Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Hagalaz]

В таком случае можно вообще не доверять ни одному из ПОВов - те из них, кто не врёт, откровенно ничего не понимают в происходящих событиях

Добавлю еще форумных «перлов»: Серсея в своем ПОВе врет насчет важности похода Сансы к ней для "попрощаться". По версии форумчан, конечно же Персонажи резко тупеют, врут и забываются когда нужно стряхнуть пыль с нимба Сансы. ПОВам нельзя верить, когда неудобно, или, наоборот, нужно побуквенно внимать им, когда нужно, например, очернить Арью или Неда И конечно же, голос Мартина резко пропадает, его интервью верить нельзя, автор путается, и сам не понимает своего произведения Почему? Потому, что Санса всегда права и невиновата

 

[Loire]

Нет, это значит, что Нед так решил. А поскольку он не был на поляне, его словам веры нет.
У Мартина, я напомню, почти нет своего голоса в книге.

В ПОВе Сансы черным по белому: Нед выслушал ее (Сансу) и узнал правду.
Ваша реакция : Нед так решил. Что он решил так, простите? Что он выслушал Сансу? Или что она сказала правду? И то, и другое, сообщается в третьем лице. Тот редкий случай, когда Мартин таки да подает голос. Если б Нед сказал: Я выслушал Сансу, она не врет, - это было бы субьективно.

 

[Малышка Мю]

В ПОВе Сансы черным по белому: Нед выслушал ее (Сансу) и узнал правду.

Это было в ПОВе Неда. Он считает, что знает правду. Но так как на суде он своей точки зрения не высказывал, что именно он считал правдой - непонятно.

 

[Loire]

Это было в ПОВе Неда. Он считает, что знает правду. Но так как на суде он своей точки зрения не высказывал, то, что именно он считал правдой - непонятно.

АААААА, простите, пошла учить материальную часть! А надо же. так все хорошо получалось. Но сам инцидент ведь в ПОВе Сансы, разве нет? И тоогда можно все же считать, что то. что Нед считает правдой - это то,что мы знаем из ПОВа Сансы

 

[Lady from Lannisport]

Но так как на суде он своей точки зрения не высказывал, то, что именно он считал правдой - непонятно.

Конечно же версию Арьи. А что он должен был её повторить? Арья рассказала то, что он услышал от Сансы - у него всё, что называется бьётся, зачем самому-то излагать?

 

[Fleur-de-Liss]

Нед спасает Арью, это она под обвинением в страшном преступлении

И все-таки опять задам вопрос - почему поступок Арьи называют "безобидной детской дракой", когда речь заходит о её умении соображать что можно делать, а что нельзя, и страшным преступлением, как только речь заходит о Сансе? По поводу "страшного преступления" уже все понятно - Арья формально признана виновной и ей за это ничего не было, даже при отсутствии каких-либо показаний Сансы, и все было бы именно так, если бы Сансы вообще не было бы на свете. И еще один момент - а почему все думают лишь о том, что выгодно Арье и вопрос о правильности или неправильности поступков Сансы решают именно в таком ключе? А почему бы не посмотреть на это с позиции Сансы, которой выгодно именно что вообще ничего не говорить и не поддерживать ничью версию? С этой точки зрения окажется, что Санса, даже если бы сознательно приняла решение отказаться от поддержки обоих, была бы полностью права. И Арья от этого никак не страдает, потому что Нед Старк не до такой степени идиот, чтобы полностью всю защиту свалить на плечи 11-летней дочери
Тем более,что если брать убеждения Сансы, то она там ни Арью не считала правой, ни Джоффри, так что нечестно от неё требовать чтобы она вообще выбирала сторону. А почему бы Арье и Неду не разгрести все это самостоятельно?

Добавлю еще форумных «перлов»: Серсея в своем ПОВе врет насчет важности похода Сансы к ней для "попрощаться".

Не врет - она всего лишь говорить об этом Тириону, ни словом не упомянув ни о выплывшей истории с бастардами, ни о намерениях Неда, ни о Мизинце - то есть ни о чем, что на самом деле имело ключевое значение
Какие сведения получила Серсея от Сансы? То, что папа разрывает помолвку и отсылает их домой. В "излила сердце" вряд ли входит передача рукописных планов и маршрутов отхода в порт. А вот теперь сравните с тем, что Серсея получила от Мизинца - сведения о том где, когда, как и какими силами. И тогда все как-то яснее становится

 

[Xenia]

Сам итог эпизода в Дарри очень интересен: ради Джоффри Санса отказывается от свидетельства в пользу Арьи (которое она дала Неду, иначе он не просил бы ее выступить), и платит за это цену в виде смерти своей лютоволчицы Леди. Серсея потребовала сатисфакции, раз Джоффри не виновен, а виновны Старки. Показательно, что Серсея здесь, в этом моменте, не выделяет Сансу из Старков ("у них есть еще один лютоволк"). Санса "выделилась" сама, отбившись от своих и еще не прибившись к семье Джоффри, вот и оказалась в роли "козла отпущения".

 

[Xenia]

Но сам инцидент ведь в ПОВе Сансы, разве нет? И тоогда можно все же считать, что то. что Нед считает правдой - это то,что мы знаем из ПОВа Сансы

Теоретически, Санса могла что-то изменить в рассказе отцу, но по контексту этого совсем не видно. Санса не меняет что-то в рассказе, она просто "забывает".

 

[Киприана]

Сам итог эпизода в Дарри очень интересен: ради Джоффри Санса отказывается от свидетельства в пользу Арьи (которое она дала Неду, иначе он не просил бы ее выступить), и платит за это цену в виде смерти своей лютоволчицы Леди. Серсея потребовала сатисфакции, раз Джоффри не виновен, а виновны Старки. Показательно, что Серсея здесь, в этом моменте, не выделяет Сансу из Старков ("у них есть еще один лютоволк"). Санса "выделилась" сама, отбившись от своих и еще не прибившись к семье Джоффри, вот и оказалась в роли "козла отпущения".

Так Серсея Сансу из ряда других Старков и не выделила потому, что девочка показаний в пользу её сына не дала. А раз она не на стороне своего жениха, то с чего матери жениха её защищать? И Джоффри по этой же причине на Сансу обиделся.

Теоретически, Санса могла что-то изменить в рассказе отцу, но по контексту этого совсем не видно. Санса не меняет что-то в рассказе, она просто "забывает".

Она просто растерялась. И было с чего - суд стал крайне неприятной неожиданностью даже для Неда.

 

[Романа]

и платит за это цену в виде смерти своей лютоволчицы Леди.

Нет, Леди казнят потому, что на принца напала другая лютоволчица — Нимерия. Леди платит своей жизнью за жизнь Нимерии (не будь Леди, Нимерию постарались бы отыскать, как мне думается).

***
Если считать, что о Леди вспомнили бы на суде в любом случае, что не так, поскольку для всех было неожиданностью требование Серсеи; и Санса об этом догадывалась бы, то единственный для неё способ спасти Леди, как мне кажется, — это переключить внимание Серсеи. А его можно переключить только на Арью. То есть Сансе нужно было бы рассказать всё как есть и делать акцент на действиях Арьи. Тогда бы Серсея, боюсь, не удовлетворилась бы:

Нед, проследи, чтобы твою дочь наказали. Я сделаю то же с моим сыном.

и не уверена, что это понравилось бы поклонникам Арьи.

 

[Fleur-de-Liss]

Сам итог эпизода в Дарри очень интересен: ради Джоффри Санса отказывается от свидетельства в пользу Арьи (которое она дала Неду, иначе он не просил бы ее выступить), и платит за это цену в виде смерти своей лютоволчицы Леди.

Леди могла бы остаться жива только в одном случае - если бы Санса подтвердила версию Джоффри, вот тогда Серсея точно не настаивала бы. Но в любом случае, очень хорошо, что вышло именно так, иначе Сансе пришлось бы в КГ смотреть, как её убивают на её глазах, в Джоффри при этом смеется. Так или иначе, но растерянность Сансы в том эпизоде дала ей куда больше, чем отняла. Убито всего лишь животное (причем руками Неда Старка). Сама Санса, возможно, избежала куда больших издевательств со стороны Джоффри, а также устойчивую репутацию дурочки и терпилы, благодаря которой она благополучно из КГ сбежала.

 

[vov]

И все-таки опять задам вопрос - почему поступок Арьи называют "безобидной детской дракой", когда речь заходит о её умении соображать что можно делать, а что нельзя, и страшным преступлением, как только речь заходит о Сансе?

Ну вопрос не совсем корректно сформулирован, с налетом утрирования.
Но по сути ответ прост. Страшным преступлением этот поступок стал после инсинуации Джоффа.
Арью ведь обвиняют на основании его "показаний"

По поводу "страшного преступления" уже все понятно - Арья формально признана виновной и ей за это ничего не было,

Надеюсь под "все понятно", Вам понятно что Арье ничего не было , не потому , что обвинение не страшное

даже при отсутствии каких-либо показаний Сансы, и все было бы именно так, если бы Сансы вообще не было бы на свете.

Читательское послезнание не аргумент от слова совсем. Персонажи книги не читали и над событиями туда сюда не парят, аки птицы.
Нед например видит, что над дочкой устроили публичное судилище, обвиняют черте в чем и король заколебался с вердиктом, ведь кругом слишком много посторонних рож, а рожа принца действительно помята .

И еще один момент - а почему все думают лишь о том, что выгодно Арье и вопрос о правильности или неправильности поступков Сансы решают именно в таком ключе?

Кто эти все? И дело не в выгоде , тут вопрос посерьезнее. Тут что, вопрос в том, заниматься Арье вышиванием месяц подряд или освободить её вовсе?
Лично мне например вести многостраничные дискуссии о том, кто там виноват в мелких ссорах сестер не интересно.
В Дарри другое дело, тут как и позднее в КГ, Санса предает сестру, где оказывается в Арье кровь предателя.
И собственно причину озвучивает сама -я хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!
Вот только невдомек что кровь не водица В Дарри тоже самое. И не нужен никакой огород.

почему бы не посмотреть на это с позиции Сансы, которой выгодно именно что вообще ничего не говорить и не поддерживать ничью версию?

Ну если посмотреть с позиции предателя , то естественно ему кажется что предательство выгодно. О чем тут речь?
Только не всегда это так бывает, последствия иногда неприятные ожидают

С этой точки зрения окажется, что Санса, даже если бы сознательно приняла решение отказаться от поддержки обоих, была бы полностью права.

Не окажется. И волка потеряла и отца и прынц чудовище.

И Арья от этого никак не страдает, потому что Нед Старк не до такой степени идиот, чтобы полностью всю защиту свалить на плечи 11-летней дочери

Нед ничего не сваливает , он лишь помогает колеблющемуся королю принять решение, а свидетелей больше нет.

Тем более,что если брать убеждения Сансы, то она там ни Арью не считала правой, ни Джоффри, так что нечестно от неё требовать чтобы она вообще выбирала сторону.

Если эту мантру повторить сто раз ближе к тексту она не станет
От Сансы никто не требовал выбирать чью то сторону Её попросили рассказать что случилось, тем более она уже это рассказала отцу.

 

[Fleur-de-Liss]

Не окажется. И волка потеряла и отца и прынц чудовище.

То есть вы сейчас серьезно говорите о том, что взрослый мужчина Нед Старк немедленно отказался бы от своей дочери?

Нед ничего не сваливает , он лишь помогает колеблющемуся королю принять решение, а свидетелей больше нет.

Тогда пусть Нед Старк старается сам и использует метод "Санса мне сразу же все расказала и она говорила вот что.....".

От Сансы никто не требовал выбирать чью то сторону Её попросили рассказать что случилось, тем более она уже это рассказала отцу.

И потом она рассказала: "Это сделали Арья с Нимерией". А почему вы полностью исключаете тот факт, что для Сансы на самом деле во всем виновата Арья? И что максимум, что она сможет сказать, что Мика не нападал на Джоффри, а напала одна Арья, и что Нимерию не натравили, а она бросилась сама? Какая разница, если драку начала Арья, которую никто на тот момент не трогал, а значит виновата именно она?

Надеюсь под "все понятно", Вам понятно что Арье ничего не было , не потому , что обвинение не страшное

Под подразумевается, что Арье ничего не было бы вообще ни при каком раскладе Собственно, так оно и случилось.

В Дарри другое дело, тут как и позднее в КГ, Санса предает сестру, где оказывается в Арье кровь предателя.
И собственно причину озвучивает сама -я хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!

А если бы все было именно так..... ну и что? Но вообще вы слишком вольно разбрасываетесь термином "предательство", потому что Арья-то сестру тоже предала, когда бросила в лесу и оставила ей обязанность разгребать то дерьмо, которое она сотворила Так что Санса права насчет крови предателя - её сестра как минимум один раз напакостила и убежала прятаться Вот именно так все и выглядит, если строить версии на "а потому что ненавижу эту красивую тварь" и полностью игнорировать текст, где нет предателей, где есть просто дети, которые впервые в жизни оказалась в ситуации ,которую и взрослые достойно разрулить не смогли.

 

[Fleur-de-Liss]

В Дарри другое дело, тут как и позднее в КГ, Санса предает сестру, где оказывается в Арье кровь предателя.

А как надо было? Или тут опять сейчас выступят диванные войска и скажут, что ну и что - подумаешь, били бы, я бы на её месте - ух! Сир, это на самом деле просто смешно, обвинять испуганную девочку в том, что она не умереть хотела, а жить.
Кстати, ни один из форумчан еще не сказал, что предпочел бы, чтобы их ребенок гордо их поддержал и пусть бы его истязали и убили, главное же принцип! Я уверена, что и вы тоже скажете "да пусть бы мой ребенок что угодно обо мне говорил, лишь бы жил". И не осудили бы никогда. Ну правда - как могут взрослые люди совершенно серьезно судить детей 9 и 11 лет, да еще разбрасываться громкими словами "предательство"?

 

[Шишка]

Сир, это на самом деле просто смешно, обвинять испуганную девочку в том, что она не умереть хотела, а жить.

Все дело в том, что сама постановка вопроса о вине Сансы снимает вину с одного персонажа в белом пальто (и это не Арья). Хотя на самом деле виноват во всем именно человек, которому абстрактная справедливость важнее людей, в том числе своих собственных детей.
Картина в Дарри для меня примерно такая: есть Джоффри, напыщенный самовлюбленный и трусоватый, и есть Арья, которая не привыкла оглядываться на социальный статус. Между ними возник конфликт, детская драка, конечно, как сказал Роберт, но Серсея раздула из этого конфликта политический скандал. Получилось Роберт vs Серсея. Один говорит - детская драка, вторая - покушение на принца.
И тут Нед, вместо того, чтобы поддержать друга и короля, решает убедить его, Серсею и всех на свете, что принц их - напыщенный говнюк, и наказывать следует его. И делает его за счет Сансы. В результате наказана именно она (и Мика, но на него всем пофигу, кроме Арьи).
Санса своим родным отцом поставлена в ситуацию выбора между сестрой и женихом. Даже если считать, что ее колебания - выбор в пользу Джофри, считать это слабостью и ошибкой (боже, конечно не предательством), то она прямо тут же понесла жесточайшее наказание в виде потери Леди. От папы, замечу, наказание, потому что это папа не сумел защитить своих детей в своем порыве отстоять правду и справедливость.

Арья же вообще ребенок, никак за свои действия отвечать не может.
Противопоставление сестер в этом конфликте -ошибка, уловка, смещение фокуса внимания с Неда и Серсеи. Но трюк Мартину удался, поэтому тема и живет уже долгие годы)

 

[Lady from Lannisport]

В Дарри другое дело, тут как и позднее в КГ, Санса предает сестру, где оказывается в Арье кровь предателя.
И собственно причину озвучивает сама -я хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!

Вот чистый Мальчиш-Плохиш! Предала отца и сестру не ради сохранения своей жизни, ей ведь никто не угрожал на МС - речь шла лишь о том, что она с браком мимо кассы, а ради сохранения именно что dolce vita - кукольники, певцы, "балы, красавицы, юнкера, вальсы Шуберта и хруст французской булки лимонных пирожных"! Да уж... "Банка варенья " трёхлитровая и "корзина печенья" - прямо как они есть
Infamità.

 

[Fleur-de-Liss]

Все дело в том, что сама постановка вопроса о вине Сансы снимает вину с одного персонажа в белом пальто (и это не Арья). Хотя на самом деле виноват во всем именно человек, которому абстрактная справедливость важнее людей, в том числе своих собственных детей.

Я бы даже расширила - на самом деле играли в Дарри три взрослых человека: Нед, Роберт и Серсея. Одна начала открытую борьбу с не нравящимся её десницей, второй решил, что вот сейчас он козырнет именем Лианны и король Роберт немедленно сделает так, как надо Неду, а король Роберт с одной стороны ведет себя как король (ибо решение "накажи свою, а я накажу своего" достаточно мудрое, да и решение прервать препирательство было тоже очень жестким и своевременным), а с другой стороны он ведет себя как смертельно уставший от продолжающейся войны с Серсеей человек, и которому проще махнуть рукой на маленькую девочку, чем...... быть справедливым и человечным. А дети...... Джоффри таким не на веточке вырос и вину Роберта в том, что сын такой тоже есть. Арью на драку толкнул конечно же добрый порыв, тут и сомнений нет, но отсутствие должного воспитания и возраст не позволили выбрать другой способ. Санса вообще впала в истерику, причем истерику совершенно клиническую. И тот факт, что позже она собралась никак не отменяет того, что девочка первоначальный удар держать не умеет, что он в себе катастрофически не уверена и что она вообще пока не готова и не может где-либо и что-либо говорить за саму себя, если только это не вежливая любезность. И вот всех этих детей все эти взрослые поставили друг перед другом, наплевав что две из них - сестры, а третий - жених одной из сестер, и устроили этот отвратительный балаган. На самом деле я на суде даже Джоффри не осуждаю, потому что он и тоже ребенок, хотя и мерзкий, но позволять ему вообще открывать рот было нельзя, как нельзя было тащить туда Арью, которая три дня в лесу просидела, и Сансу, которая не причем, но внезапно именно от неё все зависит. Взрослые просто через детей свои отношения выясняли, и это при том, что каждый из них знал, что ни о каком серьезном наказании речи и не пойдет.

 

[Шишка]

Я бы даже расширила - на самом деле играли в Дарри три взрослых человека: Нед, Роберт и Серсея.

Это само собой. Можно Роберта упрекнуть в том, что он такого говнюка как Джофф воспитал, Серсею за то, что стерва, но это и без лупы ясно. Но Нед же, как обычно, в белом.
Но вообще говоря, в том, что Нед во что-то играл - я не согласна. Он не играл, реально, он честно и откровенно собирался доискиваться правды, раз уж ему тут предлагают суд. Больше того, когда он заботится о том, чтобы Леди казнил именно он сам - он собственно косвенно признает свою вину, ведь "кто выносит приговор - тот и заносит меч", просто сработало в обратную сторону.
Но при этом он этого не осознает - судя по его объяснениям с Арьей и игнором рыдающей Сансы - и это его квазиблагородство жутко раздражает.

 

[Fleur-de-Liss]

Но вообще говоря, в том, что Нед во что-то играл - я не согласна. Он не играл, реально, он честно и откровенно собирался доискиваться правды, раз уж ему тут предлагают суд.

Это да. Только вот стоила ли та правда того, чтобы подставить одну дочь и сыграть по-настоящему грязной картой "ради твоей любви к Лианне"? На мой взгляд - нет, потому что если все оставить как просто драку, которую на самом деле затеяла 9-летняя деревенская девочка, то это куда как достойнее.
Кстати, для Сансы наверное было бы куда как проще, если бы Леди убил не Нед, а и на самом деле Илин Пейн. Потому что Нед убил животное, которое смотрело ему в глаза с доверием, почему он решил, что так будет лучше?

 

[vov]

То есть вы сейчас серьезно говорите о том, что взрослый мужчина Нед Старк немедленно отказался от от своей дочери?

Я сейчас серьезно говорю что произошло, остальное ваше.А вообще Неда конечно приплести святое Нед свою ошибку признал и дочку от Джоффа отделить собирался.
И в книге отказался от всего для себя важного ради дочери.
Чего еще Вам надобно старче?(с)

Тогда пусть Нед Старк старается сам и использует метод "Санса мне сразу же все рассказала и она говорила вот что.....".

Угу папа конечно не переврал рассказ себе в угоду, не спросить ли непосредственную свидетельницу Ну прям все идиоты. Только лишь бы не тревожить покой святой Сансы
Вы можете о Сансе и Арье вести дискуссию без бесконечного перевода стрелок на отца ?

И потом она рассказала: "Это сделали Арья с Нимерией".

Кому? И что "это" они сделали? Я вот поражаюсь и Вам и прочим фонатам Сансы, ну господа, конструктив будет или нет.
То , что травмы нанесли Арья и Нимерия это все уже знать, ну сколько раз можно эту прописную истину повторять. Никто не выдвинул версии, что это налетели на лихих конях люди в масках или принц сам стукнулся башкой о дерево по пьяни а потом выбросив меч в реку стал кусать свою руку .

А почему вы полностью исключаете тот факт, что для Сансы на самом деле во всем виновата Арья?

А какое это имеет отношение к её показаниям?Расскажи что случилось, её мнение кто там виноват не спрашивают, это решат взрослые, король .

И что максимум, что она сможет сказать, что Мика не нападал на Джоффри, а напала одна Арья, и что Нимерию не натравили, а она бросилась сама?

Он может сказать что видела, а что мы прекрасно знаем. Я читал,зачем вы мне это перечисляете. И инцидент этот однозначно не тянет на инсинуацию Джоффа. А виноваты оба , в детских конфликтах так и бывает. Но Джофф в своем рассказе жжет не по детски

Какая разница, если драку начала Арья, которую никто на тот момент не трогал, а значит виновата именно она?

Святая наивность
Тогда о чем вопиёт король не зная что делать , разницы то оказывается в версиях Джоффа и Арьи нет Ну еще один идиот. Какая разница бить вдвоем дубинками и травить волком или начать драку девочке с палкой от метлы с принцем вооруженным Львиным зубом защищая товарища, пусть он хоть сто раз мясничонок. Хотя драку затевал именно принц с эти самым мясничонком к слову говоря.
А разница в том, что Король сказал наказать ОБОИХ и сынку - пусть эти шрамы послужат тебе уроком.
Это о чем он? Уж точно не о том, что врать плохо, ведь не за вранье принцу помяли морду лица и царственную ручку шрамиками украсили.

Под подразумевается, что Арье ничего не было бы вообще ни при каком раскладе Собственно, так оно и случилось.

Ну да, вы знаете что так оно случилось прочитав книгу. А вот герои книги нет и имеют право не знать, что за нападение на принца с дубинками и травле волком ничего не будет.

А если бы все было именно так..... ну и что?

Ничего . Предала и все , дело житейское.

Но вообще вы слишком вольно разбрасываетесь термином "предательство", потому что Арья-то сестру тоже предала, когда бросила в лесу и оставила ей обязанность разгребать то дерьмо, которое она сотворила

А что угрожало сестре? И с дерьмом то она пришла под ручку , Арья с Микой играли и никого не трогали.

Так что Санса права насчет крови предателя

Санса всегда права это все должны знать. А я не в курсе

Вот именно так все и выглядит, если строить версии на "а потому что ненавижу эту красивую тварь" и полностью игнорировать текст, где нет предателей, где есть просто дети, которые впервые в жизни оказалась в ситуации ,которую и взрослые достойно разрулить не смогли.

Так пожалуйста не игнорируйте текст хотя бы