Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Fleur-de-Liss]

Мнение , что все это непременно раздражает и все это можно терпеть, только , если это дети начальника -это в лучшем случае частное мнение. Нормальные люди..Нормальная реакция.. С чьей точки зрения нормальная? Каковы критерии подобной нормы?
К примеру для меня является нормой относиться с пониманием к проявлениям детской любознательности и поощрять ее. Наблюдая окружающих меня людей, я скажу, что это норма и для них.

Боюсь, что вот прямо сейчас мы читаем пафосные слова о мире, где пони пукают радугой. А мы живем в мире, где жизнь протекает достаточно напряженно и где люди иногда устают даже от собственных детей и иногда срываются на "да помолчи ради бога хоть минутку". Да, и в этом мире для 99,99% людей с завидной регулярностью "поощрять любознательность детей" это испытание. Причем - да, вслух большая часть будет говорить "нет-нет, мне ваш замечательный малыш не мешает", потому что у над детоцентричное общество, где дети почему-то сделаны основной ценностью и честно сказать "уберите от меня своего ребенка" нельзя. И приходится терпеть его вопросы и вне зависимости от собственного настроения и самочувствия натужно улыбаться и делать вид, что тебе интересно. А по факту - может быть интересно, но далеко не со всеми детьми и не так уж и долго. Но никто в этом не признается, точно так же как в США никто не скажет, что он негров, к примеру, как-то не очень любит
Если Арья постоянно крутилась под ногами у людей, которые заняты тяжелым физическим трудом (причем без соцпакета, отпусков и выходных), то вам долго придется доказывать, что это прислуге нравилось.

 

[Zyrianin]

для 99,99% людей

Откуда статистика-то? - вот в чём вопрос. Потому что наблюдения Ваших оппонентов ну очень сильно другие.

вам долго придется доказывать

Занятие представляется весьма неблагодарным. Кому не очевидно сразу, что для работяги это какое-никакое, а развлечение, да ещё совершенно законное ("не мог же я барышню турнуть!") - тому и не докажешь.

 

[Loire]

Но, тем не менее, мы смотрим не на абстрактных подростков, а на конкретного Джоффри, который не давал оснований считать, что прямо сейчас он на глазах дочерей десницы начнет убивать мясничонка.

Конкретные подростки конкретно не собирались устраивать драку, но они были под влиянием алкоголя и представился случай, поэтому они затеяли драку. Драка привела к телесным повреждениям.
Конкретный Джоффри конкретно собирался просто погулять с невестой и блеснуть своей храбростью там, где заведомо не ждал опасности. Он не планировал зарание убивать мясничонка. Или гнаться за сестрой невесты. Это очевидно, вообще-то.

 

[Loire]

Да, и в этом мире для 99,99% людей с завидной регулярностью "поощрять любознательность детей" это испытание.

Можно ссылку на студию, давшую это число?

 

[Xe!]

Ещё раз.

Ах, сир, если бы вы и в отношении оценок Сансы и Джоффри были так... осторожны!

Откуда статистика-то? - вот в чём вопрос. Потому что наблюдения Ваших оппонентов ну очень сильно другие.

Можно ссылку на студию, давшую это число?

Вне зависимости от статистики, поисковые системы показывают, что проблема эта для родителей распространенная и воспринимается именно как проблема.

 

[Loire]

. А мы живем в мире, где жизнь протекает достаточно напряженно и где люди иногда устают даже от собственных детей и иногда срываются на "да помолчи ради бога хоть минутку".

В любом мире иногда устают и иногда срываются, это вполне объяснимо.
Осмелюсь сказать: если в вашем посте является нормой мир, где жизнь достала настолько, что чужие дети и вообще люди предельно раздражают,
то это явно не тот мир, в котором живет автор ПЛиО. А поскольку мы обсуждаем именно ПЛиО, то должны исходить скорее из реальностей автора, а не из собственной, как считаете?

 

[Fleur-de-Liss]

Конкретный Джоффри конкретно собирался просто погулять с невестой и блеснуть своей храбростью там, где заведомо не ждал опасности. Он не планировал зарание убивать мясничонка. Или гнаться за сестрой невесты. Это очевидно, вообще-то.

И конкретный Джоффри и убивать Мику не собирался, о чем было сказано словами по воздуху и подтверждено действиями. Унизить и покрасоваться - все, как Джоффри любит. Вмешательство Арьи привело к катастрофе.

Можно ссылку на студию, давшую это число?

Это сказала я и я уверена, что не ошибаюсь, как уверена и в том, что большая часть улыбок, адресованных орущим в самолете детям, которые пинают спинку твоего сиденья четыре часа подряд, носят оооочень неискренний характер. Но я также знаю, что сказать вслух о том, что вот этот орущий человек бесит, раздражает и мешает, не посмеет почти никто и все будут пальцы в кровь об клавиатуру стирать и доказывать, что чужие дети их ну никогда не раздражают. Да и на своих мы никогда не срываемся, да же? Леди, вы можете не соглашаться, но доказать, что чужой крутящийся под ногами ребенок и задающий бесконечные вопросы людям, занятым тяжелым физическим трудов вызывает у них искренне желание продолжить общаться - вы не сможете. И еще - я в принципе отношусь к людям, которые считают детей полноценными и равноценными в сравнении со взрослыми существами. И дети любого возраста могут вызывать как уважение и привязанность, так и раздражение и отвращение - и это нормально и табу на эмоции в отношении детей развешивать не надо. Это такие же люди, просто маленькие

 

[Fleur-de-Liss]

Осмелюсь сказать: если в вашем посте является нормой мир, где жизнь достала настолько, что чужие дети и вообще люди предельно раздражают,
то это явно не тот мир, в котором живет автор ПЛиО. А поскольку мы обсуждаем именно ПЛиО, то должны исходить скорее из реальностей автора, а не из собственной, как считаете?

Ну, вы как всегда передернули и как всегда забыли, что со мной это не работает, потому что я всегда говорила - если собеседник доводит что-то до абсурда, то доводов у него просто нет
Мы живем в мире, где жизнь сложна и ИНОГДА и раздражают и свои и чужие. И вот есть ПЛиО, где дочка лорда путалась у всех под ногами и вы считаете, что это нравилось и кузнецам и конюхам. Но вот нюанс - когда эта девочка стала бродяжкой, то почему-то стала получать тычки и пожелания заткнуться, если она задавала лишние вопросы (см. Харренхолл). Что совершенно ясно показывает, что без своего статуса Арья Старк почему-то объектом для приятного общения быть перестала
Вот чем вы можете подтвердить, что когда Арья путалась у слуг своего отца под ногами, им это доставляло удовольствие? Может примеры общения Арьи НЕ со слугами своего отца точно такие же?

 

[Zyrianin]

Вне зависимости от статистики

делать категорические "количественные" утверждения не принято. Только "в зависимости". Что до поисковиков - вот погодите, придумает Гугл фишку для каляк-маляк, то-то мы удивимся детским претензиям к НАМ!
Ещё раз: дети - прикольные. Уже вполне себе мыслят, хотя совсем этого не умеют. Обалденное зрелище. (Понимаю, что на любителя; но предполагаю, что в раньшие времена таковых было побольше, чем нынче.)

Ещё раз: нет никаких намёков в текстах, что Арья раздражала винтерфельскую челядь. Всё, что пытаются в этом качестве цитировать - именно дружеские прозвища. И всё это здесь много-много раз обсуждалось.

 

[Zyrianin]

орущим в самолете детям, которые пинают спинку твоего сиденья четыре часа подряд

Этого об Арье Мартин НЕ писал.

Это сказала я

есть ПЛиО, где дочка лорда путалась у всех под ногами и вы считаете, что это нравилось и кузнецам и конюхам. Но вот нюанс - когда эта девочка стала бродяжкой, то почему-то стала получать тычки и пожелания заткнуться, если она задавала лишние вопросы (см. Харренхолл). Что совершенно ясно показывает, что без своего статуса Арья Старк почему-то объектом для приятного общения быть перестала

Так почему? Это ведь на самом-то деле НЕ эвфемизм "значит, и раньше не была, челядь только притворялась вынужденно", это - именно перестала. И причины довольно очевидны, если от них не отмахиваться.

Да, какая-то неизвестно откуда взявшаяся бродяжка и в Винтерфелле вряд ли умиляла бы кузнеца и конюха. Потому что у людей работа, за неё спросят. Мало ли есть занятий интереснее, чем грести навоз или молотом махать? - можно воронов считать, можно в носу поковырять или в морду дать кому-нибудь. Но за это по головке не погладят. Поболтать с чужим дитём - вполне занятно. Но за бродяжку спросят, а за барышню нет. Да и лестно: целая леди Старк к нам пожаловала! А когда это станет привычным, пожаловала и пожаловала - завяжется уже и приятельство.

Потому что дети, повторяю, прикольные. Для нормальных взрослых. А Вы описали каких-то совсем уж затюканных. Есть и такие, не спорю; лично мне их жалко.

 

[Loire]

проблема эта для родителей распространенная и воспринимается именно как проблема.

Вы правы, проблема существует, но тут надо отследить принципиальную разницу.
Есть т.н. проблемы роста: ребенок не дает спать, болеет, итд. Проблема, да, распространенная, да, но иначе не бывает. Ребенок задает вопросы и нуждается в общении, зачастую утомляя взрослых. И вот тут мнения разделились.
Взрослый может сказать: это норма. Такой же атрибут детского возраста, как употребление памперсов.
Может сказать: невоспитанный ребенок, не желаю терпеть его хотелки.
Конечно, никто не ратует за вседозволенность, порождающую таких, как Джоффри.
Но послушные детки, которые в критический момент зальются слезами, потому что боятся кому-то сделать не так - явно не лучший итог воспитания.

 

[Zyrianin]

Вы собираетесь аргументировано опровергнуть этот вывод? Арья полноценно контролирует траекторию рук Джоффри?

Ну если уж так настаиваете.
НЕ дерутся так, как Вы рекомендуете: "с полным контролем рук" и "как бы чего не вышло". Бой - всегда риск, и никогда его нельзя обнулить, даже минимизировать трудно. Есть боевая интуиция, "авось". У кого её нет, как нет и боевой ярости - тому и драться нечего.

У Арьи было и то, и другое, и на поляне всё получилось. Хотя риск был очень велик, и в 1-ю очередь для неё, а не Мики. Риск, осознанно ею выбранный.

 

[Lorrena]

К примеру для меня является нормой относиться с пониманием к проявлениям детской любознательности и поощрять ее. Наблюдая окружающих меня людей, я скажу, что это норма и для них.

Это общие слова, а в жизни многое зависит от ситуации. Одно дело ответить на пару вопросов чистого умытого малыша, которого через минуту увела мама, и совершенно другое - на работе ежедневно подвергаться проявлениям любознательности ребенка большого начальника. Через какое время "нарот" начнет стонать и скрежетать зубами?
Есть люди, находящие удовольствие в общение с детьми, есть такие, для которых любое общение в радость, но даже они бывают уставшими, замученными и нуждающимися в отдыхе или возможности сосредоточится, есть и другие, в принципе не особо расположенные к общению, тем более, с детьми, тем более, с такими, от которых невозможно отвязаться, поскольку папа и мама деточки не поймут вашего неудовольствия.

Осмелюсь сказать: если в вашем посте является нормой мир, где жизнь достала настолько, что чужие дети и вообще люди предельно раздражают,то это явно не тот мир, в котором живет автор ПЛиО.

Мммм.. На чем основано ваше утверждение?

Ребенок задает вопросы и нуждается в общении, зачастую утомляя взрослых. И вот тут мнения разделились.
Взрослый может сказать: это норма. Такой же атрибут детского возраста, как употребление памперсов.
Может сказать: невоспитанный ребенок, не желаю терпеть его хотелки.

Зачем смешивать теплое с мягким?
Как норма для ребенка превратилась в обязательность для постороннего взрослого удовлетворять его потребности?
ЗЫ Раз по поводу Нимерии возражений не последовало, то я могу считать, что у нас нет разногласий относительно опасности Джоффри для Арьи, вот и славно

 

[Ариадна]

Встать под меч - это не "переключить агрессию", это самоубийство . Я бы не решилась

Никто не говорит, что ей нужно было "встать под меч", ей нужно было встать перед Микой и да, это ни разу не самоубийство в этой конкретной ситуации, Джоффри дочь десницы убивать на глазах у её сестры точно не стал

И как бы она оттолкнула его, хватит ли сил? И толкать того, кого хочешь защитить от нападения - да вы представьте все это в реале, а не как текст.

Легко, руками и учитывая то, что она Пирожка чуть ли до смерти не забила - сил в Арье хватило бы на несколько Мик
Если ты хочешь защитить кого-то от меча, то самый лучший вариант - убрать этого кого-то от этого меча и толкая да, она бы его именно спасла, а вот на падая на Джоффри со спины, учитывая, что у него меч в лицо Мике упирается - это очень сомнительная защита, кочнулся бы он в перед и привет, нет больше у Мики глаза в лучшем случае
Сами то представьте ситуацию не на бумаге, а в реальности.

Это шутка?

А что, не мог?
Джоффри от первого удара не потерялся, он повернулся к тому, кто проявил к нему агрессию, но нападать также не начал, нападение продолжила Арья и Джоффри второй её удар отразил, но снова не начал нападать на Арью, только защитился, после чего ему камень в голову чуть не прилетел и вот после этого он уже начинает наступать в ответ.
Джоффри сволочь был по отношению к Мике, тут безусловно, но если бы Арья не продолжила нападать - совсем не факт, что он бы стал нападать на нее, к ней у него была ответная реакция и только.

Ещё раз.
С учётом. Всех. Преимуществ. Противника.

Так от нападения со спины преимущества противника Арьи никуда не делись
Еще раз - если все преимущества противника действительно учитывать, то логичнее было бы пытаться решить конфликт мирно.

 

[Loire]

Конкретный Джоффри конкретно собирался просто погулять с невестой и блеснуть своей храбростью там, где заведомо не ждал опасности. Он не планировал зарание убивать мясничонка. Или гнаться за сестрой невесты. Это очевидно, вообще-то.

Когда на вышеприведенный пост следует ответ:

конкретный Джоффри и убивать Мику не собирался, о чем было сказано словами по воздуху и подтверждено действиями. Унизить и покрасоваться - все, как Джоффри любит

возникает законное сомнение в том, что вышеприведенный пост был прочитан на него отвечающим.
Поэтому спасибо, всего наилучшего.

 

[Zyrianin]

Так от нападения со спины преимущества противника Арьи никуда не делись
Еще раз - если все преимущества противника действительно учитывать, то логичнее было бы пытаться решить конфликт мирно.

Не делись, да. Он не стал ни маленьким, ни мирненьким, и меч при нём остался. Поэтому надо снова и снова бить, нечем - швырять камни, догоняет - убегать. Это бой.

Выбор между боем и "не-боем" бывает непростым. Но если выбран бой, нужно именно биться. С учётом всех преимуществ противника.

Через какое время "нарот" начнет стонать и скрежетать зубами?

Вопрос "через какое время народ начнёт переговариваться "что-то нашей Арьи-Надоеды не видно давно, не приведите Боги, прихворнула!"?" представляется, как минимум, столь же обоснованным.

Ну разные у нас с вами нароты, леди. Примите как факт.

 

[Loire]

Мммм.. На чем основано ваше утверждение?

Ну, хотя бы на том, что в разговорах в сетях или в журнальных публикациях оттуда ни разу не всплывала описанная вами ситуация:

на работе ежедневно подвергаться проявлениям любознательности ребенка большого начальника.

Есть люди, находящие удовольствие в общение с детьми, есть такие, для которых любое общение в радость, но даже они бывают уставшими, замученными и нуждающимися в отдыхе или возможности сосредоточится, есть и другие, в принципе не особо расположенные к общению,

Именно так! Мы разные и реагируем по-разному в разных ситуациях. .

Как норма для ребенка превратилась в обязательность для постороннего взрослого удовлетворять его потребности?

Возможно, я неточно выразилась: для ребенка нормально иметь потребности, проистекающие из того, что он еще растет. Для взрослых скорее характерно относиться с пониманием, чем с неодобрением к этим потребностям.Для отвечающих за ребенка удовлетворение этих потребностей есть обязанность.

ЗЫ Раз по поводу Нимерии возражений не последовало, то я могу считать, что у нас нет разногласий относительно опасности Джоффри для Арьи, вот и славно

Да, но нет:
Вы сказали, что имеете сказать, я тоже. Каждый остался при своем, это не страшно, такое бывает .

 

[Lorrena]

Ну, хотя бы на том, что в разговорах в сетях или в журнальных публикациях оттуда ни разу не всплывала описанная вами ситуация:

А с чего бы она всплыла?
Мартин давно уже сам себе хозяин и ему нет необходимости терпеть чье-то самодурство, да и даже в нашем детоцентричном обществе всё же не считается нормальным притащить ребенка на работу и подкинуть его своим подчиненным на постоянной основе.

Возможно, я неточно выразилась: для ребенка нормально иметь потребности, проистекающие из того, что он еще растет. Для взрослых скорее характерно относиться с пониманием, чем с неодобрением к этим потребностям.Для отвечающих за ребенка удовлетворение этих потребностей есть обязанность.

Верно.
Однако не могу не заметить, что "относится с пониманием" != испытывать радость и счастье от докучливых посторонних детей, даже в наше время, где из каждого утюга транслируют эту самую обязательность. В средневековье ни о "детских потребностях" просто не знали, жизнь в принципе была значительно тяжелее, к детям относились без пиетета, а отношение к детям лорда куда больше зависело от отношения к самому лорду, чем к детям вообще.

 

[Xe!]

Осмелюсь сказать: если в вашем посте является нормой мир, где жизнь достала настолько, что чужие дети и вообще люди предельно раздражают,
то это явно не тот мир, в котором живет автор ПЛиО. А поскольку мы обсуждаем именно ПЛиО, то должны исходить скорее из реальностей автора, а не из собственной, как считаете?

Вам выше ответили: после того, как Арья утратила статус дочки лорда, с ней перестали сюсюкать и начали затыкать. Думаете, это совпадение и в мировосприятии Мартина за этот период что-то капитально поменялось в отношении к детям?

Ребенок задает вопросы и нуждается в общении, зачастую утомляя взрослых. И вот тут мнения разделились.
Взрослый может сказать: это норма. Такой же атрибут детского возраста, как употребление памперсов.

Это общие слова, а в жизни многое зависит от ситуации. Одно дело ответить на пару вопросов чистого умытого малыша, которого через минуту увела мама, и совершенно другое - на работе ежедневно подвергаться проявлениям любознательности ребенка большого начальника. Через какое время "нарот" начнет стонать и скрежетать зубами?
Есть люди, находящие удовольствие в общение с детьми, есть такие, для которых любое общение в радость, но даже они бывают уставшими, замученными и нуждающимися в отдыхе или возможности сосредоточится, есть и другие, в принципе не особо расположенные к общению, тем более, с детьми, тем более, с такими, от которых невозможно отвязаться, поскольку папа и мама деточки не поймут вашего неудовольствия.

Есть еще один момент. У многих из людей, работающих в Винтерфилле, наверняка были собственные маленькие дети, которым тоже хочется задавать вопросы и которым да, нельзя и провести с ними время у родителей нет возможности, потому что их банально нет рядом, они работают и возятся с Арьей. Арья-под-ногами тормозит рабочий процесс, времени для своих детей остается все меньше. Все понятно, сословное общество, никуда от этого не деться, но... инстинкты тоже имеют место, и, как правило, свои дети дороже. Арья забирала время и силы родителей у их детей. Фактор "хотел(а) бы накормить/расспросить/научить чему-то полезному своего ребенка, а приходится тут возиться с Арьей Старк" никто не отменял.

Ну если уж так настаиваете.
НЕ дерутся так, как Вы рекомендуете: "с полным контролем рук" и "как бы чего не вышло". Бой - всегда риск, и никогда его нельзя обнулить, даже минимизировать трудно. Есть боевая интуиция, "авось". У кого её нет, как нет и боевой ярости - тому и драться нечего.

У Арьи было и то, и другое, и на поляне всё получилось. Хотя риск был очень велик, и в 1-ю очередь для неё, а не Мики. Риск, осознанно ею выбранный.

Спасибо, вы так любезны Жаль, что передергиваете.
Ничего подобного я не "рекомендовала". Речь шла о том, что при атаке сбоку риск для Мики быть убитым снижается в разы, да. Элементарное пространственное мышление. Для Арьи же атаковать сзади действительно удобнее и риск уменьшает. Если цель драки - спасти кого-то, выбор делается из расчета минимизировать риск именно для него. Продолжаете настаивать, что это был осознанный выбор?
То, что вы описываете - все равно, что отправиться спасать заложника, а потом использовать его как живой щит.

 

[Loire]

А с чего бы она всплыла?
Мартин давно уже сам себе хозяин и ему нет необходимости терпеть чье-то самодурство, да и даже в нашем детоцентричном обществе всё же не считается нормальным притащить ребенка на работу и подкинуть его своим подчиненным на постоянной основе.

Что-то же заставило Вас привести этот пример?

.. в наше время, где из каждого утюга транслируют эту самую обязательность.

Не читайте за завтраком советских газет (с)

В средневековье ни о "детских потребностях" просто не знали, жизнь в принципе была значительно тяжелее, к детям относились без пиетета, а отношение к детям лорда куда больше зависело от отношения к самому лорду, чем к детям вообще.

Все верно..И если вернуться конкретно к теме, то по тому , как описан быт Винтерфелла, кмк, к лорду там относятся скорее хорошо.
Не могу привести сейчас конкретных деталей, это скорее впечатление, оставшееся после чтения.