Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[Lorrena]

"Не знаю, не помню, не видела" - неправда: видела, помнит, знает, это канон, так написано. Значит, лжёт.

Нет такого канона, сир, и нигде не написано, что Санса именно в момент вызова на суд все-все помнит, а чего именно Санса не видела, никто не узнал - спасибо Арье. Наверняка, Санса намеревалась сказать, что не видела, как Мика бил Джоффри дубинкой, так это чистая правда, она в самом деле не видела этого. Так если кто-то и врет, это точно не Санса.

 

[Малышка Мю]

Догадывался . Но подтвердить догадку было нечем.

Вы думаете,что Роберт жаждал публичного подтверждения своей догадки, и его отсутствие - это единственное, что не дало ему обвинить во всем Джоффри?

Одна - обвиняемая, вторая - свидетель. Для чего вообще вызывают свидетелей в суд?

Свидетели в зале суда не находятся и чужие версии не впитывают, именно для того, чтобы исключить постороннее мнение и восприятие. Что с учетом того, что Санса считает себя глупой и ни в чем не разбирающейся и в себе уверена только, когда говорит учтивыми заготовками, еще и усложняет и так непосильную для нее задачу: в центре недоброжелательного внимания быстро и четко озвучивать свое видение, которое 1.не совпадает с "линией партии", которой еще и явной нет и непонятно, кому следует угождать, как она привыкла 2.вульгарно, поскольку описывать непотребные события само по себе гадко 3. оскорбительно для принца, ибо уличает его явную ложь.

Значит, и НЕ просит: чтобы попросить, нужно обратиться.

Мальчики, как Мика, говорят с благородными только, когда их спрашивают. Мика не может обращаться к Арью, тем более в присутствии Джоффри.
Это как в армии, только в ней более лайтовый вариант: рядовой обязан говорить лейтенанту "разрешите обратиться", но если с рядовым разговаривает генерал, то разрешение спрашивают у генерала, а не у лейтенанта, а , скорее даже, генерал должен спрашивать у лейтенанта сам, если подробности ему необходимы.

 

[Loire]

Малышка Мю , хорошо бы, чтоб мы здесь все пришли к согласию хотя бы относительно этой части истории: Сансе, такой , какой ее создал Мартин, было в принципе возможно, но, в силу ее характера,особенно трудно повторить в суде то, что она рассказала отцу и она с этим не справилась.

 

[Арак]

Loire, Было бы здорово придти к согласию, но Мартин, к сожалению, не написал читателям, что же рассказала отцу Санса, и стараниями Арьи читатель не знает, что собиралась сказать Санса, когда её уронили на пол, а без этих двух важных текстов к согласию придти крайне сложно.

 

[Киприана]

хорошо бы, чтоб мы здесь все пришли к согласию хотя бы относительно этой части истории: Сансе, такой , какой ее создал Мартин, было в принципе возможно, но, в силу ее характера,особенно трудно повторить в суде то, что она рассказала отцу и она с этим не справилась.

Проблема в том, что Сансе, такой какой её создал Мартин, было бы очень проблематично и отцу ни чем не "приглаженную" версию рассказать, поэтому какую там "правду" Нед узнал - большой вопрос.

 

[Zyrianin]

Мальчики, как Мика, говорят с благородными только, когда их спрашивают. Мика не может обращаться к Арью, тем более в присутствии Джоффри.
Это как в армии, только в ней более лайтовый вариант: рядовой обязан говорить лейтенанту "разрешите обратиться", но если с рядовым разговаривает генерал, то разрешение спрашивают у генерала, а не у лейтенанта, а , скорее даже, генерал должен спрашивать у лейтенанта сам, если подробности ему необходимы.

Это всё довольно логично, леди. Но вот только НЕ позволяет утверждать, что Мика Арью просил.
Если в дальнейшем разделяющие эту версию форумчане будут каждый раз писать НЕ "Мика Арью просил, а она промолчала", а - "Мика Арью не просил только потому-то и тому-то" - споров, надеюсь, будет меньше.
А если опять продолжится это "просил! промолчала!" - придётся снова напоминать: НЕ просил, НЕ молчала. ЭКТН.

Нет такого канона, сир, и нигде не написано, что Санса именно в момент вызова на суд все-все помнит, а чего именно Санса не видела, никто не узнал - спасибо Арье. Наверняка, Санса намеревалась сказать, что не видела, как Мика бил Джоффри дубинкой, так это чистая правда, она в самом деле не видела этого. Так если кто-то и врет, это точно не Санса.

ЕСТЬ всё это в каноне, леди. Никаких "наверняка собиралась" - нет (многоточие не резиновое); а вот "это сделали Арья и Нимерия" - есть. Видела. Помнит. Знает. Если бы правда не помнила, то и "Мика не бил" сказать НЕ могла бы, Вы уж определитесь.
Арья била по голове палкой, никто ни на форуме, ни в Дарри этого не отрицает. Нимерия прокусила руку, этого тоже никто не отрицал, включая Арью. Раз Санса ЭТО помнит - значит, помнила и обстоятельства удара и укуса. Но соврала. ЭКТН.

Хорошо,не обращается,значит не просит.

Прекрасно.

Зачем тогда Арья орёт и хватается за палку" Остановись! — завопила Арья, хватаясь за палку"

Затем, чтобы заступиться. Сам Мика защитить себя НЕ может. Статус не тот.

зачем Арье вообще двигаться, следуя Вашей логоке, напрямую не обратился, значит и ничего от Арьи не требуется.

Не моя эта логика. Мика не просил, потому что вообще не обращался - одно, "тебя не просят - не дёргайся" - другое.

Такие, как Арья - дёргаются, и будут дёргаться.

 

[Lorrena]

Затем, чтобы заступиться. Сам Мика защитить себя НЕ может. Статус не тот.

Так почему Арья не дала эту требуемую защиту Мике, не прикрыла его своим статусом? Что помешало?
Силовое решение вопроса от "мокрой крысы", только что им побитой на палках, Мике совершенно точно не требовалось.

Такие, как Арья - дёргаются, и будут дёргаться.

Арьи - дергаются, Миков напополом разрубают. Все, как в жизни. Барчучка поигралась, а наказали холопа.

 

[Lorrena]

ЕСТЬ всё это в каноне, леди. Никаких "наверняка собиралась" - нет (многоточие не резиновое); а вот "это сделали Арья и Нимерия" - есть. Видела. Помнит. Знает.

Напоминаю, вы это написали в ответ на

Наверняка, Санса намеревалась сказать, что не видела, как Мика бил Джоффри дубинкой, так это чистая правда, она в самом деле не видела этого.

А теперь внимание, конкурс! Как из того, что Санса помнит "Арья и Нимерия сделали это" вытекает то, что она не видела или видела лупящего Джоффри дубинкой Мику? Как одно с другим-то у вас связано?

Если бы правда не помнила, то и "Мика не бил" сказать НЕ могла бы, Вы уж определитесь.

Сир, никто не узнал, чего именно Санса не помнила, так что я давно уж определилась, это вы все виляете.

Арья била по голове палкой, никто ни на форуме, ни в Дарри этого не отрицает. Нимерия прокусила руку, этого тоже никто не отрицал, включая Арью. Раз Санса ЭТО помнит - значит, помнила и обстоятельства удара и укуса. Но соврала. ЭКТН.

Еще раз. Санса не сказала, чего именно она не помнит. Она не говорила, что не помнит "обстоятельств удара и укуса".
И еще раз, на бис - Санса убеждена в виновности Арьи. На суде она об этом говорить не хочет. Так кого Санса прикрывает? Ммм?

 

[Zyrianin]

Как из того, что Санса помнит "Арья и Нимерия сделали это" вытекает то, что она не видела или видела лупящего Джоффри дубинкой Мику?

Ещё раз. Из того, что Санса помнит "Арья и Нимерия сделали это" вытекает то, что "не знаю, не помню, всё было слишком быстро" - неправда. Ничего другого я НЕ писал. Игры в "тут помню, тут не помню" - БЕЗ меня, пожалуйста. Определиться я просил НЕ с Вашими фантазиями про "я не помню конкретно вот чего", а - с "врёт Санса или НЕ врёт". Вы отрицали, что канон однозначно установил враньё Сансы:

Нет такого канона, сир

Если продолжаете отрицать - значит правдой является её утверждение, что она не помнит ничего. Потому что, по её словам, вообще ВСЁ "случилось слишком быстро". ЭКТН.
Если для Вас ЭТО правда - значит, утверждение про "частично неувиденного Мику"логически ошибочно. Если настаиваете на "Мике" или ещё чём-нибудь "недорассмотренном" - придётся признать УЖЕ сказанную Сансой ложь именно ложью.

Именно с этим выбором и прошу определиться.

 

[Киприана]

Если продолжаете отрицать - значит правдой является её утверждение, то она не помнит ничего.

Санса не утверждала, что ничего не помнит, это утверждал Соколов - вот к нему претензии и стоит направлять.

 

[Lorrena]

Если продолжаете отрицать - значит правдой является её утверждение, то она не помнит ничего.

Только Санса такого не говорила. С чем же вы столь яростно спорите?

 

[Zyrianin]

Только Санса такого не говорила

https://7kingdoms.ru/talk/threads/11772/post-3808801

(в предыдущем сообщении исправил опечатку: "ЧТО она не помнит ничего", пропустил "ч")

Ну нельзя одновременно приписывать глубокое значение многоточию - и при этом полностью отрицать прямо сказанные, точные, полностью укладывающиеся в контекст слова.

Ещё раз.
- Расскажи нам, что случилось.
- Я не знаю. (Точка.) Я не помню. (Точка.) ВСЁ произошло так быстро, я не видела (многоточие).
Выдумка "многоточием Автор зашифровал некий рассказ, прерванный Арьей" противоречит ясно сказанному БЕЗ многоточий. "Так быстро, что я не увидела", произошло ВСЁ. ЭКТН: еverything. Это значит, что рассказчица "не знает, не помнит, не видела" ни-че-го.

Ну написано так, леди. Ах, "еverything" написано просто так? Ну, тогда три точки тем более поставлены просто так, и выражают лишь запинающуюся оконченную речь.

 

[Малышка Мю]

Затем, чтобы заступиться. Сам Мика защитить себя НЕ может. Статус не тот.

А разве палка - это непременный атрибут статуса, без нее статус для защиты какой-то не такой?

 

[Zyrianin]

Малышка Мю , "кто на кого учился".

 

[Loire]

И еще раз, на бис - Санса убеждена в виновности Арьи. На суде она об этом говорить не хочет.

Подскажите пожалуйста, почему нужно считать, что умалчивания Сансы на суде (говорить не хочет) касаются лишь вины Арьи.
Ведь если поведение Арьи на полянке не ускользнуло от старшей сестры, то и те события, которые привели Арью к данному поведению - явно тоже не ускользнули. В частности тот факт, что игры начал Джоф, прикопавшись к Мике. Неважно, вправе или не вправе, винно или невинно -это не совпадает со словами принца о том, что на него первого напали двое с дубинками.
Еще раз: Санса молчит не только об Арье, но и о Джоффри.

 

[Lorrena]

Подскажите пожалуйста, почему нужно считать, что умалчивания Сансы на суде (говорить не хочет) касаются лишь вины Арьи.

Потому что за 5 книг мнение Сансы не изменилось - на поляне виновата Арья.
Джоффри она обвиняет лишь за то, что он оболгал Мику, но это случилось уже после драки.
Вот она, правда Сансы, которой от нее все так добиваются.

 

[Loire]

Потому что за 5 книг мнение Сансы не изменилось - на поляне виновата Арья.
Джоффри она обвиняет лишь за то, что он оболгал Мику, но это случилось уже после драки.
Вот она, правда Сансы, которой от нее все так добиваются.

Вот я выделила в своем сообщении:

Еще раз: Санса молчит не только об Арье, но и о Джоффри.

Это значит: не важно, когда она обвиняет Джоффри.
Начнем сначала:
Обвиняет Арью, значит, видела Арью.
Видела Арью, значит видела Джоффри.
Видела Джоффри, значит, видела, что Мика не нападал на него с дубинкой.
Следовательно, промолчав на суде, промолчала и об этом, не уличила принца во лжи.
Итак, промолчала и об Арье и о Джоффри.

 

[Varader]

Вот я выделила в своем сообщении:

Это значит: не важно, когда она обвиняет Джоффри.
Начнем сначала:
Обвиняет Арью, значит, видела Арью.
Видела Арью, значит видела Джоффри.
Видела Джоффри, значит, видела, что Мика не нападал на него с дубинкой.
Следовательно, промолчав на суде, промолчала и об этом, не уличила принца во лжи.
Итак, промолчала и об Арье и о Джоффри.

Ну хорошо хоть вы понимаете, почему Санса промолчала насчет Арьи. А насчет Джофри... Даю подсказку - ей одиннадцать лет. И ведь не факт, что не промолчала. Но одно дело сказать это отцу лично, другое - на суде перед королем. Ей банально страшно.
А ведь за Мику не заступился никто. Даже Нед, который знает "правду," считает что в его смерти виновата Серсея и Пес (Ау! Где Джофри?), но будем честны, ему на Мику плевать (как и всем). И лишь одна Санса почему то за него должна бороться.

 

[lisacat]

Забавно, что из вины Джоффри у вас совершенно незаметно выпал Мика.
В клевете на Мику Джоффри разве не виновен? Или вас смерть мальчика на самом деле не особенно-то и беспокоит?
Или всё дело в том, что в ней никак, ну никак Сансу не обвинить, хоть на уши встань - Мика убит до суда, в то время, как Арья пряталась в кустах как заяц. Появись Арья в лагере сразу, Мика мог бы остаться жив. Однако Арья об этом не подумала.

И смерть Мики - то единственное, что в чём Санса реально обвиняет своего жениха даже фактически пару лет спустя. Не за сестру (а всё случившееся - её вина), а за мальчика - смерда.

 

[Zyrianin]

Ещё раз:

правда Сансы, которой от нее все так добиваются

состоит НЕ в том, "кто виноват", а в том, что случилось. ЭКТН; “Tell us what happened.”
И она солгала, что "не знает, не помнит, не видела". Речь НЕ о том, что она "не увидела, кто виноват". Виновата - Арья (по Сансе). Речь о том, кто из двоих врал. Врал - Джоффри. Санса это видела, помнит, знает - говорить НЕ хочет. Многоточие НЕ волшебное, враньё Сансы остаётся враньём, которое она сказала словами через рот. ЭКТН: “I don’t remember. Everything happened so fast, I didn’t see . . . ”