Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Gotcha]

Романа , я не считаю хорошим решением серьёзное обсуждение тут религиозных вопросов (обсуждать же их несерьёзно - тем более не хотел бы). Также не считаю религиозную терпимость Старков ни чем-то плохим, ни причиной эмоциональной отстранённости Сансы от Арьи (скорее, это лишь симптом).

Неда часто обвиняют в безразличии к детям (причём обвиняют, как водится, только читатели, но НЕ сами дети, в книгах; это ведь только неправильные читательские теории не имеют права на существование, каждую запятую в такой теории необходимо строго обосновывать прямыми цитатами; правильную же - можно высасывать из любого пальца...). Вот я и привёл конкретный пример, который никак не мог остаться без внимания персонажа. Просто потому, что он описан так, как описан: не просто северянином, поклоняющимся Старым богам, а - очень религиозным северянином. Не напоказ. По-настоящему.

Вы снова перекладываете с больной головы на здоровую. Нет у Неда никаких заморочек по поводу религии Сансы. Более того, у него в целом нет никаких претензий к поведению Сансы и тревоги по поводу того что она какая-то там не такая.
Трудный ребенок в семье Старков - это Арья, причем это понимают оба родителя. Не только мать обеспокоена ее воспитанием, но и отец. Отмечая сходство с Лианной, он в первую очередь вспоминает о ранней кончине сестры; хотя Нед очень любил Лианну и очень любит Арью, он осознает что это проблемное поведение. И именно он настаивает что Арье нужно ехать в столицу подучиться там манерам. При всем своем северном патриотизме, лорд Старк вовсе не желает чтобы младшая дочь росла как растет и навсегда осталась на Севере хвосты лютоволкам крутить. То есть он знает что необходимо корректировать воспитание Арьи, но не совсем понимает как именно и не ему не хватает твердости и последовательности.

 

[Ариадна]

Ни с чего. А с чего Вы решили, что кто-то решил, что Нед решил сделать так, чтобы его дети ТАК решили?

Он решил, что вера в Старых богов - правильно. И поскольку какие бы то ни было слова через чьи бы то ни было рты если и сыграли в этом какую-то роль, то самую минимальную - готовит решения своих детей другим способом. Да, более сложным - но ему хорошо знакомым, понятным и работающим. Почему же он не сработал с Сансой? - она этого не захотела.

Ну не придуманы ещё слова ртом, лишающие человека свободы духовного выбора. Нету их.

Так вы об этом писали, что для Неда проблема - это вера Сансы

Если вера в Старых Богов правильна - то вера в Семерых автоматически для него должна быть неправильна. Либо ты не считаешь религии проблемой, либо стоишь на одной своей, другого как бы не дано. Дети не могу хотеть/не хотеть в столь сложном выборе, на них влияют родители.

Скажите это людям, строго воспитывающим своих детей в одной религии Ну и да, тут задача слов не столько в том, чтобы лишить выбора, сколько показать правильность и неправильность, если ваш Нед так разделяет религии.

 

[Zyrianin]

Так вы об этом писали, что для Неда проблема - это вера Сансы

Об этом - писал.

Если вера в Старых Богов правильна - то вера в Семерых автоматически для него должна быть неправильна.

А об этом - НЕ писал. Потому что лорд Эддард Старк и лорд Джон Амбер "Большой" - два разных лорда. Не однофамильцы даже.

Забавно, когда Мартину объясняют, что он писал, чего не писал (и что, хоть и писал - но писал неправильно). Но ещё забавнее, когда мне объясняют, что я написал.

 

[Ариадна]

Об этом - писал.
А об этом - НЕ писал. Потому что лорд Эддард Старк и лорд Джон Амбер "Большой" - два разных лорда. Не однофамильцы даже.
Забавно, когда Мартину объясняют, что он писал, чего не писал (и что, хоть и писал - но писал неправильно). Но ещё забавнее, когда мне объясняют, что я написал.

Так, давайте включим логику. Вы пишете, что для Неда вера Сансы - проблема и признаете это. Следовательно, ваш Нед хочет чтобы Санса верила в Старых Богов. Хочет же? Или не хочет? И если хочет, то почему? Не потому ли, что считает веру в Старых Богов - правильной верой, в отличии от веры в Семерых? А если не хочет, то в чем тогда проблема?

 

[Willard]

— Нет, — отвечал Нед, не считая необходимым обманывать дочь. — Со временем он, наверное, сделается владетелем большой крепости и будет заседать среди советников короля. А может быть, станет зодчим, будет возводить замки подобно Брандону-Строителю, или уплывет на корабле через Закатное море, или примет веру твоей матери и станет верховным септоном.
Но ему никогда не бежать возле своего волка, подумал он со скорбью слишком глубокой, чтобы ее можно было выразить словами. Не лечь рядом с женщиной и не обнять своего сына.
Арья наклонила голову набок.
— А я могу стать советником короля, возводить замки или стать верховным септоном?
— Ты, — отвечал Нед, поцеловав ее в лоб, — выйдешь замуж за короля и будешь править его замком, а твои сыновья станут рыцарями, принцами, лордами, может, среди них будет и верховный септон.

 

[Zyrianin]

Хочет же? Или не хочет?

Хочет.

Не потому ли, что считает веру в Старых Богов - правильной верой, в отличии от веры в Семерых?

Не потому. Отличия не делают веру в Семерых ложной.

давайте включим логику

Давайте. Я могу чем-то помочь?

 

[Ариадна]

Хочет.
Не потому. Отличия не делают веру в Семерых ложной.
Давайте. Я могу чем-то помочь?

Отлично. А почему ваш Нед тогда этого хочет? Какой у него мотив?
Да, конечно можете, была бы рада, если бы вы ее включили в свои сообщения, потому что пока это выглядит как "он хочет потому что потому".

 

[Zyrianin]

была бы рада, если бы вы ее включили в свои сообщения

Значит, не смогу. Жаль.

Леди, то, что Вам представляется коллизией, а то и прямо логической ошибкой - является стандартной задачей по формальной логике. Решается она очень просто: два несовпадающих утверждения являются взаимоисключающими тогда и только тогда, когда они являются отрицаниями друг друга. Но если этого отрицания нет - каждое из них вполне может рассматривать другое как "частичную истину" (а себя - как "полную", конечно).

Нехорошо вступать в логический спор, не зная элементарных основ формальной логики. Но ещё хуже - поучать при этом логике того, кто эти основы знает.

 

[Ариадна]

Значит, не смогу. Жаль.

Леди, то, что Вам представляется коллизией, а то и прямо логической ошибкой - является стандартной задачей по формальной логике. Решается она очень просто: два несовпадающих утверждения являются взаимоисключающими тогда и только тогда, когда они являются отрицаниями друг друга. Но если этого отрицания нет - каждое из них вполне может рассматривать другое как "частичную истину" (а себя - как "полную", конечно).

Нехорошо вступать в логический спор, не зная элементарных основ формальной логики. Но ещё хуже - поучать при этом логике того, кто эти основы знает.

Да, мне тоже очень жаль.

Я то думала, вы сейчас мотив для своего Неда придумаете, но видимо это даже для вас слишком сложно, поэтому решили лить воду. Софист из вас хороший, конечно, но это не делает ваше утверждение более логичным или более верным. На данный момент вы утверждаете, что "вера Сансы - это проблема для Неда, ибо он глубоко религиозен и считает правильной веру в Старых Богов и хочет, чтобы дочь сделала правильный выбор, но он при этом не считает неправильной веру в Семерых, в которых и верит Санса". И вы серьезно не замечаете тут ни одного логического нарушения? Вы выдвигаете два противоречащих друг другу суждения и говорите, что они оба верны
В общем, давайте продолжим диалог тогда, когда вы придумаете мотивацию для своего Неда.

 

[Zyrianin]

Ариадна , либо в моей логической схеме содержится ошибка (тогда ее можно и даже нужно указать) - либо эта схема указывает Вашу логическую ошибку, без понимания и исправления которой бессмысленно обсуждать частное применение данной общей схемы (к вестеросскому религиоведению и вере Старков). Вот ЭТИ 2 утверждения - взаимно отрицают друг друга и потому взаимоисключающие, оба не могут быть верны одновременно даже частично.

Специально оговариваю для модератора: указание Вашей логической ошибки НЕ является переходом на Вашу личность. Обойтись обзыванием логики "софистикой" не получится: верные суждения просто требуют верной логики, вот и все.

 

[Ариадна]

Ариадна , либо в моей логической схеме содержится ошибка (тогда ее можно и даже нужно указать) - либо эта схема указывает Вашу логическую ошибку, без понимания и исправления которой бессмысленно обсуждать частное применение данной общей схемы (к вестеросскому религиоведению и вере Старков). Вот ЭТИ 2 утверждения - взаимно отрицают друг друга и потому взаимоисключающие, оба не могут быть верны одновременно даже частично.

Специально оговариваю для модератора: указание Вашей логической ошибки НЕ является переходом на Вашу личность. Обойтись обзыванием логики "софистикой" не получится: верные суждения просто требуют верной логики, вот и все.

Я все еще жду мотив для Неда, но видимо не дождусь. Ваше "логичное" суждение я вам уже привела и сколько вы воду не лейте, оно не станет более логичным.

 

[Zyrianin]

жду мотив для Неда

Вы его не поймёте без понимания своей логической ошибки.

 

[Ариадна]

Вы его не поймёте без понимания своей логической ошибки.

Вы хотя бы попытайтесь, а там посмотрим, что я пойму, а что нет. Либо признайте, что его у вас нет.

 

[Zyrianin]

хотя бы попытайтесь, а там посмотрим, что я пойму, а что нет

Попытался и посмотрел: Вы УЖЕ не поняли. 2*2=4 независимо от того, идёт ли речь о яблоках или о глоких куздрах. Если непонятно "в общем виде", почему не отрицающие друг друга несовпадающие утверждения не являются взаимно исключающими - непонятен и частный случай (вера в Старых богов больше подходит Северу, вера в Семерых - Югу, при этом каждая "по-своему истинна").

Я не стану более обсуждать с Вами этот вопрос, леди. Вы не просто не готовы, но и не понимаете, что не готовы. Бессмысленно.

 

[Ариадна]

Попытался и посмотрел: Вы УЖЕ не поняли. 2+2=4 независимо от того, идёт ли речь о яблоках или о глоких куздрах. Если непонятно "в общем виде", почему не отрицающие друг друга несовпадающие утверждения не являются взаимно исключающими - непонятен и частный случай (вера в Старых богов больше подходит Северу, вера в Семерых - Югу, при этом каждая "по-своему истинна").

Я не стану более обсуждать с Вами этот вопрос, леди. Вы не просто не готовы, но и не понимаете, что не готовы. Бессмысленно.

В общем я таки запишу это в "у Неда Старка нет мотива желать, чтобы Санса верила именно в Старых Богов, никакой проблемы с верой дочери у него было и глубоко религиозным он никогда не был".

 

[Ариадна]

Если 2*2=5, тогда 2 раза по 2 яблока таки записываются как "5 яблок". По-другому просто не бывает, именно во избежание подобных записей Аристотель со схоластами и придумывали логику.

Примите заверения в совершеннейшем к Вам посчтении.

Которую вы успешно подвинули в сторону, ибо ваше утверждение как раз и есть из разряда "2+2=5".
Вы таки скажете, почему ваш Нед видел проблему в вере дочери и хотел, чтобы она верила в Старых Богов? Не надо снова воду лить, просто дайте ответ на вопрос "почему?", может быть я и не пойму, но хотя бы другие форумчане поймут. Или унесете эту тайну навсегда с собой?

 

[Ариадна]

Леди Ариадна , фраза имеет конкретный и точный смысл. Если другим форумчанам это интересно, пусть они и спрашивают. Хотя ничего таинственного тут нет, уже сказанного - более чем достаточно.

"Я не стану обсуждать с вами этот вопрос, но напишу вам тысячу и одно сообщение не по теме" - видимо еще одно чудесное проявление формальной логики
Я сдаюсь, вы упрямы как партизан на допросе и молчите о мотивах своего Неда. Возможно мы когда-нибудь и разгадаем эту тайну, а может быть она добавится к вечным вопросам.

 

[Zyrianin]

Я объяснил мотивы Неда. Объяснил, почему "семерианство" Сансы - именно Сансы, не чьё-то ещё - для него проблема. Объяснил, как он эту проблему решал и почему не решил. Объяснил, почему Вы не поняли мои объяснения. Объяснил, почему прекратил объяснения.

Ни тайн, ни секретов. Всё перед Вами, читайте.

 

[Ариадна]

Я объяснил мотивы Неда. Объяснил, почему "семерианство" Сансы - именно Сансы, не чьё-то ещё - для него проблема. Объяснил, как он эту проблему решал и почему не решил. Объяснил, почему Вы не поняли мои объяснения. Объяснил, почему прекратил объяснения.
Ни тайн, ни секретов. Всё перед Вами, читайте.

Нет, сир, вы написали множество всего, но ответа про мотивы Неда так и не дали. Вы объявили, что "семерянство" Сансы проблема для ее отца - почему проблема ответа так и не дали. Якобы она отдаляется от семьи, но особая близость с семьей ей на самом деле и не нужна, ибо однажды она выйдет замуж и у нее будет своя семья, а учитывая, что Нед Старк решил выдать Сансу за принца и оставить ее на Юге - ее "семерянство" для создания новой семьи было бы скорее плюсом, чем минусом.
Потом написали, что Нед якобы пытался решить эту проблему, но как именно он это делал так и не объяснили, кроме "Нед Старк жил и умер ради того, чтобы Санса поверила в Старых Богов" - что довольно абсурдно. А, еще было, что он подавал ей сигналы, но Санса их не принимала.
Вы сказали, что Нед Страк не решил эту проблему, потому что Санса не захотела, не уловила послы своего отца и только поэтому.
Больше объяснений по теме от вас не было. Так что сколько бы я не читала, тайны и секреты, которые вы не написали, так и останутся.

 

[Zyrianin]

Больше объяснений по теме от вас не было.

Не было.

Так что сколько бы я не читала, тайны и секреты, которые вы не написали, так и останутся.

Да. И дело не в объяснениях.

Для начала рекомендую всё же самостоятельно разобраться: исключают ли друг друга веры в Старых богов и в Семерых богов, или нет. Если это получится - тайн и секретов станет чуть меньше, и можно будет двигаться дальше...