Та кто любит томаты
Лорд
А если бы Хелейна сбросилась с башни раньше тогда, что бы делали Черные?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры Рейнира Таргариен
- Автор темы LordVodkin
- Дата начала
А если бы Хелейна сбросилась с башни раньше тогда, что бы делали Черные?
Remilya
Лорд
Кровь и Сыр убили охранника. Предвижу вопрос, почему он был всего один? Думаю, тогда никто не считал опасными передвижения по замку и охрана была чистой формальностью.
Признали бы операцию "Кровь и Сыр" удачной лишь наполовину. Как и в том случае, если бы Хелейна вообще не сошла с ума.
Gotcha
Знаменосец
у нее и законные дети есть, причем за них сторонники продолжили сражаться и после смерти Рейниры. Более того, после ее смерти дела стали налаживаться.
Нет ни одного примера ее смелого поступка, когда приходит время сражаться лично она то больна, то в депрессии, то в неадеквате.
Последнее редактирование:
Сэмэн
Ленный рыцарь
Если ты король и сам назначаешь наследников, то где были мозги Визериса, который за 20 с лишним лет не разглядел её "одарённость от природы"? Если нормального человека готовят как следует, то толк обычно бывает, а если его нету, то надо менять наследника. И вообще-то наследника готовят так, чтобы этой самой гражданской войны не допустить, а если она и случится, то чтобы в ней победить, и именно так это и работает: Визерис сам выкопал все могилы своим потомкам, и уж Рейенире в особенности. Неужели вот прямо так незаметно было противостояние Чёрных и Зелёных, длившееся несколько лет? Неужели было непонятно, что весь этот хайтауэровский гадюшник надо было разгонять ещё самому Визерису? Или же, если "одарённость" Рейениры была такова, что реально не было толку её готовить, то разогнать следовало уже её, официально лишив наследства и сослав куда-нибудь в септу тюремного типа.
Ну да, только есть чёткое ощущение, что встретятся и никуда не денутся.
Впрочем, обстоятельства были действительно разные, спорить не стану.
Сэмэн
Ленный рыцарь
Это вообще не операция, а какой-то испанский стыд.
Как только Люцерис был вероломно угрохан, всем и сразу должно было стать понятным, что идёт так называемая "плохая война" без правил, жалости и сантиментов, что враги перешли все границы, и никаким рыцарством тут и не пахнет.
Ну ладно, предположим, что Рейенира нерешительная дура (хотя этого и нельзя было сказать), которая боялась действовать, но вообще-то имелся Дейемон, который уж точно был и с мозгами, и с опытом, и со стратегическим мышлением, и с достаточной степенью жестокости.
Ибо вывод напрашивался сам собой: если у тебя есть доступ в КЗ (а у Дейемона он, как мы знаем, был), то мочить надо всех, кто был на тот момент в замке.
И тут же объединять драконов в ответ на просьбу Стонтона о помощи, это был реальнейший шанс угрохать и самозваного короля с его психопатом-братцем, тем самым закончив войну буквально в два приёма.
В общем, много странного.
Remilya
Лорд
Альтернативный наследник (Эйгон) ничем не лучше Рейниры.
Создается впечатление, что Визерис жил по принципу "после нас хоть потоп". Его заботило политическое равновесие во время его царствования, с этой задачей он худо-бедно справлялся. Хайтауэровский гадюшник нужен был как противовес гадюшнику веларионовскому. Но Визерис небезосновательно опасался, что если он назначит Эйгона наследником, равновесие будет нарушено, и он сам помрет в тот же день (край на следующий).
Вообще-то, в башню Мейгора (к Эйгону 2) у Деймона доступа не было, об этом написано в книге. Сыр (который единственный мог быть проводником) был только один. Акция "перебить всех одним ударом" вряд ли была осуществима даже для Деймона.
Сэмэн
Ленный рыцарь
Что исчерпывающе характеризует Визериса, как правителя, долженствующего приготовить себе преемников.
И в любом случае именно Визерис обязан был бросить свой авторитет на чашу весов, выбрав одну сторону и уничтожив другую.
На мой взгляд, веларионовский гадюшник был куда вменяемее хайтауэровского, и уж Визерису это должно было быть виднее всех.
Равновесие было нарушено ровно тогда, когда образовались две партии, и элита пошла делиться на сторонников одной или другой, это азбука политики.
Правитель обязан не допускать образования двух или более центров силы, которые он не контролирует, а Визерис это допустил, всё остальное - лишь следствие.
Это потому что операция была подготовлена впопыхах, кое-как и потому и прошла сикось-накось.
Что, Эйегон сидел в башне Мейегора безвылазно?
Да быть того не может, чтобы он жену не навещал, вот и надо было засесть в катакомбах и ждать правильного момента.
Тем более, что, повторюсь, Дейемон был умнейшим и опытнейшим человеком (вот кому надо было быть королём вместо рохли Визериса), и уж он вполне был в состоянии подобное организовать.
Но даже если и всё так, как произошло, то мочить надо было всё потомство, и старую суку Алисенту, главную вдохновительницу всего этого безобразия, и Хелейну, лишив Эейегона наследников.
Remilya
Лорд
А чем, собственно, вменяймее? Веларионы позволили себе обидеться на то, что Визерис не женился на их дочери. Это очень показательно в плане их амбиций. Равновесие было нарушено, когда Веларионы получили драконов, но это было еще при Джейхейрисе. Когда же Деймон женился на Лейне ситуация стала угрожающей для трона. Если бы Визерис переписал завещание, гражданская война началась бы еще при его жизни.
Если вылезал, то только в сопровождении белых мечей.
Про Хелейну я выше писала (выгоднее было свести с ума, но оставить в живых). Алисента не играла никакой роли по сути. Она не политик (для этого есть ее отец), на драконе не летает. С точки зрения мести, гораздо веселее, если она увидит своими глазами смерть всех своих детей и внуков (примерно так в итоге и случилось). Дети не представляют особой опасности, их можно и потом убить.
Silverberg
Оруженосец
А что по Хайтауэрам? Десница Отто, договорившийся с Триархией что характеризует его как способного дипломата и одновременно с этим считавшийся одним из учёнейших людей Вестероса, его сын Гвейн сохранявший лояльность даже в катастрофической обстановке. Королева Алисент, которая до последнего пыталась договориться с Рейнирой, отправляя посольство с достаточно выгодными для её детей условиями. Лорд Ормунд, бывший вполне достойным командующим и его кузен сир Бриндон, так же вполне хорошо показавший себя в бою. Не особенно способный сир Хоберт, тем не менее готовый рискнуть жизнью нежели сдать других заговорщиков. Конечно был и Майлз, кравший из отданной в Старомест на хранение казны Эйгона II. Так что Хайтауэры времен Танца показаны вполне вменяемыми людьми, в большинстве не лишёнными явных достоинств, а сугубо отрицательный персонаж в их составе присутствует в единичном числе
Сэмэн
Ленный рыцарь
В целом могу согласиться, Хайтауэры были просто слугами царю, отцами солдатам.
Только как-то получилось так, что милая благонравица Алисента неделю скрывала труп мужа, абсолютно незаконно провозгласив своего сынулю в обход завещания собственного мужа королём.
Я уже не говорю о том, что она же и её клан во главе с папашкой Отто воспитали обоих сыночков (особенно психопата Эйемонда) в духе истинных семейных ценностей по отношению к сводной сестре и её детям.
И потом все эти образцы совершенства дружно предали законную наследницу, погрузив страну в хаос.
И здесь вообще речь не может идти о каком-то там "до последнего пыталась договориться", Алисенте и её потомству следовало не "договариваться", а подчиняться, как Дейемон в своё время подчинился Визерису, хотя был на голову умнее, талантливее и решительнее толстого братца.
Алисента Хайтауэр, её папаша Отто и Кристон Коль, собственно и есть авторы Танца, а её сыночек Эйемонд придал данному мероприятию непередаваемый оттенок истинного человеколюбия и братской любви.
Как-то так.
Remilya
Лорд
Не "абсолютно незаконно", а следуя андальской и валирийской традициям наследования. Наследование по завещанию - прецендент в Вестеросе. Учитывая, что Эйгона полстраны поддержало, законность Рейниры как королевы, признавали далеко не все.
А чем вам Эймонд не угодил? Он ничем не хуже Деймона, такой же лидер в братоубийственной войне.
Наследница сама могла бы отказаться от трона и не погружать страну в хаос. Тут обе стороны равно виноваты.
Fut
Знаменосец
Вот только это не Эймонд, в детском возрасте, сделал своего брата инвалидом.
И не он первым на них кинулся.
Сэмэн
Ленный рыцарь
А в каменном веке вообще новый вождь выбирался поединком, и что с того?
Все эти "андальские и валирийские традиции наследования" не стоят и ломаного гроша, когда есть действующие установления, регламентирующие передачу власти, согласно им мафия королевы Алисенты - предатели.
"Полстраны" поддержало не Эйегона, а либо возможность половить рыбку в мутной воде, либо пребывание в корешах у Хайтауэров, либо дурость, причём это была не половина страны, а существенно меньше, и в итоге именно линия Рейениры оказалась в победителях.
Что касается Эйемонда, то именно он первый убил собственного родственника в данном забеге, причём как мятежник, лично мне вполне этого достаточно.
Ну, и комментировать феерическое предложение законной наследнице отказаться от своих законных претензий на трон я просто не стану, ибо мы должны быть взаимно вежливы.
Я не отрицаю того, что Рейенира повела себя абсолютно глупо, хотя бы тем, что рассорилась с Дейемоном из-за каких-то идиотских подозрений, и тем, что заслужила прозвище "Мейегора в юбке" (я и спрашиваю: как её, блин горелый, готовили к власти, если она просто-напросто управлять не умеет?!), но клан Хайтауэров это абсолютно не оправдывает, они предатели и зачинщики страшной войны, ввергшей страну в неисчислимые бедствия и ставшей началом конца династии Таргариенов.
Сэмэн
Ленный рыцарь
Серьёзно?!Вот только это не Эймонд, в детском возрасте, сделал своего брата инвалидом.
И не он первым на них кинулся.
Разве не наш душка Эйемонд всё это дело не спровоцировал, страшно по тем временам оскорбив своих родственников?
Не он ли был старше и физически сильнее?
И не с подачи ли его матушки-гуманистки и окружавшей её кодлы такие мысли и характеристики были вложены в его безмозглую башку?
Багровый Ястреб
Знаменосец
Действующие установления - это прецеденты 42, 48, 92 и 101 годов, когда ясно было показано, что у женщин нет права наследовать вперёд мужчин.
Линия Деймона. Эйгон III был коронован как непосредственный преемник Эйгона II по мужской линии.
Последнее редактирование:
Remilya
Лорд
В Вестеросе не абсолюная монархия. Принцип "король делает, что хочет" не работает. Кроме того, что это за действующее установление? Рейниру объявили наследницей еще до рождения у Визериса сыновей. Какой это имеет вес после рождения Эйгона?
Возможность "половить рыбку" поддержали все участники. И Веларионы в первых рядах.
Конфликт закончился примирением сторон. "Черный" король и "зеленая" королева, при чем оба дети, в войне участия не принимавшие.
А Деймон в ответ организовал убийство малого ребенка на глазах у матери. Этого не достаточно, что ли?
Последнее редактирование:
Багровый Ястреб
Знаменосец
Сэмэн
Ленный рыцарь
Нет, это предыдущие решения.
А действующее - это установление 105 года, когда Визерис сделал наследницей свою дочь Рейениру в обход прав собственного брата Дейемона, и высшая знать, включая Хайтауэров, принесла ей присягу.
Это словоблудие, сути дела не меняющее, но если вам так легче, пусть так будет.
Сэмэн
Ленный рыцарь
А какая там монархия, конституционная, что ли?
Визерис не изменил своего решения 105 года, делающего Рейениру наследницей, присяга не отменена, есть прецеденты управления женщинами областей (Джейн Аррен, к примеру), что ещё не понятно-то?!
Вообще-то их можно квалифицировать как "бедные дети".
Закат.
Ключевое слово здесь - "ответ".
И я уже писал, что с политической точки зрения совершенно недостаточный, надо было мочить всех.
Багровый Ястреб
Знаменосец
Вы зря пропустили в моём перечне 48 год. Тогда действующий король Мейгор объявил своей наследницей Эйрею. Воля короля была благополучно проигнорирована. Так что в Вестеросе воля короля далеко не всегда является высшим законом.
Это реальность. Поэтому Эйгон II есть в списке королей династии Таргариенов, а Рейниры - нет.
То, что присяга давалась до рождения сына (о порядке наследования в Вестеросе Мартин уже говорил: сыновья идут вперёд дочерей везде и всегда, кроме Дорна).
Кроме того, нет прецедентов самостоятельного правления женщинами из рода Таргариенов: Драконьим Камнем до завоевания управляли мужчины (хотя Висенья была старше Эйгона на два года, лордом Драконьего Камня был именно Эйгон), наследником Эйниса считался Эйгон (некоронованный), а не его старшая сестра Рейна; по результатам свержения Мейгора королём стал Джейхейрис, младший брат Рейны; в 92 году его решение назначить наследником Бейлона, а не Рейнис, было, как говорил ПлиКр - The king’s decision was in accord with well-established practice; в 101 году Великий Совет подавляющим большинством голосов рассудил в пользу приоритета мужской линии наследования. Иными словами, в соответствии с вестеросским законодательством вообще и наследованием Железного Трона в частности у Рейниры было право на престол.... сразу за своими братьями и дядей Деймоном. То есть пятой или седьмой в очереди.
Ещё до Танца у Штормового Предела, принц Деймон захватил Харренхолл и взял заложников.