным не назовешь, умеют убивать, но они, все-таки не воины.
 

tea

Кастелян
tea ,кстати я выше уже упомянул Толкиена, произведения которого написаны исключительно в старорежимной манере, однако ж среди фанатов достаточное количество женщин. Может даже больше.
Да, но именно поэтому в ролевом движении всегда было много девушек, которые выбирали мужские роли и ассоциировали себя в мужскими персонажами. Ярких женщин у Толкина действительно маловато.
 

taelshaany

Знаменосец
в военных действиях реально участвует одна Аша
Справедливости ради упомяну ещё Мормонтов, но в целом по существу я с вами согласна.

Да и ещё раз скажу, что всё-таки ПЛИО - художественное произведение в жанре фантастики (фэнтези, по сути, подраздел фантастики) и потому его автор имеет право создать такую реальность, какую хочет, а не неукоснительно следовать всем историческим реалиям, которые, на мой взгляд, неверно интерпретировать настолько однобоко, как это делает топикстартер. И если в самой саге мы посмотрим на ту же Бриенну, то увидим по отношению к ней социальное неодобрение. Как знать - может, и первые женщины-воины Мормонтов встречали такое же неодобрение, но на данный момент можно заметить, что это у них семейная традиция. И если прям весь Вестеросе за триста лет привык к тому, что у одной семьи есть традиция инцеста, то один Север за пару тысяч лет уж как-нибудь привыкнет к традиции женщины-воинов в другой семье, тем более что эта традиция никаких законов не нарушает. Да и к тому же эта традиция может на Севере иметь гораздо более древние корни.

По поводу Дорна не вижу смысла особо спорить, так как, вроде бы, и так ясно, что у них там после Нимерии кардинально поменялись взгляды на роль женщины в обществе.

Про общество ройнаров и одичалых можно будет как-нибудь потом поговорить, сейчас нет настроения на долгие дискуссии.
 

KOT-a

Лорд
У скифов женщины сами решали, какой образ жизни они будут вести - ходить в походы или быть домохозяйкой.
или SJW-активисткой :doh:

Кир II погиб в битве с войском массагетской королевы Тамирис. И хочется спросить, какого черта брутальными мужиками командует женщина!
Потому, что ей были делегированы эти права мужчиной королем - ее мужем, ее сыном. И явно не сама она управляла - было определенное окружение, почти наверняка сплошь мужское. И не известно сколько вообще она такмим образом проправила. Да и вообще вся эта история не имеет достаточной достоверности источников, как и абсолютное большинство таких "правдивых" и "показательных" примеров.

-во-первых "авраамическая" религия в МЛиО только одна - семибожие.
-Семибожие - это религия возникшая в глубокой древности, а не на глазах у историков, как ислам и христианство.
-Семибожие не опирается на пророков, их апостолов, и 100 тысячи святых, которые говорят вещи, друг - другу противоположные и приводящие к расколам. Вестеросцы поклоняются напрямую богам, а не каким-небудь Бейелорам Благославенным. Он конечно святой в глазах верующих, но не икона. Таким образом у вестеросцев не такой жесткий домострой (ибо нету особо их жестких строителей), (что мы собственно в книге и видим). Вспомним септонов, которые совершенно нормально смотрели на женщину с мечом.
Ну, во-первых, ислам и иудаизм точно так же поклоняются напрямую богу, хотя в последнем хватает пророков. Во-вторых, это скорее недоработка Мартином религии. А в-третьих, с чего вдруг вы взяли, что это влияет на домострой?
А в четвертых рглорианство - это тоже подобие авраомических религий.
Открою вам секрет: религиозные доктрины вообще никогда не формируют жизнь общества - они как раз сами формируются его принципах, или легко подстраиваются. После чего эти самые принципы постулируются, как религиозные.

С одной стороны Дени воспитала себя в духе степной свободы, с другой стороны она напоминает себе о долге спасти Вестерос от узурпации, а значит, подчиниться его правилам (либо изменит эти правила). Таким образом в ситуации ПЛиО явление "Дейенерис" рано или поздно должно было произойти.
Когда монгольская империя распалась на множество улусов, то не одним из оных не командовала девица "воспитанная в духе степной свободы".
Дотракийцы, впрочем, имеют много общего с североамериканскими индейцами (не связанными, кстати авраамической религией и 1000 святых) - может вам известны аналогичные примеры у них? интересно было бы услышать.

Дейенерис же сама харизматичный лидер, поэтому фиг ей скажешь, что мол, она женщина, она никто.
На классном собрании - никто. А в милитаристском государстве постоянно будут, как это было с харизматичным Дрого. Хот совершенно непонятно с чего это вдруг Аша с Дейнерис стали харизматичными и куда девались все остальные.


Собственно, выше я привел и подробно разобрал вполне конкретные примеры. И совершенно не понятно, каким образом вами написанное отменяет что-то из того.
 
Последнее редактирование:
  • Мне нравится
Реакции: Fut

KOT-a

Лорд
Да, но кто сказал, что это был мужчина? В ситуации, когда мужья месяцами, а то и годами шатались невесть где, на женщину-хозяйку ложилась особая ответственность, а с ней и особые права. А поскольку соседний хутор ближе Ирландии и ограбить его легче, женщинам порой наверняка приходилось свой дом защищать от всяких непрошенных гостей.
Можно было бы порассуждать на эту тему, но пока нет времени. А к обсуждаемому вопросу это все таки относится слабо, т.к. за Стеной они пиратством в большинстве не промышляют, а законодательной власти нету не только фактической, но и формальной. Просто пример Скандинавии, как слабонаправленного района с суровым климатом.
 

KOT-a

Лорд
Очень даже можно ассоциировать. Бриенна страшна внешне, но она храбрая, честная, с золотым сердцем, умная, и ей на самом деле многое удается. Это надежда для девушек, которые не уверены в своей внешности.
Сомневаюсь. Во-первых, даже неуверенные в своей внешности все равно предпочитают представлять себя красивыми. Во-вторых, едва ли среди читательниц большое количество профессиональных военных, или хоть как-то продвигающихся на этом поприще. Кстати, даже среди женских персонажей, отыгрывающих мужские роли воины - редкость. опять же, Бриена тоже не особо тянет на феминистку: раболепная любовь к Ренли, отсутствие вызова обществу, комплексы - подстилка патриархата, короче.
Дейнерис на самом деле вовсе не идеал феминисток. У нас есть соблазн воспринимать ее именно так, но ведь в реальности она как раз полностью зависит от окружающих ее мужчин.
Как в принципе и любая феминистк. Но она в данном случае ими командует.
И драконов, которые, скорее всего, тоже мужчины, если это имеет какое-то значение.
Драконы вообще гермафродиты, так что почти идеал.

Змейки, которые вполне могли существовать на самом деле, и Арья, чей образ правдоподобным не назовешь, умеют убивать, но они, все-таки не воины.
Не знаю, в какой реальности змейки могли бы существовать. Та же Обра себя позиционирует как мега-воин, но т даже и не в этом дело.
Мне как раз Арья кажется более реалистичным персонажем - во всяком случае с точки зрения формальной логики.
 
KOT-a Война с королевой Томирис началась из-за того она не захотела выходить за Кира. У нее был сын, но королева она. Теперь насчет сына - он мог оказаться от любого прохожего годного генетически мужика. У скифов такое было. Генетическое родство не играло такой большлой роли, так мужья могли легко отдать свою жену иноземцу, если от него могли родиться сильные и красивые детки. В Казахстане в степи такое бывает до сих пор. Тоесть далеко необязательно, чтобы она была вдовой. Да и никто не пишет, что она вдова.
, тоесть власть ей не досталась от вдовства. Вроде где-то в Алтае были раскопаны курганы с женщинами - воительницами. Отдельные элементы женской национальной одежды многих центрально-азиатских народов ( вчастности, туркмен и каракалпаков) напоминают броню. И вообще матриархат очень ярко и насыщено отразился на народах Центральной Азии. Я в этом спец, потому что проживаю здесь, у нас это проблема поднята очень остра, потому что за последнее тысячелетие у нас здесь женщина была притеснена на уровень рабыни, причем если сначала были хотя бы различия между женой из своего племени и захваченной наложницей во время войны, то потом стерлись и эти границы (к приходу Царской России) и все женщины превратились просто в рабынь. Даже наши очень консервативные правительства вынуждены признать, что без доли феминизма тут из этой плачевной ситуации не выберишься. Прочитайте статьи советских исследователей про уклад жизни центрально-азиатских племен.
 
KOT-a Это " есть недаработка Мартина", у вас довольно странный метод оценки фентези. Если в реальном мире было по-другому, значит это недоработка. Рглорианство по - духу отличается от авраамической культуры (я обсуждал это с Echani в теме с красными жрецами).
 
Змейки, которые вполне могли существовать на самом деле, и Арья, чей образ правдоподобным не назовешь, умеют убивать, но они, все-таки не воины.
Насчет змеек не соглашусь, а вот Арья, да, она не воин, она ассасин. Хотя Кейтилин ассоциировала Арью именно с Воином (бог)
 
  • Мне нравится
Реакции: Cat.

tea

Кастелян
Та же Обра себя позиционирует как мега-воин, но т даже и не в этом дело.
Персонажи ПЛиО довольно часто считают себя теми, кем на самом деле не являются. Скорее всего, Оберин учил дочерей драться, чтобы они могли постоять за себя. Должно быть, на него так повлияла судьба Элии. Но солдат из них едва ли готовили.
 
Сверху