• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

vov

Знаменосец
Конечно Нед возмутился публичному разбору, он же хотел всё по тихому замять.
Так это и есть самый лучший выход для всех адекватных родителей детской драки.
вот тут верно говорят:
Замять эту историю по-тихому было наилучшим выходом для самого же Роберта.
Но его то пытаются изобразить одним из устроителей этого балагана-разбора.:not guilty: Неда, которого просто поставили перед фактом.:facepalm:
А ещё говорят, что это Санса какие-то неверные выводы из Дарри сделала...
Конечно неверные . Она вообще исключила вину Джоффа в Дарри, хотя поначалу по горячим следам понимала кое что, и прозрела только после смерти отца. Но увы любоффь она такая. Нед этого не делал, он просто сделал скидку на возраст, это свойственно многим взрослым. :angelic:
Вот вы почитайте:
На самом деле я на суде даже Джоффри не осуждаю,
А Нед к детях вообще очень снисходителен. Дети вот друг о друге обычно судят прямо,жестко и без скидок. Если конечно не влюблены в этот объект суждения:rolleyes:
За то, что не смог убить соперника, распотрошить зверя и трахнуть парочку девиц - Роберт же именно так поступает. :D
Оригинально:thumbsup:
А Санса сама их выбрала или ей помолвку таки папа устроил?
Папа же хотел все исправить, но Санса сама их выбрала.
Ведь у Джоффа доброе сердце . Он её любит ,королева сказала так:oh: Так что свое "счастье"в новой семейке по итогу устроила она сама :Please:
Да Вы вот только что "предупреждения" Неда же озвучивали:
Софистика не аргумент .:D Нед предупреждал Сансу, что это не Эйемон и помолвку расторгал это факт из книги:angelic:
Но увы и ах.:not guilty:
 

Xenia

Знаменосец
Уберите его из политики немедленно, этого прекрасного человека, пока не случилось катастрофы! Упс, не успели... :cry:

Эддард Старк не только не напрашивался, но и всеми силами отбивался и при первой возможности старался от этого уйти. Он хотел отказать Роберту, он бросил знак Десницы, собираясь срочно уехать, и даже когда Роберт лежит при смерти, Нед Старк выбирает вариант, при котором он сможет отбыть в Винтерфелл как можно скорее, не оставаясь ни регентом, ни десницей, но лишь выполнив свой долг, как он его видит.
 

Lorrena

Знаменосец
Эддард Старк не только не напрашивался, но и всеми силами отбивался и при первой возможности старался от этого уйти.
И совершенно правильно делал. Он-то себя оценивает здраво, и где его место понимает очень хорошо.
Но увы, Мартину нужен был конфликт и Неду просто руки выкрутили: и письмо это подметное от Лизы, а на самом деле от байронического Мизинца, и давай породнимся, твоя дочь будет королевой - ну не отказываются от такого предложения без веских оснований :confused:
 

Xenia

Знаменосец
И совершенно правильно делал. Он-то себя оценивает здраво, и где его место понимает очень хорошо.
Но увы, Мартину нужен был конфликт и Неду просто руки выкрутили: и письмо это подметное от Лизы, а на самом деле от байронического Мизинца, и давай породнимся, твоя дочь будет королевой - ну не отказываются от такого предложения без веских оснований :confused:

Ну да, этот "осовремененный" Мизинец (почти что "попаданец" по некоторым характеристикам) является рукой (или мизинцем:) ) самого демиурга Мартина в этом несчастном мире. Его жизненный путь носит характер рока для персонажей: он выбивает Аррена, чтобы взяться за фигурку Старка, вытащив ее из далекого Винтерфелла :) Можно поспорить, что саму идею заменить безвременно почившего Аррена на Старка как-то ненавязчиво подкинул Роберту Бейлиш. Так, как он умеет это делать.
 
Последнее редактирование:

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Он это сделал, чтобы Серсея не могла получить трофей в виде шкуры лютоволка, как случилось бы, убей ее королевский палач. Он так честь дома защищает.
Странные понятия о чести дома - не смог нормально донести до Роберта что именно там произошло (что мешало Неду оставить Сансу в покое и передать её слова Роберту? Роберт ему поверил бы), не смог отстоять право хотя бы отправить лютоволка домой, чтобы не делать больно своей ни в чем не виноватой дочери, собственноручно выполнил приказ королевы зная, что это и несправедливо и бесчестно - и он еще убеждает себя, что честь дома защищает? Да честь его дома в Дарри с его легкой руки слилась на раз-два. Условно львица волка поимела в самой неудобной позе. Грубо, но так оно и выглядело.
Нет, не сделала. Санса узнала, на что способен Джоффри, но простила его, решив что этот инцидент его не характеризует. Это говорит о том, что Санса испытывает к Джоффри искреннюю симпатию, которую это происшествие не поколебало. Тем не менее так, как Санса, в этом деле мог поступить и взрослый человек...
Именно так думал и Нед Старк, взрослый человек - что Джоффри тот поступок никак не характеризует.
а) подсознательно: Леди - часть Сансы (о чем Нед не знает), а именно Нед ей причинил смерть; впоследствии именно это влияет на отчуждение Сансы от отца
Кмк, Санса никогда не имела никакой связи с Леди. Может быть, такая связь могла бы появиться позже, но если так, то даже к лучшему, что Леди больше нет. То, что происходит с Арьей и Браном - отвратительно и как-то.... грязно, пусть даже иногда и эффективно.
И Санса от отца не отчуждалась, её отношение к нему никак не изменилось. Отношение к Арье изменилось, теперь она Арью не выносит активно и сознательно, а к Неду ничего такого не прописано.
 

Малышка Мю

Знаменосец
И тоогда можно все же считать, что то. что Нед считает правдой - это то,что мы знаем из ПОВа Сансы
Ну, настолько же, видимо, насколько на уроке вышивания девочки обсуждали, какая честь, что этот урок посетила принцесса Мирцелла.
Санса с трех лет стремится всем угодить. Нужно предположить, что был настроен услышать Нед, приблизительно это она и рассказала.
ради Джоффри Санса отказывается от свидетельства в пользу Арьи (которое она дала Неду, иначе он не просил бы ее выступить), и платит за это цену в виде смерти своей лютоволчицы Леди.
Какая вообще связь между этими двумя действиями? Единственный способ остаться в живых Леди - это оправдание Нимерии, а делать этого никто и не собирался, включая Арью. А после этого перевести стрелки на Леди было делом техники, что Серсея и сделала. Именно потому, что посчитала Сансу таким же Старком.
Серсея потребовала сатисфакции, раз Джоффри не виновен, а виновны Старки.
Вердикт суда был - детская драка и обоюдная вина. А звери, который бросается в детской драке должны быть уничтожены.
Нед например видит, что над дочкой устроили публичное судилище, обвиняют черте в чем и король заколебался с вердиктом, ведь кругом слишком много посторонних рож, а рожа принца действительно помята .
И он решает - бинго, выставлю-ка я против кучи этих вражин своего главного бойца - 11-летнюю дочку, пусть она всем этим посторонним рожам и королю продемонстрирует, какие они козлы, а главный козел - принц с помятой рожей.
От Сансы никто не требовал выбирать чью то сторону:facepalm: Её попросили рассказать что случилось, тем более она уже это рассказала отцу.
Рассказать близкому человеку наедине и прилюдно, причем в агрессивном и важном обществе, совершенно не одно и то же. Даже в фильмах свидетелей спрашивают "вы готовы это подтвердить под присягой?", хотя, по-вашему, совершенно лишний вопрос, один раз ведь уже рассказал.
Есть много вещей, которые чрезвычайно сложно озвучить публично, даже толстокожему человеку, к которым Санса не относится. Происшествие на берегу - омерзительно, возвращаться к нему, описывать его подробности - это опять окунаться и переживать эту неприятную ситуацию, причем, находясь в центре внимания. Почитайте суд Неда - там есть свидетельница, которая не может пересказать, что случилось и просто плачет.
Если от Сансы Нед хотел получить важные показания, то это требовало от него гораздо больше усилий. Он прекрасно видел, что Сансе очень сложно говорить, она собирается заплакать и хочет оказаться в другом месте. Беречь и поддерживать нужно свидетеля, если на него возлагается единственная надежда.
А король говорит сынку- шрамы послужат уроком? Это за что?
За то, что не надо быть тюфяком, а нужно быть готовым сражаться в любую минуту. А слабая на вид жертва может оказать сильное сопротивление.
 

Xenia

Знаменосец
Какая вообще связь между этими двумя действиями? Единственный способ остаться в живых Леди - это оправдание Нимерии, а делать этого никто и не собирался, включая Арью. А после этого перевести стрелки на Леди было делом техники, что Серсея и сделала. Именно потому, что посчитала Сансу таким же Старком.

Стоп, куда это вы разогнались? :)
Давайте вернемся к самому происшествию. Если бы не Нимерия, вместо сестры Сансы мог иметься хладный труп, поскольку гордый принц Джоффри у нас вооружен не игрушечным, а боевым мечом, а в способности рослого 12-летнего мальчика нагнать мелкую 9-летнюю девочку (при полном безучастии прочих статистов парализованных одним его социальным статусом) я бы тоже не стала сомневаться (просто потому, что у него длиннее ноги). Вот о чем "промолчала в забывчивости" Санса, и вот как ее персональный ручной лютоволк оказался опасным зверем, подлежащим уничтожению.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Если бы не Нимерия, вместо сестры Сансы мог иметься хладный труп, поскольку гордый принц Джоффри у нас вооружен не игрушечным, а боевым мечом, а в способности рослого 12-летнего мальчика нагнать мелкую 9-летнюю девочку (при полном безучастии прочих статистов парализованных одним его социальным статусом) я бы тоже не стала сомневаться (просто потому, что у него длиннее ноги).
У нас есть принц Джоффри, который кто угодно, но не полный идиот, и с чувством самосохранения у него все в полном порядке и при живом папе он Арье максимум пинок мог бы отвесить. Доказать, что Джоффри, который совсем недавно краснел при угрозе Тириона все рассказать матери о его дурному поведении, прямо сейчас возьмет и убьет Арью, совершенно невозможно. Никакая смерть Арье не грозила и на это не упирала ни она, ни Нед.
 

Xenia

Знаменосец
У нас есть принц Джоффри, который кто угодно, но не полный идиот, и с чувством самосохранения у него все в полном порядке и при живом папе он Арье максимум пинок мог бы отвесить. Доказать, что Джоффри, который совсем недавно краснел при угрозе Тириона все рассказать матери о его дурному поведении, прямо сейчас возьмет и убьет Арью, совершенно невозможно. Никакая смерть Арье не грозила и на это не упирала ни она, ни Нед.

Я бы не полагалась на здравомыслие и сдержанность только что оскорбленного действием Джоффри нисколько.
Тем более, что Сансе позже довелось их изведать даже при многочисленных взрослых свидетелях, которых в данном случае фактически нет (одни дети).

Очевидно, что после того, как Арья легла бы во прах, виновником стал бы Мика. Потому что Джоффри не может им быть: статус не позволяет :)
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Я бы не полагалась на здравомыслие и сдержанность только что оскорбленного действием Джоффри нисколько.
Я говорю не о здравомыслии и сдержанности а о том, что он не идиот и у него есть отличные тормоза: страх перед матерь, а еще больше - перед отцом.
Тем более, что Сансе довелось их изведать даже при многочисленных взрослых свидетелях, которых в данном случае фактически нет (одни дети)
Джоффри не был в Дарри неуправляемым, как раз наоборот - у него есть отличные тормоза, что и было показано в сцене с Тирионом.
Ничего Арье грозить не могло, не грозило и мысль "Он хотел убить" не возникла ни у Арьи, ни у Неда, ни у Сансы. Так какой смысл придумывать за них и превращать обычную детскую драку в попытку убийства?
 

Xenia

Знаменосец
Я говорю не о здравомыслии и сдержанности а о том, что он не идиот и у него есть отличные тормоза: страх перед матерь, а еще больше - перед отцом.

Эти тормоза ручные - включаются, только когда взрослые их нажимают. А здесь их нет. Прикончить Арью боевым оружием - достаточно всего одного удара. Санса и моргнуть бы не успела.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Эти тормоза ручные - включаются, только когда взрослые их нажимают. А здесь их нет.
Эти тормоза есть всегда. И я повторю еще рахз - никто из участников событий, и из тех, кто знает правду, не считает что Джоффри собирался убить Арью. Джоффри свинья, но он не идиот, не будет он убивать дочь десницы, причем еще и дочь лучшего друга отца. Не верите - загляните в ПОВ Арьи, Сансы и Неда и давайте сойдемся на том, что если никто из участников о таком даже не задумался, то и нам нет смысла фантазировать. Причем...... да, а зачем? Кого оправдываем-то?
 

Xenia

Знаменосец
Эти тормоза есть всегда. И я повторю еще рахз - никто из участников событий, и из тех, кто знает правду, не считает что Джоффри собирался убить Арью. Джоффри свинья, но он не идиот, не будет он убивать дочь десницы, причем еще и дочь лучшего друга отца. Не верите - загляните в ПОВ Арьи, Сансы и Неда и давайте сойдемся на том, что если никто из участников о таком даже не задумался, то и нам нет смысла фантазировать. Причем...... да, а зачем? Кого оправдываем-то?

Зачем заглядывать в ПОВы, когда реальные трагические последствия инцидента затуманивают этот гипотетический момент происходящего? Когда у нас есть самое прямое описание самой сцены в ПОВе Сансы? Если вы не понимаете угрозы в этой ситуации, и что это вообще дети (а не взрослые), которые в горячке сначала делают, а потом думают, что им за это может быть...

Упирать на здравомыслие и сдержанность Джоффри сродни тому, чтоб упирать на сдержанность Арьи, которая не должна бить принца. В теории не должна. Она даже понимает последствия (иначе зачем бы она сбежала), но в тот самый момент - она действует.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Зачем заглядывать в ПОВы, когда реальные трагические последствия инцидента затуманивают этот гипотетический момент происходящего?
Какие именно? Мику убил не Джоффри, а уж конкретно для Неда тот Мика вообще ничего не значил и точно никогда не заставил бы забыть о том, что Арье грозила смерть. И что - после этого Нед спокойно и дальше повез бы обеих дочерей в столицу, причем одну оставил невестой Джоффри, осознавая что тот собирался убить Арью? Ну так нет, ничего подобного быть не могло, потому что никто даже и не думал, что там в причнципе было что-то, кроме детской драки.
Упирать на здравомыслие и сдержанность Джоффри сродни тому, чтоб упирать на сдержанность Арьи, которая не должна бить принца. В теории не должна. Она даже понимает последствия (иначе зачем бы она сбежала), но в тот самый момент - она действует.
Так почему вы решили, что Джоффри убил бы Арью, а не надавал бы ей пинков и пощечин, в процессе еще и злобно посмеиваясь? Только потому что у него меч в руках? Ну извините, тогда давайте и в попытке изнасилования обвиним, ибо все для этого у него тоже было.
 

Xenia

Знаменосец

Xenia

Знаменосец
Так почему вы решили, что Джоффри убил бы Арью, а не надавал бы ей пинков и пощечин, в процессе еще и злобно посмеиваясь? Только потому что у него меч в руках? Ну извините, тогда давайте и в попытке изнасилования обвиним, ибо все для этого у него тоже было.

Потому что меч - это боевое оружие, и соблазн им воспользоваться для дела в эмоциональном состоянии очень велик.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Пользуясь случаем, предлагаю развить тему тормозов у юного Люцериса Велариона в известной схватке три на одного.
Пользуясь случаем предлагаю рассмотреть конкретного Джоффри, который сдает назад при угрозе Тириона все рассказать Серсее, хотя Джоффри к тому времени уже король. Не надо отвлекаться от героя. И предлагаю еще раз порассуждать о Неде Старке, который, дескать, знает что Арью пытались убить, но и Сансу оставил невестой Джоффри и Арью продолжает везти в столицу.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Потому что меч - это боевое оружие, и соблазн им воспользоваться для дела в эмоциональном состоянии очень велик.
То же самое насчет половых органов, но повторю - в попытке изнасилования Джоффри никто не обвиняет. И меч в руках у Джоффри после этого был много раз, но за всю книгу он так никого ни разу и не убил.
 

Xenia

Знаменосец
Пользуясь случаем предлагаю рассмотреть конкретного Джоффри, который сдает назад при угрозе Тириона все рассказать Серсее, хотя Джоффри к тому времени уже король. Не надо отвлекаться от героя. И предлагаю еще раз порассуждать о Неде Старке, который, дескать, знает что Арью пытались убить, но и Сансу оставил невестой Джоффри и Арью продолжает везти в столицу.

Тему "тормозов всегда" у детей подняли вы :) Я только акцентировала ситуацию без сдерживающего присутствия взрослых. Когда у детишек есть боевое оружие.
 

Xenia

Знаменосец
То же самое насчет половых органов, но повторю - в попытке изнасилования Джоффри никто не обвиняет. И меч в руках у Джоффри после этого был много раз, но за всю книгу он так никого ни разу и не убил.

Ему просто не представлялось такого случая. Когда он был рассержен, при этом не было взрослых рядом и когда ему ничего не грозило со стороны жертвы. Людей ему убивать приходилось, из арбалета. Это было безопасно.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху