Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[vov]

Какую же семью предаёт Санса, обе? И корректно ли выставлять человека свидетельствовать против одной семьи в пользу другой, если обе семьи Сансы?
Арья тоже же предатель, она не должна бить принца ни под каким предлогом. Так что предатель высшей пробы Семьи Старк - Арья Старк. Причём даже смягчающих обстоятельств нет.

У обоих пока одна семья и фамилия.
Но впрочем расскажите как Сансе понравилось в другой семье , ради которой она позднее предала уже отца?

Эддард Старк верховный в огромном регионе, он по долгу службы обязан знать как вести допрос и склонять к даче показаний уклончивых свидетелей.

А что Эддард Старк на разборе вел перекрестный допрос В качестве кого? Прокурора? Адвоката?

У Сансы напрочь отсутствует

Зато с лихвой эгоизма.

при минимальном даже намеке на конфликтную или не однозначную ситуацию она распадается в кашу.

К Серсее она все же прибежала?

Имея вот такого свидетеля, вопросы нужно было задавать потихонечку

Задает вопросы король.

 

[AliceRose]

А что Эддард Старк на разборе вел перекрестный допрос...Зато с лихвой эгоизма...К Серсее она прибежала...Задает вопросы король.

Та ненависть, которую вы выплескиваете на Сансу, это просто жесть , но с другой стороны у меня сложилось личное впечатление, что вы: первое - отлично знаете текст, второе - детально и вдумчиво его анализируете. Головоломка становиться всё интереснее, как два не глупых, взрослых адекватных человека могут видеть, или не видеть столь разные вещи в одной и той же книге?

Теперь я вас очень прошу, будьте ко мне снисходительны и придержите ярость, ответьте по существу, вы уважаете текст, я это точно знаю, неужели вы не видели того же, что и я, в каждой мысли Сансы. Она в каждой мысли, в каждом движении в каждом вздохе сомневается и думает как сделать правильно, жёстко судит себя за мнимые оплошности и единственное, чего жаждет, это всем угодить, так Кэт сказала эктн) Цитат с подтверждениями море, все её повы забиты тем как бы правильно и красиво сказать и как бы сгладить углы чтобы всё было мягко и деликатно. Какой эгоизм, Сир? Вы о чем?

 

[леди Амби-Ходор]

на суде говорит не "я герой", а "мне жаль, мне так жаль".

По мне, так очевидно, чего жаль: что огорчила отца и доставила ему хлопоты
На прочие ваши вопросы уже столько раз давались ответы, что я, пожалуй, сделаю паузу. Пока что, думаю, их никто не успел забыть

Подскажите,где эта версия целиком написана,составлять кусочками из постов её очень неудобно.

Если вы о своей версии, то в том и беда, что она составлена из кусочков, и склеить их так, чтобы получилась непротиворечивая картина, не получается.
Понимаете, версия Джоффри лжива, но внутренне непротиворечива : "я гулял, увидел, что дурачки играют в рыцарей, посмеялся, а они накинулись на меня с палками". Последовательность событий очевидна.
Чтобы Роберт мог воскликнуть "так кому же верить?" , версия Арьи тоже должна быть правдоподобной, независимо от того, говорила ли она сбивчиво или излагала события последовательно (последнее я поясняю также для Varader)
Если вы знаете, как склеить все эти разрозненные посты , где вы излагает якобы версию Арьи, напишите, т к у меня не получается . Привела я их две страницы назад, вот тут:

Ну давайте сведём воедино всё, что вы написали.

и т д

Кроме того:
Как я понимаю, та часть вашей версии, будто Арья объявила, что единолично разоружила принца (не нанеся ему ни малейшего физического ущерба) основывается на том, что Ренли не идиот, и скрупулёзно придерживается фактов. Правда, ум не помешал ему предположить, что Арья мастерством превосходит первый меч Браавоса, но не суть важно. Видимо, незадолго до того он был идиотом и решил, что сир Илин ,не имея склонности к беседам, сам вырвал себе язык, а тут поумнел - бывает
Но это всё же у вас хоть какой-то аргумент.
Но на основании чего вы думаете, будто Арья утаила, что ударила принца? И почему на такой важный факт, характеризующий персонаж, Мартин не озаботился даже намекнуть? Будет ответ на эти вопросы?

 

[Zyrianin]

Рассказ Арьи собирается по кусочкам. В нем есть что "укусила Нимерия," в нем есть что "разоружила (в честном поединке судя по реакции Ренли) палкой.

Cразу стоп. "Судить по реакции Ренли о рассказе Арьи" НЕ получится. Здесь ровно это и обсуждается. Корректно реконструировать ВСЮ историю "суда", вставив в неё насмешку Ренли над Джоффри в качестве пересказа арьиной версии - так и НЕ удалось.

Да, да. Ренли врет, он просто идиот (сам придумал, сам посмеялся)

Идиотом, якобы поверившим очевидно-нелепой хвастливой лжи маленькой девочки, пытаетесь выставить Ренли именно Вы. На самом деле издёвка Ренли НЕ противоречит версии (единственно логичной), что Арья рассказала всё как было на самом деле, и что никакое "обезоруживание метлой" в её рассказе НЕ фигурировало.

Разве Ренли ЭТО говорит? Разве ссылается на Арью? Он предлагает племяннику "рассказать, как она его обезоружила": ведь противником, за которым принц гонялся с мечом, была именно "мокрая крыса с палкой от метлы", и меча в итоге НЕТ! Ничего другого о событии на поляне Ренли НЕ сказал. (А если бы он, например, предложил горе-мечнику "похвалиться, как в Винтерфелле Старков палкой бил!" - и ЭТО значило бы, что "так Арья рассказала"?)

Арья, которая на уроках ловила ворон, точно знает, что имеет право бить принца при защите простолюдина?

Вообще-то, кидаясь с палкой на мечника - в последнюю очередь размышляешь о том, "что мне за это потом будет" Главным образом думаешь, как бы под этот меч здесь и сейчас не попасть.

Говорить о какой-то правовой рефлексии Арьи просто смешно - и я говорил, конечно же, НЕ о ней. А о "суде". Арья-то вмешалась бы, будь Джоффри хоть сыном всамделишного абсолютного монарха с всамделишными драконами. Дело не в её правовой оценке собственного вмешательства, а в том, что право Вестероса как раз такими вот "Арьями" и создано, и поддерживается. НЕТ в Вестеросе другого правоприменительного механизма, кроме копья и меча в руке аристократа. Это не риторическая фигура, а наиболее краткое изложение СУТИ юридической реальности Семи королевств. (Если кто-то с этим не согласен, пусть назовёт другой механизм.)

 

[Арак]

Если вы о своей версии

Свою версию я знаю, хотелось бы почитать полную версию, в которой Санса и Арья говорят полную правду и это объясняет все действия других участников суда в Дарри.

Да вот как раз оттуда и знаем, что "иначе" - всякий раз ерунда какая-то выходит. Нимерия с палкой в зубах.

Где это разбиралось подробно,что сделан вывод,что иначе выходит ерунда?
Санса рассказала правду, Арья рассказала правду и это единственная версия утверждение ни о чём. Прошу дать ссылку на разбор этой версии, подробный разбор, объясняющий поведение всех фигурантов дела, если таковая имеется.

 

[леди Амби-Ходор]

,хотелось бы почитать полную версию,в которой Санса и Арья говорят полную правду

А, так нет ничего проще - ПОВ Сансы, начиная с того, как она и Джоффри выезжают на стук палок.

 

[Арак]

А, так нет ничего проще - ПОВ Сансы, начиная с того, как она и выезжают на стук палок.

Нет, я расписала подробно, кто куда пошёл и что сказал, возникают вопросы и я отвечаю по возможности, Пову Сансы я вопросы задать не могу, но у меня есть подозрение, что если подробно расписать версию, Арья говорит правду, Санса говорит правду, а тот или иной участник делает то то и то то, вопросов к этой версии тоже будет много.
Поэтому и прошу озвучить теорию полностью, с мотивами и действиями участников события.

 

[леди Амби-Ходор]

обьясняющий поведение всех фигурантов дела

Не очень понятно, что имеется ввиду. Джоффри лжет, чтобы выглядеть "невинной жертвой", Арья рассказывает правду, как король и просит, Серсея пытается выгородить сыночка, Нед хочет,чтобы Санса рассказала, что видела, т к ее рассказ отцу совпал с рассказом Арьи, Роберт хочет сбежать и не слишком злить Серсею.

 

[Zyrianin]

я расписала подробно,кто куда пошёл и что сказал,возникают вопросы и я отвечаю по возможности

Вот именно в этой "взаимной переписке" и установлены логические противоречия Вашей версии.

Излагать альтернативную смысла не вижу, согласен с леди Амби-Ходор . Поскольку мы не знаем КАК - конкретно - пересказали своими словами содержание ПОВа Сансы сама Санса Неду и Арья Роберту. Пересказали - и всё. НЕ врали, вот что главное.
(Обсуждать 1000-й раз "ну как же не врали, если Нимерия кусала множко и не за Мику? а над чем же Ренли смеялся, если Арья не врала?" я НЕ буду.)

 

[леди Амби-Ходор]

По этому и прошу озвучить теорию полностью,с мотивами и действиями участников события.

Ну вот, озвучила. Не задавайте вопросы ПОВу Сансы, задавайте здесь, если вас версия " пересказали то, что в ПОВе Сансы" не устраивает. Чего ради надо переписывать здесь то, что уже написано в книге?

 

[Арак]

леди Амби-Ходор ,
Правда состоит в том, что Арья нахамила, затем напала на принца, сломала ручку от метлы об его голову, кидала в него камнями, и только после этого принц за ней погнался. Если бы это всё Санса рассказала Неду и что это всё случилось из за Мики, то он бы пошёл к Роберту с извинениями или хотя бы спросил про состояние Наследника после нападение своей дочери.

Королева зла. Незаконный приказ Псу - именно поэтому, и страстные пожелания брату - поэтому же. Что Арья била ына, ей понятно. Бил ли мальчишка - в общем, всё равно, достаточно того, что сын так сказал, и она зла на весь свет.
НО: Мика убит, потому что Джоффри избит, королева разозлена, в жизни Мики пользы нет,

Вот с этим согласна, версия Джоффри , видимо, изначально была о нападении Мики и Арьи.
Но Неду неизвестно, что сказал Джоффри и его это и не интересует, если правда рассказана Сансой ,то Неда должно удивить, почему его к Роберту не вызывают после такого поведения Арьи.
Даже если Арья имела право на защиту Мики, то, как она его защищала, явное превышение защиты, и Нед не может этого не понимать.
Я имела в виду вот такой разбор. Когда начинаешь разбирать поведение героев после того или иного события, то и выявляются противоречия в поведении, раз Нед не пошёл к королю с извинениями, то значит Санса рассказала не совсем то, что произошло на поляне.

 

[леди Амби-Ходор]

Правда состоит в том.что Арья нахамила,затем напала на принца,сломала ручку от метлы об его голову,кидала в него камнями,и только после этого принц за ней погнался

А также в том, что прежде он прикопался к Мике и ткнул его мечом в лицо
Охотно верю, что в оценках поступков и мотивов Санса и
Арья разошлись
Например, Санса могла сказать: Джоффри порезал Мике щеку, а Арья придралась к этому, чтобы испортить мне поездку.
Но факты обе изложили верно. Иначе Нед Сансу не вызвал бы.

.Если бы это всё Санса рассказала Неду и что это всё случилось из за Микки,то он бы пошёл к Роберту с извинениями или хотябы спросил про состояние Наследника после нападение своей дочери.

Ну вот в этом-то вы и ошибаетесь . Нед ни разу не лизоблюд, за свою шкуру и пост не трясется, и считая Джоффри виновным, не пошел бы извиняться и вилять хвостом.
Более того, он думает, что и Роберт понимает, что виноват его сын. А если б даже думал, что не понимает, то не пошел бы с фальшивыми извинениями ( это помимо того, что из-за поганца Джоффри Арья пропала неизвестно куда).
Кроме того, у Сансы "обелить" сестру не получилось бы иначе, чем "очернить" Мику. Ну не Нимерия же, в самом деле, стукнула Джоффри палкой?
А такой поступок Сансы - очевидный ООС.

 

[Zyrianin]

если правда рассказана Сансой ,тоНеда должно удивить,почему его к Роберту не вызывают после такого поведения Арьи

У нас принципиально различные позиции именно по "такому" поведению Арьи.

Поправьте меня, если я неправ (анализировать толкование текста партнёром - занятие неблагодарное). Мне кажется, для Вас это поведение - априори "ужас-ужас". Между тем как раз относительно спокойная реакция отца, на мой взгляд, показывает, что для него, как аутентичного представителя высшей элиты Вестероса, это НЕ ТАК. Т.е именно правда о содержании поступка Арьи - её и оправдывает.

Спойлер: парафраз Хармса

Так сказать, "бить принцев, конечно, нехорошо - но что-то же с ними делать надо!", когда слишком уж наглеют.

то,как она его защищала явное превышение защиты

Вовсе нет. Меч у лица, УЖЕ пролитая кровь - означают явную угрозу жизни. ВНЕ зависимости от прямого умысла напавшего (принца), косвенный - УЖЕ есть, и защищающая вправе причинить напавшему любой вред. И это, заметье - в современном уголовном праве. Которое, по сравнению со средневековыми обычаями

Спойлер: тоже аллюзия

("спасение утопающих - дело самих утопающих")

, трудно охарактеризовать иначе, нежели беззубое.

Не нужно исходить из того, что Арья неправа. Логический анализ требует корректной проверки ВСЕХ возможных вариантов. Ваш мы разобрали. В логике это называется "доказательством от противного": поскольку допущение привело к неустранимым противоречиям (мы их Вам называли), нашу версию УЖЕ можно считать доказанной.
Теперь попробуйте так же всесторонне продумать до конца точку зрения оппонентов: "допустим, действия Арьи, как они описаны в предыдущей главе, НЕ были преступны, и врать для их оправдания НЕ требовалось. Сможем ли мы подтвердить или опровергнуть эту версию, обнаружив в ней неустранимые логические противоречия?" Сделаете это - и убедитесь: таких противоречий с текстом НЕТ.

Просто потому, что Мартин ровно ЭТО и имел в виду, как раз о том и написал, что сёстры Старк НЕ врали.

 

[леди Амби-Ходор]

Но Неду неизвестно,что сказал Джоффри и

Но Неду известно, что Джоффри прибыл "израненный и горестно стонал"(с), и то, что он не побежал справляться о здоровье принца, как раз доказывает, что он знал- принц получил по заслугам.

 

[LaCharite]

Как много разных точек зрения! Внесу и я свою лепту.
Допустим, Санса рассказала отцу все так, как описано в ее ПОВе
Но вот суд. Версия Джоффри озвучена Серсеей, здесь более-менее все понятно: Арья и Мика били Джоффри палками, Арья натравила на Джоффри свою волчицу.
А вот с версией Арьи не так все просто, я думаю, что отличие этой версии от правды в том, что она приуменьшила роль волчицы в этой драке. Я всё-таки склонна принимать во внимание и слова Арьи о Нимерии: "она только немножко его укусила", и реплику Ренли о том, как был разоружен Джоффри. Учитывая что Арья прогнала Нимерию, справедливо опасаясь, что волчица не избежит наказания, считаю, что в своих показаниях Арья заявила, что Джоффри разоружила она сама, без участия волчицы. Правдой было бы, если бы она рассказала, как Немерия вцепилась в руку Джоффри, тот выронил меч, они покатились по траве, волчица рычала и терзала его руку (если не ошибаюсь, в каноне так), а потом Арья подобрала выпавший меч. Но думаю, что Арья несколько изменила эту версию, чтобы не заострять внимание на роли волчицы и тем защитить ее. Я думаю, она рассказала, что ударила Джоффри палкой, от чего тот выронил меч, который она потом выбросила в реку (Арья сама в игре с Микой получила палкой по пальцам, отчего выронила свое оружие, и знает, что это очень больно, так что такой вариант развития событий вполне мог прийти ей в голову). Как итог - насмешка Ренли.
Итак имеем две версии: версию Джоффри невозможно опровергнуть уликами (не показаниями!), версия Арьи о том, что она все сама-сама, Нимерия ни при чем, она только "немножко", уже выглядит сомнительной в виду повреждений, которые получил Джоффри, они налицо.
Эддард это понимает, более того, он "знает правду" (но не "знает,что правду говорит Арья"), поэтому и вызывает Сансу в качестве свидетеля.

 

[Zyrianin]

думаю, что отличие этой версии от правды в том, что она приуменьшила роль волчицы в этой драке.

Зачем?

слова Арьи о Нимерии: "она только немножко его укусила"

Потому что так и есть. Если бы "множко", Джоффри умер бы. Либо сразу (загрызла), либо позже (от кровопотери).

реплику Ренли о том, как был разоружен Джоффри

- разобрали вдоль и поперёк. Никакого "вранья Арьи" она НЕ доказывает, лорд просто обыгрывал позорившее принца противопоставление.

 

[леди Амби-Ходор]

тот выронил меч, они покатились по траве, волчица рычала и терзала его руку (если не ошибаюсь, в каноне так),

Нет, в каноне - волчица цапнула его за руку и сбила в прыжке с ног. По траве катился Джоффри один.
Во всяком случае, так в русском переводе

Потому что так и есть. Если бы "множко", Джоффри умер бы. Либо сразу (загрызла), либо позже (от кровопотери).

И к тому же, мы ведь говорим о фактах - немножко или много - это ведь оценочная характеристика.

 

[LaCharite]

Зачем?

Затем же, зачем прогнала волчицу, она хотела её защитить.

Потому что так и есть. Если бы "множко", Джоффри умер бы. Либо сразу (загрызла), либо позже (от кровопотери).

Не разделяю точку зрения, что если рука не оторвана - то это мелочь. Да и Мартин схватку Джоффри с волчицей довольно сурово описал.

разобрали вдоль и поперёк.

Не убедительно.

 

[LaCharite]

Нет, в каноне - волчица цапнула его за руку и сбила в прыжке с ног. По траве катился Джоффри один.
Во всяком случае, так в русском переводе


И к тому же, мы ведь говорим о фактах - немножко или много - это ведь оценочная характеристика.

У Мартина:

Then a grey blur flashed past her, and suddenly Nymeria was there, leaping, jaws closing around Joffrey’s sword arm. The steel fell from his fingers as the wolf knocked him off his feet, and they rolled in the grass, the wolf snarling and ripping at him, the prince shrieking in pain. “Get it off,” he screamed. “Get it off!”

В результате - Джоффри ранен, рукав его рубашки пропитался кровью, во время Турнира Десницы рука все ещё беспокоит его (не менее месяца прошло), значит ранение серьезное. Я думаю, о состоянии принца Джори упомянул, когда нашел Арью, потому с волчицей пришлось попрощаться. Если же Арья считает, что рука на месте - говорить не о чем... я так плохо о ней не думаю.

 

[леди Амби-Ходор]

и Мартин схватку Джоффри с волчицей довольно сурово описал.

Тут мимо неё мелькнула серая молния, и внезапно появившаяся Нимерия сомкнула челюсти на руке Джоффри. Сталь выпала из его пальцев, он покатился по траве и закричал от боли.
- Уберите её - завопил он. - Уберите!
Голос Арьи хлестнул ударом кнута :
- Нимерия!
Волчица выпустила Джоффри и подошла к Арье
Никакого "рычала и терзала". Держала за руку, мешая продолжать агрессию. Так, как поступают полицейские собаки