Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Tin]

Арья тоже не имела намерения убивать конюшонка. Вообще никаких намерений на его счёт не имела, а ведь мы были в ее голове в тот момент. Хотела только, чтобы конюшонка тут не стояло. В руке случилась Игла. Одно резкое движение - и всё. А осознание пришло потом.

 

[Киприана]

Факт что расторгал и предупредил до, знаменательного похода Сансы к Серсее. Но она выбрала прынца не Эйемона Ведь она так хотела стать женой Джоффа Её хотелки новая семейка попыталась удовлетворить по своему остроумно
Но и тут ей не угодили

Т.е. не важно, когда какое событие происходило? Ну тогда нельзя обвинять Сансу в том, что она не давала показаний на суде - она ведь их давала. Правда не на том суде и собранном по другому поводу, но это ведь не важно. Так же как и то, что Нед помолвку разорвал не после Дарри и вовсе не из-за поведения Джоффри, да?

 

[Амарилла]

Факт что расторгал и предупредил до, знаменательного похода Сансы к Серсее.

а кто ещё знает о расторжении помолвки кроме Старков? Королева-регент там? Малый совет? Сам жених? Если нет, то никакое это не расторжение, а обычное самодурство Неда Старка.

 

[Малышка Мю]

Замять эту историю по-тихому было наилучшим выходом для самого же Роберта. Потому что Джоффри в самом деле имеет садистские наклонности, и Роберт о том знает, и незачем это лишний раз делать достоянием общественности (а такой риск был - только Санса уберегла от этого). Но Роберт уступил жене, для которой в разбирательстве свой смысл, противоречащий интересу Роберта (убрать С

Замять по-тихому эту историю нет никакой возможности, поскольку нельзя оставлять травмы наследника престола без расследования и наказания, это плохо сказывается на принципах сакральности королевского тела.
Кмк, Серсея совершенно искренне руководствовалась версией Джоффри, когда созывала суд. Хотя, кмк, для демонстрации неотвратимости правосудия вполне хватило бы и Мики, идеально, если с Нимерией.

Да, это детская драка. А в детских драках случаются трагедии. Это реальность. В этой, к счастью, ничего не случилось. Но очень легко могло. Не вмешайся Нимерия. Если анализировать происходящее.

Кто должен был анализировать происходящее? Никто из персонажей, включая Арью и Нимерию, не видел в действиях Джоффри угрозу убийства. Ни Нед, ни Роберт, ни Джори. Ни сам Джоффри об этом не говорил, когда управа на него закончилась.
Почему претензии о неправильном анализе ситуации выдвигаются только к Сансе?

Но бывает необходимо.

Не "бывает", а кому-то кажется.
В результате Санса же ничего конкретного в защиту Арьи не сказала, а Арья даже еще усугубила впечатление девочки, способной кинуться на кого угодно, и тем не менее, вердикт был "детская драка". Вам не кажется, что при подобном развитии событий говорить о том, что показания Сансы были "необходимы", будет некоторым преувеличением?

 

[vov]

Т.е. не важно, когда какое событие происходило?

Вам все неважно ради оправдания Сансы. Но факты упрямая вещь. А факт таков -Нед расторгал помолвку и предупредил дочь , до знаменательного похода Сансы к Серсее . Но она сама выбрала прынца не Эйемона, вопреки советам и решению отца Это факт да и важно , что он произошел до предательского похода Сансы к Серсее с планами отца, т.е. её личного выбора, остальное софистика.

Ну тогда нельзя обвинять Сансу в том, что она не давала показаний на суде - она ведь их давала.

В огороде бузина, в Киеве дядька. Если исходить из этого, то Сансу вообще ни в чем не обвинишь. Продолжайте

а кто ещё знает о расторжении помолвки кроме Старков? Королева-регент там? Малый совет? Сам жених? Если нет, то никакое это не расторжение, а обычное самодурство Неда Старка.

Санса знает, мы же о ней и её выборе. Причем ситуация требует как раз не публичности, отец пояснил никому не говорить.
А время такое , что слово папы в этом смысле (за кого пойдешь) в этом возрасте закон.
Да и не в этом возрасте тоже , Тайвин вон по "самодурству" решил записать Серсею в племенные кобылы и ничего

 

[tiny_tina]

Если исходить из этого, то Сансу вообще ни в чем не обвинишь.

А если исходить из ваших слов, то это Санса виновата в гибели Неда и ВПК. Только мы с вами прекрасно знаем, что это неправда.

 

[Киприана]

Вам все неважно ради оправдания Сансы. Но факты упрямая вещь. А факт таков -Нед расторгал помолвку и предупредил дочь , до знаменательного похода Сансы к Серсее . Но она сама выбрала прынца не Эйемона, вопреки советам и решению отца Это факт да и важно , что он произошел до предательского похода Сансы к Серсее с планами отца, т.е. её личного выбора, остальное софистика.

Ещё раз - Нед разорвал помолвку после рассказа Сансы о том, как Джоффри вёл себя на поляне? Или хотя бы после того, как собственными глазами увидел поведение кронпринца на суде? Нет, не так ли? И это факт.
Т.е. событий в Дарри для Неда оказалось недостаточно. А с тех пор Джоффри своей невесте ничего дурного не делал, напротив даже, вёл себя с ней образцово-показательно. И параллельно с этим отец заставлял Сансу помириться с сестрой, которую она считает такой же виноватой, как и жениха. Если надо было дать очередной по счёту шанс Арье, то почему нельзя было давать всего лишь второй шанс официальному жениху? Третьего шанса он от Сансы уже не получил.

 

[Fleur-de-Liss]

Но факты упрямая вещь. А факт таков -Нед расторгал помолвку и предупредил дочь , до знаменательного похода Сансы к Серсее . Но она сама выбрала прынца не Эйемона, вопреки советам и решению отца

И знаете, что это означает? Вы не поверите - это означает, что 11-летняя девочка проявила обычное детское непослушание и в голове имела одно - не хочу домой, хочу принца, и так и непонятно, почему взрослые люди называют это громким словом "предательство", если в поступке Сансы нет никакого сознательного желания выдать планы отца так, чтобы он обязательно пострадал, а её, Сансу, наградили. Да более того - Санса в принципе не владеет никакой информацией кроме того, что они уезжают, и о той тайне знает самый последний конюх, ибо вещи среди белого дня несут на конюшню
Сиры и леди - попробуйте наконец посмотреть в книгу и оценить вот что: как может быть страшной тайной отъезд, если вещи открыто несут на конюшню?

А время такое , что слово папы в этом смысле (за кого пойдешь) в этом возрасте закон.

И знаете - скорее всего так оно и было бы. Все было бы так, как сказал Нед Старк, и Санса поплакала бы, пару раз выкинула фортели в стиле Арьи (не забывайте - Санса даже обозначила своей поступок "делаю как Арья"), да послушалась бы. Да, да, в этом Санса - настоящая Старк, никто из них не случает своего отца от слова совсем Но сдается мне - не потому что все дети такие уж неуправляемые, а потому что они знают, что если не послушаться - отец только посмеется и можно получить свое.
И да, я считаю что не слушаться папу - плохо. Хотя и естественно

 

[Амарилла]

Санса знает, мы же о ней и её выборе. Причем ситуация требует как раз не публичности, отец пояснил никому не говорить.
А время такое , что слово папы в этом смысле (за кого пойдешь) в этом возрасте закон.

Я объясняю на пальцах. Помолвка заключалась официально и скорее всего публично. И так же она должна и расторгаться. Вспомним спектакль, который разыграли, чтобы освободить Джоффри от помолвки с Сансой.
И Нед не у себя на Севере, где он царь и бог, он в Королевской гавани и он не регент, а всего лишь Десница, то есть лицо подчинённое. Если он это забыл, то сам себе злобный буратино.
Так что этот его поступок чистой воды самодурство.

 

[Treloni]

до предательского похода Сансы к Серсее с планами отца

Предательский поход Неда Старка к Серсее со сливом всех планов произошел задолго для похода Сансы
Тем самым Нед Старк предал Сансу, предал Арью, предал всю свою семью Предал своих людей и подставил их под мечи Ланнистеров
Стоит ли хранить верность предателю?

 

[vov]

Не "бывает", а кому-то кажется.

Не кому- то , а отцу маленькой девочки которая четыре дня провела в лесу , а не в теплой постели. И которую уже выставили на всеобщее обозрение и предъявили бредовое обвинение. И король реально колеблется, это факт.
Вот "кому то", кто кроме комфорта своего любимого персонажа ничего видеть не желает и книжку прочитал ,кажется ,что и папа должен все знать наперед и жить только одними Сансиными хотелками.

В результате Санса же ничего конкретного в защиту Арьи не сказала,

Вы знаете этот результат и стелете соломку, но это не аргумент.
Отец просит рассказать,сестра под обвинением, а она в кусты Причем её не просят оклеветать кого либо или выгородить ложью , и потребности такой нет.

Арья даже еще усугубила впечатление девочки, способной кинуться на кого угодно,

Спасибо Сансе. Для Арьи лживое поведение Сансы, неприятный сюрприз и сильнейший раздражитель. И уж кому как не Сансе не знать,как Арья ,отнесется к её такому открытому предательству .

Вам не кажется, что при подобном развитии событий говорить о том, что показания Сансы были "необходимы", будет некоторым преувеличением?

Даже мне как читателю , знающему события наперед, "не кажется" , что если твоя младшая дочь мокрая, голодная , перенесшая дополнительный стресс уже тут,после четырех дней леса, попав под нелепое судилище и обвинение в смертном грехе, я как отец буду думать о том ,не дискомфортно ли будет произнести старшей дочери пару тройку фраз о том, что она уже мне рассказала, что бы помочь королю закончить этот разбор полетов и снять это бредовое обвинение.
Есть предел предвзятости ?Или хотя бы логика. Вам плевать как накажут Арью , вы уже знаете что король примет решение- детская драка и без показаний. Но Неду Старку не плевать и он видит -король вопит что делать. И решение король принял на глазах через силу, однобоко в пользу друга и имея по сути основания лишь показания обвиняемой .
Нет... в оправдание малодушия и предательства Сансы, надо сочинить кучу фанфиков о неправильном папе , который посмел вытащить Сансу из теплой постельки. Посмел попросить повторить рассказ на людях от своего полного непонимания, что за :бить принца дубинками и травить волком младшей дочке вообще ничего не будет ,чего волноваться то , король решит детская драка . Причем когда речь идет о Арье эти же люди уверяют что она даже без дубинки и травли сотворила ужасное.
Или пойти еще дальше, Нед видите ли какую то правду искал. Ну просто не книгу уже обсуждают, а свое сочинительство.
Хоть на шедевральный "первый разбор" перестали ссылаться.

 

[Киприана]

И которую уже выставили на всеобщее обозрение

А быть выставленной на всеобщее обозрение для девочки стресс? Жаль папе Сансы никто об этом не рассказал...

Вот "кому то", кто кроме комфорта своего любимого персонажа ничего видеть не желает и книжку прочитал ,кажется ,что и папа должен все знать наперед и жить только одними Сансиными хотелками.

Папа, если он считается хорошим, должен жить интересами всех своих детей, а не только любимчиков.

Отец просит рассказать,сестра под обвинением, а она в кусты Причем её не просят оклеветать кого либо или выгородить ложью , и потребности такой нет.

Это папа так считает, а Санса уверена, что Арья виновна.

Спасибо Сансе. Для Арьи лживое поведение Сансы, неприятный сюрприз и сильнейший раздражитель. И уж кому как не Сансе не знать,как Арья ,отнесется к её такому открытому предательству .

Что же Арья не начала избивать сестру на уроке вышивания, когда Санса не сказала откровенно "да моя дурно воспитанная сестрица тут ляпнула, что брат нашей гостьи, по мнению завистливого ублюдка батюшки, на девчонку похож", а свела всё к деликатным формулировкам?

 

[vov]

И знаете, что это означает?

Знаю читал.
Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца.
Никто еще не делал Серсее такого подарка с тех пор, как Санса Старк прибежала поделиться с ней планами лорда Эддарда.

это означает, что 11-летняя девочка проявила обычное детское непослушание и в голове имела одно - не хочу домой, хочу принца, и так и непонятно, почему взрослые люди называют это громким словом "предательство",

Давайте негромко, давайте вполголоса...
Мне остается лишь вспомнить, как твоя сестра напустила волка на моего сына.
— Я не такая, как Арья, — выпалила Санса. — Это в ней кровь предателя, а не во мне! Я хорошая, спросите септу Мордейн, она вам скажет. Я только хочу быть верной и преданной женой вашему Джоффри!
Конечно, ужасно, нелепо, бессмысленно, Ах, как бы начало вернуть:
Пожалуйста, отпусти меня домой! Я никого не предам, я буду хорошей, клянусь! Во мне нет крови предателя. Я хочу только домой.
Начало вернуть невозможно, немыслимо,
И даже не думай - забудь.
— Я против, — ответил Джоффри. — Мать говорит, что я должен жениться на тебе. Ты останешься здесь и будешь послушной.
Ах, как это мило, очень хорошо...
Плыло и уплыло, было и прошло...
Санса глядела на Джоффри, словно увидев его впервые. На нем был расшитый львами, отороченный алый дублет и короткий золотой плащ с высоким воротником. Санса удивилась тому, что он мог показаться ей красивым. Мягкие и красные губы, прямо дождевые червяки… глаза тщеславные и жестокие.
Занавес.

если в поступке Сансы нет никакого сознательного желания выдать планы отца так, чтобы он обязательно пострадал, а её, Сансу, наградили.

Она предала его доверие и не просто случайно а желая получить красивую жизнь и не менее красивого принца. Ну и получила хотя предупреждали.

Сиры и леди - попробуйте наконец посмотреть в книгу и оценить вот что: как может быть страшной тайной отъезд, если вещи открыто несут на конюшню?

Смотрим наконец в книгу:
Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца.

 

[Hagalaz]

Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца.

Эта цитата разрушает форумный миф про полную невиновность Сансы в походе к Серсее одним простым логическим рассуждением: выше Вы процитировали прямую речь Серсеи, а ниже - ее мысль. И Серсея мысленно считает поход Сансы удачей. Теория форумчан, что ее слова - это уловка против Тириона, дабы себя как-то оправдать, разрушается доводом, что сама Серсея думает про поход девочки именно как про «подарок»! Мысленно, не нуждаясь в вербальном оправдании, уловках от Тириона, персонаж говорит то, что думает. Не мыслепреступница же Серсея в романе 1984 И самое главное, Мартин считает также! Но я уверенна, что фанатам Сансы конечно же все равно на мнение автора, выраженное через ПОВ Серсеи и интервью

Никто еще не делал Серсее такого подарка с тех пор, как Санса Старк прибежала поделиться с ней планами лорда Эддарда.

 

[Treloni]

Эта цитата разрушает форумный миф

А вот цитата Серсеи касательно Дарри:
Ты и сын мясника били его дубинками, а потом напустили своего волка.
Все, даррисрач можно закрывать, истина в последней инстанции Серсея Ланнистер озвучила вердикт - Арья Старк виновна
Хотя нет, о чем это я
Серсея права лишь в случае, когда говорит и думает что-то плохое про Сансу
Когда она говорит что-то плохое про Арью, Робба или папу Старка - Серсеяфсеврет

 

[Малышка Мю]

Никто еще не делал Серсее такого подарка с тех пор, как

А что, собственно, проходит в мыслях Серсеи, как аналогичный сансиному подарок со стороны Лораса?

Она предала его доверие и не просто случайно а желая получить красивую жизнь

Вы считаете, что после Дарри у Сансы должно было остаться какое-то доверие к Неду и Арье? Дарри очень ярко показало, что нет какого-то единого интереса и фронта Старков, который стоит личных жертв. Во всяком случае, настолько, что достойно резкой мобилизации и безропотного исполнения без подробностей и торга. Покорности и послушности и так-то никогда не было, но в КГ жестко торговались все. Вопрос лишь в том, что в результате торга Арьи обоюдно выгодная цена сложилась, а в случае торга Сансы - нет.

Смотрим наконец в книгу:
Мы могли бы лишиться всего и чуть было не лишились. Если бы Санса не пришла ко мне и не рассказала о планах своего отца.

А вам не кажется, что фраза "если бы Нед Старк не пришел и не рассказал мне, что он знает о том, что дети короля фактически не от короля" в качестве оправданий форсмажора выглядит гораздо мощнее?

 

[vov]

Эта цитата разрушает форумный миф про полную невиновность Сансы

Увы этот миф не в состоянии разрушить даже сам автор. Фонаты выдумали свою безгрешную Сансу, а автор сам не знает о чем написал.

А быть выставленной на всеобщее обозрение для девочки стресс?

Когда девочку в подобном обвиняют то да Её же не выставили на радостях спасения, для публичного поздравления и возможности услышать рассказ как она героически продержалась столько дней в лесу

Папа, если он считается хорошим, должен жить интересами всех своих детей, а не только любимчиков.

А он считается хорошим у всех своих детей и жены , без всяких если. Это факт и главное.

Это папа так считает, а Санса уверена, что Арья виновна.

В чем? в нападении с Микой и дубинками и травле волком? Арью именно в этом обвиняют если вы не забыли И её мнение о виновности кого либо не спрашивают , её просят рассказать что видела , тем более что она уже рассказала отцу.

Что же Арья не начала избивать сестру на уроке вышивания,

Наверное потому что вы утрируете до абсурдаЭлементарно

Ещё раз - Нед разорвал помолвку после рассказа Сансы о том, как Джоффри вёл себя на поляне?

Вы суть моего тезиса утеряли и никак не найдете. Мы не о Неде , а о Сансе и о том что её предупреждали. Это мой тезис. Вас же упорно тянет в сторону.Санса не послушала предупреждение отца и пошла против его воли,факт . Все точка.

Если надо было дать очередной по счёту шанс Арье, то почему нельзя было давать всего лишь второй шанс официальному жениху?

Это решает отец и ему видней как и когда разрывать помолвки . Он объяснил почему отправляет их домой в рамках того, что им пока надо знать.

Стоит ли хранить верность предателю?

Санса вот только не в курсе Ваших измышлений сэрр Она пошла к Серсее вне зависимости телодвижений Неда по отношению к королеве
Это канон

 

[vov]

А что, собственно, проходит в мыслях Серсеи, как аналогичный сансиному подарок со стороны Лораса?

Пригласим доктора Курпатова? Или в книге написано.

Вы считаете, что после Дарри у Сансы должно было остаться какое-то доверие к Неду и Арье?

Я считаю что её предупреждали, а она жестко просчиталась. А отца она ни в чем не винила , даже в смерти волка.
И речь тут не в доверии или недоверии к отцу , а в любви к Джоффу. Это же русским по белому в книге.
Она никогда не позволяла себе подобных причуд и не позволила бы, если бы так не любила Джоффри.
Но любовную слепоту девочки надо превратить в очередное обвинение к папе

Дарри очень ярко показало, что нет какого-то единого интереса и фронта Старков, который стоит личных жертв.

Дарри как и поход Сансы к Серсее показало только вот это:
– Девчонка влюбилась по уши и готова была на все ради Джоффри – пока он не оказал ей королевскую милость, срубив голову ее отцу. Тут ее любовь быстро прошла.
Ну и предала пару раз под это дело.
И многостраничная софистика эту истину все одно не опровергнет.

А вам не кажется, что фраза "если бы Нед Старк не пришел и не рассказал мне, что он знает о том, что дети короля фактически не от короля" в качестве оправданий форсмажора выглядит гораздо мощнее?

А это не я противостоял Неду Старку , а Серсея и ей виднее что её спасло это раз. А два, в книге факт прихода Неда, действовать против него Серсею не сподвиг, а вот приход Сансы как раз наоборот. Логика событий и никакой софистики.

 

[Малышка Мю]

Пригласим доктора Курпатова? Или в книге написано.

В книге и написано, емнип, что подарком судьбы Серсея посчитала желание Лораса погеройствовать и избавить ее и Маргери от своего присутствия. Это вообще ценность была?
Если да, и мы ставим по-серсеиному знак равенства между значением заявлений Лораса и Сансы, то, по идее, мы должны как-то идентично их назвать, не правда ли? Т.е. Лорас предал Маргери и обрек ее на поражение от Серсеи. Или, все-таки, это корректнее назвать приятной неожиданностью, сюрпризом, забавной случайностью, произошедшей, как нельзя кстати?

Я считаю что её предупреждали, а она жестко просчиталась. А отца она ни в чем не винила , даже в смерти волка.

Она просто просчиталась, как любой ребенок, который судит с высоты своего невеликого опыта и при полном отсутствии каких-либо вводных данных. Как просчиталась Арья, получив приказ идти к отцу с гвардейцами Ланнистеров. Для этого и существуют рядом взрослые, чтобы удерживать детей от разного рода глупостей и ошибок.
А жестко просчитался Нед, который решил шантажировать королеву, рассчитывая, что она не будет сражаться, а испугается и побежит. И продолжал жестко просчитываться, раз за разом получая подтверждения, что того перевеса сил, на которое он рассчитывает, нет и в помине.

А два, в книге факт прихода Неда, действовать против него Серсею не сподвиг, а вот приход Сансы как раз наоборот. Логика событий и никакой софистики.

Действовать Серсею сподвигла смерть Роберта, а не приход Сансы. Еще утром рокового дня под окнами Неда были действия Серсеи во всей красе, до всякого визита Сансы. И ночной визит Мизинца, который ясно и недвусмысленно показал, что именно собирается делать лорд Старк - взять власть, если понадобится, то силой.

 

[Tin]

А вам не кажется, что фраза "если бы Нед Старк не пришел и не рассказал мне, что он знает о том, что дети короля фактически не от короля" в качестве оправданий форсмажора выглядит гораздо мощнее?

Здесь я могу вспомнить урок от Бейлиша. О некоторых вещах говорить не следует, даже когда мы одни. Особенно когда мы одни.