Фигуры Рейнира Таргариен

[Сэмэн]

Вы зря пропустили в моём перечне 48 год. Тогда действующий король Мейгор объявил своей наследницей Эйрею. Завещание было благополучно проигнорировано. Так что в Вестеросе воля короля далеко не всегда является высшим законом.

А присяга там была принесена?
Нет, вот и проигнорировали.
Тем более, что открытое неповиновение Мейегору началось уже при его жизни, если бы алисентина шайка восстание, что ли, подняла, было бы честнее, что ли.

то реальность. Поэтому Эйгон II есть в списке королей династии Таргариенов, а Рейниры - нет.

Это словоблудие.
И если вы имеете в виду список в нашей Энциклопедии, то осмелюсь заметить, что истиной в последней инстанции он не является.

То, что присяга давалась до рождения сына (о порядке наследования в Вестеросе Мартин уже говорил: сыновья идут вперёд дочерей везде и всегда, кроме Дорна).
Кроме того, нет прецедентов самостоятельного правления женщинами из рода Таргариенов: Драконьим Камнем до завоевания управляли мужчины (хотя Висенья была старше Эйгона на два года, лордом Драконьего Камня был именно Эйгон), наследником Эйниса считался Эйгон (некоронованный), а не его старшая сестра Рейна; по результатам свержения Мейгора королём стал Джейхейрис, младший брат Рейны; в 92 году его решение назначить наследником Бейлона, а не Рейнис, было, как говорил ПлиКр - The king’s decision was in accord with well-established practice; в 101 году Великий Совет подавляющим большинством голосов рассудил в пользу приоритета мужской линии наследования. Иными словами, в соответствии с вестеросским законодательством вообще и наследованием Железного Трона в частности у Рейниры было право на престол.... сразу за своими братьями и дядей Деймоном. То есть пятой или седьмой в очереди.

Прецедент - он и есть прецедент.
Если бы, повторюсь, высшая знать, землевладельцы и лорды не присягнули Рейенире, мы могли бы сейчас разводить турусы на колёсах, как вы это пытаетесь сделать.
Но это не так, никакого твёрдо утверждённого подобия салического закона у Таргариенов не было, а было конкретное завещание, подкреплённое присягой.

Ещё до Танца у Штормового Предела, принц Деймон захватил Харренхолл и взял заложников.

И как он с ними поступил?
Убил, может быть?

 

[Багровый Ястреб]

И если вы имеете в виду список в нашей Энциклопедии, то осмелюсь заметить, что истиной в последней инстанции он не является.

Я имею в виду генеалогическое древо Таргариенов и список их правителей, помещённый в ПлиКре.

А присяга там была принесена?

Присяга была принесена самому Мейгору. Но, как видим, присяга не помешала ни взбунтоваться против Мейгора, ни отправить в мусорную корзину его волю о престолонаследии.

И как он с ними поступил?

Ещё раз. Это было первым боевым действием во время этого конфликта. Так что рассуждения "кто первый начал" - бесплодны. Обстановка, сложившаяся к тому времени, исключала разрешение спора между "чёрными" и "зелёными" кроме как мордобоем.

Прецедент - он и есть прецедент.

Правильно, именно прецедент и является основой вестеросского права. Я уже привёл вам цепочку прецедентов, которые исключают женщин из цепи наследования Железного Трона при наличии наследников-мужчин.

Если бы, повторюсь, высшая знать, землевладельцы и лорды не присягнули Рейенире, мы могли бы сейчас разводить турусы на колёсах, как вы это пытаетесь сделать.

Землевладельцы и лорды присягнули "защищать её законные права" (формулировка присяги), когда вопрос стоял так: дочь или дядя. Согласно тому самому "андальскому праву", которое вам так не нравится, у дочери действительно есть законное право идти вперёд дяди. Но когда у Визериса родился сын, законным правом (которое присягали защищать) стало наследовать вперёд дяди, но после брата.

 

[Сэмэн]

Багровый Ястреб , ладно, бесполезными спорами заниматься смысла не вижу.
Вот собрались бы лорды после рождения Эйегона и объявили, что, слышь, король, что-то ты отклоняешься от андальско-валирийского законодательства, а ну, давай-ка переприсягнём по-быстрому, и никаких вопросов.
Этого не про-и-зо-шло (чуть на капслок не перешёл, прости Господи).
Дальнейшее есть бесполезное словоблудие, призванное оправдать виноватых, причём совершенно непонятно, с какими целями, если ну вот так оно получилось, что они виноваты.

 

[Gotcha]

Сэмэн, Вы все время повторяете про законную наследницу Рейниру и про завещание, но в Вестеросе нет таких законов. Если Визерис хотел сделать ее законной наследницей - он обязан был их принять. Все что он сделал - обязал лордов поклясться Рейнире в период, когда у него еще не было сыновей, защищать ее законные права. Тогда у нее права были по сравнению с Деймоном, после рождения сыновей ее законные права - в очередь после трех братьев и всех их детей. Это что касается законности.

 

[Fut]

Разве не наш душка Эйемонд всё это дело не спровоцировал, страшно по тем временам оскорбив своих родственников?

Эймонд шел за Вхагар, а Джоффри сам спровоцировал свое опускание в говно, когда начал мешать.
Эймонду до Джоффри не было никакого дела.
И называть их Стронгами он начал после того как отбил их нападение.

Не он ли был старше и физически сильнее?

Это помешало троим вооруженным дважды на него напасть?

И не с подачи ли его матушки-гуманистки и окружавшей её кодлы такие мысли и характеристики были вложены в его безмозглую башку?

А что заставило братьев Джоффри, включая его самого, пойти к Эймонду с мечами и первыми же напасть, а не позвать родителей?
Насчет характеристик то пусть матушку с батей спросят че они такие кареглазые и каштановолосые, хотя никто из их официальных родственников, таковыми не являлись.

 

[Сэмэн]

Fut , так он их Стронгами называл?
Называл.
От кого он это услышал?
От братца Эйегона, а тот отбрехался типа "все знают".
У этих "всех" есть конкретная фамилия и имя, звучат они "Алисента Хайтауэр", а король, что показательно, отреагировал весьма конкретно: приказал впредь у того, кто назовёт его внуков Стронгами, вырывать язык, то есть счёл подобное преступлением и клеветой.
И если бы моего младшего брата пихнули бы в навоз, а меня самого потом назвали бы ублюдком, я бы тоже взял бы палку и пошёл бы разбираться, несмотря на то, что обидчик на 4 года старше и чуть ли не в два раза крупнее, такой поступок как раз делает честь сыновьям Рейениры, а для Эйемонда великая победа поглумиться над пацанами в 2-3 раза его моложе.
Зёрна Танца были заложены именно тогда, а вернее, ещё раньше, когда дурак Визерис непонятно с какого перепугу женился на Алисенте.

 

[Та кто любит томаты]

Кровь и Сыр убили охранника. Предвижу вопрос, почему он был всего один? Думаю, тогда никто не считал опасными передвижения по замку и охрана была чистой формальностью.

Признали бы операцию "Кровь и Сыр" удачной лишь наполовину. Как и в том случае, если бы Хелейна вообще не сошла с ума.

Тогда если охрана такая слабая почему не убить короля?
Да и операции КиС до сих пор весьма сомнительное мероприятие, которое показывает, что у Черных туго с мозгами.

 

[Та кто любит томаты]

у нее и законные дети есть, причем за них сторонники продолжили сражаться и после смерти Рейниры. Более того, после ее смерти дела стали налаживаться.
Нет ни одного примера ее смелого поступка, когда приходит время сражаться лично она то больна, то в депрессии, то в неадеквате.

Не сильно они там и сражались за ее сыновей, там все само со смертью Эйгона Второго разрешилось.

 

[Remilya]

Тогда если охрана такая слабая почему не убить короля?

Может, вы перечитаете ПлиКр или вики хотя бы? Это есть в тексте. Короля всегда и везде сопровождали белогвардейцы.

 

[Та кто любит томаты]

Может, вы перечитаете ПлиКр или вики хотя бы? Это есть в тексте. Короля всегда и везде сопровождали белогвардейцы.

И что? Что мешает взять с собой хорошо вооруженный отряд? Белая Гвардия это такая проблема?

 

[Gotcha]

Не сильно они там и сражались за ее сыновей, там все само со смертью Эйгона Второго разрешилось.

Эйгон II не сам по себе умер вообще-то, его убили чтобы иметь возможность договориться со сторонниками Эйгона III
Вообще этот миф о смелой и сильной Рейнире, которую попытались подвинуть, потому что ей было бы сложно управлять, сформировался из упоминаний в основной саге. Но автор начал развенчивать его еще в "Принцессе и королеве" и окончательно добил в "Пламени и крови", переделав героиню в таргариенский аналог даже не Серсеи, а почти что Джоффри: глупость, трусость, жестокость, самомнение и уверенность во вседозволенности. Если бы она полетела вместе с Рейнис и смогла разменяться на Эймонда, ее партии это шло бы в плюс. Раздачи драконов бастардам тоже можно было бы избежать, будь Рейнира фактической боевой единицей, а не номинальной

 

[Remilya]

И что? Что мешает взять с собой хорошо вооруженный отряд? Белая Гвардия это такая проблема?

Да, проблема. Такие отбитые и больные на голову товарищи, как Кровь и Сыр - штучный товар, даже у Деймона. Нормальный бандит не полезет в Красный замок убивать короля. Ну и разница есть наверное, незаметно провести (а потом увести) 2-х головорезов или хорошо вооруженный отряд.

 

[Remilya]

А какая там монархия, конституционная, что ли?
Визерис не изменил своего решения 105 года, делающего Рейениру наследницей, присяга не отменена, есть прецеденты управления женщинами областей (Джейн Аррен, к примеру), что ещё не понятно-то?!

Феодальная. Если король решил что-то изменить в законодательстве, надо было созывать Верховный Совет. Или Визерис круче Джейхериса, чтобы своей волей решать вопрос престолонаследия? Прецендентов, чтобы дочь наследовала вперед сына нет в Вестеросе.

И я уже писал, что с политической точки зрения совершенно недостаточный, надо было мочить всех.

А я уже писала, что у Деймона ресурсов для этого не хватало. И он был человек рациональный, мочить бесполезную Алисенту не стал.

 

[Та кто любит томаты]

Эйгон II не сам по себе умер вообще-то, его убили чтобы иметь возможность договориться со сторонниками Эйгона III
Вообще этот миф о смелой и сильной Рейнире, которую попытались подвинуть, потому что ей было бы сложно управлять, сформировался из упоминаний в основной саге. Но автор начал развенчивать его еще в "Принцессе и королеве" и окончательно добил в "Пламени и крови", переделав героиню в таргариенский аналог даже не Серсеи, а почти что Джоффри: глупость, трусость, жестокость, самомнение и уверенность во вседозволенности. Если бы она полетела вместе с Рейнис и смогла разменяться на Эймонда, ее партии это шло бы в плюс. Раздачи драконов бастардам тоже можно было бы избежать, будь Рейнира фактической боевой единицей, а не номинальной

Джоффри мы видели своими глазами, а Рейниру только судим по тому что написал Мейстер, так что тут многое не ясно, очень многое.

 

[Та кто любит томаты]

Да, проблема. Такие отбитые и больные на голову товарищи, как Кровь и Сыр - штучный товар, даже у Деймона. Нормальный бандит не полезет в Красный замок убивать короля. Ну и разница есть наверное, незаметно провести (а потом увести) 2-х головорезов или хорошо вооруженный отряд.

Отряд не сильно большой человек 5 - 6 с арбалетами, этого хватит и на Эйгона и на Гвардию.

 

[Сэмэн]

Эйгон II не сам по себе умер вообще-то, его убили чтобы иметь возможность договориться со сторонниками Эйгона III
Вообще этот миф о смелой и сильной Рейнире, которую попытались подвинуть, потому что ей было бы сложно управлять, сформировался из упоминаний в основной саге. Но автор начал развенчивать его еще в "Принцессе и королеве" и окончательно добил в "Пламени и крови", переделав героиню в таргариенский аналог даже не Серсеи, а почти что Джоффри: глупость, трусость, жестокость, самомнение и уверенность во вседозволенности. Если бы она полетела вместе с Рейнис и смогла разменяться на Эймонда, ее партии это шло бы в плюс. Раздачи драконов бастардам тоже можно было бы избежать, будь Рейнира фактической боевой единицей, а не номинальной

Это точно: Рейенира в "Пламени и Крови" предстаёт трусливой истеричной идиоткой, всё, начиная с истории с Кристоном Колем и заканчивая террором в КГ, прямо складывает один поступок с другим в дорогу к её жуткой смерти.
Совершенно уверен: если бы она объединилась сразу с Рейенис и Дейемоном, то каюк мятежным братцам был бы обеспечен.
Но вот что интересно: у Мартина указано, что Визерис брал её с собой прямо с детства на заседания Малого Совета, то есть, учил управлять, и думается, что одним присутствием на заседаниях это обучение явно не ограничивалось.
И почему же из неё получилось такое убогое ничтожество, ума не приложу...

 

[Gotcha]

Джоффри мы видели своими глазами, а Рейниру только судим по тому что написал Мейстер, так что тут многое не ясно, очень многое.

у власти остались ее потомки, если там мейстер и переврал, то скорее в ее пользу. И что там реально неясного и противоречивого? Избалованная отцом принцесска, которой с пеленок во всем угождали и льстили никак не могла вырасти такой?

 

[Сэмэн]

Отряд не сильно большой человек 5 - 6 с арбалетами, этого хватит и на Эйгона и на Гвардию.

Вдобавок времени на подготовку у него было предостаточно.
Чтобы Лорд Блошиного Конца не смог организовать группу ликвидаторов, способных урыть всех находящихся в КЗ Таргариенов, Хайтауэров и прочих нехороших мятежников, быть такого не может.

 

[Та кто любит томаты]

у власти остались ее потомки, если там мейстер и переврал, то скорее в ее пользу. И что там реально неясного и противоречивого? Избалованная отцом принцесска, которой с пеленок во всем угождали и льстили никак не могла вырасти такой?

Могла вырасти, а могла и не вырасти, особенно нужно учитывать то что книга была написана через энцать лет после событий Танца.

 

[Сэмэн]

у власти остались ее потомки, если там мейстер и переврал, то скорее в ее пользу. И что там реально неясного и противоречивого? Избалованная отцом принцесска, которой с пеленок во всем угождали и льстили никак не могла вырасти такой?

Потому и главные вопросы как раз к отцу: какого же хрена он тогда её держал в наследницах, если баловал и ни к чему не готовил?
Или не понимал, что для подготовки правителя угождать и льстить ему с пелёнок смерти подобно?
Причём конкретно для Рейениры это именно что смертью и закончилось, да такой, что никакому врагу не пожелаешь...