• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

Кто виноват в Дарри?

  • Санса

    Голосов: 15 12.2%
  • Арья

    Голосов: 35 28.5%
  • Джоффри

    Голосов: 53 43.1%
  • Мика

    Голосов: 1 0.8%
  • Мне все равно, захожу в эту тему по привычке

    Голосов: 19 15.4%

  • Всего проголосовало
    123
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

farmer111

Знаменосец
А, ну да, ведь любой нормальный ребенок хоть раз в жизни да вскрывал беременную кошку.
Ну я знаю не мало детей, которые в возрасте 8-9 лет на охоту с отцами ездили и помогали вскрывать лосей.
Кошка в голодные зимы отлично подойдет для еды.

А Джоффри солгал по поводу случившегося в Дарри, ага
Я уже писал, что не считаю его слова ложью.

а Нед Старк, о ужас, подделал завещание короля (хотя о факте подделки тоже никто не знал).
Нед Старк подделал юридически значимый акт о престолонаследии. Объявил законным королем Станниса (публично).
Слова Джоффри ни на что не влияли. Мику убили не потому что его кто-то обвинил, а потому что Мика сам себя обличил своим бегством. Арья подлежит наказанию по умолчанию.
Воля короля - наказать и Джоффри и Арью. Король признал обоих детей виноватыми в происшесвии. Правда никто и никого не наказал. Кроме не причастной к событию Сансы. Над ней отыгрались по полной.
 

farmer111

Знаменосец
Откуда инфа, что аккуратно? В те времена, кстати, можно было умереть от малейшего пореза - заражение крови и привет, Харон:p.
А еще можно умереть от чумы, оспы, дизентерии (особенно если жрать всякое не понятное). Тебя могут убить, изнасиловать или съесть, особенно если убегать в лес с простолюдином.
Мика так истек кровью, так обессилил от пореза щеки, что бежал так, что пятки сверкали.
 

Нимврод

Знаменосец
Мика так истек кровью, так обессилил от пореза щеки, что бежал так, что пятки сверкали.
Так я сейчас обсуждаю не произошедшее, а возможное. И да, про "истечь кровью" я не говорил, не надо передергивать:p.
Кошка в голодные зимы отлично подойдет для еды.
Ох уж этот голодающий Джоффри.
Я уже писал, что не считаю его слова ложью.
Это по поводу избивавшего его дубинкой Мики?
Объявил законным королем Станниса (публично).
А это была неправда:oops:?
Слова Джоффри ни на что не влияли.
А, то есть если вранье ни на что не влияет, то это как бы и не вранье?
Мика сам себя обличил своим бегством
Обличил в чем? Он-то принца не дубасил.
 

farmer111

Знаменосец
Это по поводу избивавшего его дубинкой Мики?
В той ситуации Мика никого не интересовал. Он убежал, значит виновен по умолчанию.

А это была неправда:oops:?
Нет конечно. Король Роберт изложил свою волю. Если Нед хотел правды и закона, надо было королю все изложить. Не по сеньке шапка. Никаких прав у Старка не было менять волю короля.

А, то есть если вранье ни на что не влияет, то это как бы и не вранье?
Я не считаю это враньем и уже много раз подробно расписывал почему.

Обличил в чем? Он-то принца не дубасил.
Не вступился за принца и убежал с места проишествия. По меркам той эпохи этого уже достаточно для вынесения смертного приговора. Точно так же вершит правосудие Нед Старк в отношении Горы. Гору никто не видел, никто из свидетелей нападения даже не назвал его имени. Однако приговор был вынесен. Почему? Ну высокий, значит Гора. Соответственно, раз Мика бежит, значит виноват.
 

Нимврод

Знаменосец
Не вступился за принца
А должен был? Рассуждения по аналогии заранее опускаю как бессмысленные.
Я не считаю это враньем и уже много раз подробно расписывал почему.
А я считаю, и уже много раз подробно расписывал, почему:).
Нет конечно. Король Роберт изложил свою волю. Если Нед хотел правды и закона, надо было королю все изложить. Не по сеньке шапка. Никаких прав у Старка не было менять волю короля.
Вы слышали когда-нибудь про разницу буквы и духа закона;)?
В той ситуации Мика никого не интересовал.
Он представил дело так, как будто на него вообще ни с того ни с сего напали.
 

Lorrena

Знаменосец
железно следует, что Джоф слова Арьи слышит. но не принимает во внимание. Виновата , стало быть, Арья, потому что неучтиво попросила.
Арья виновата в том, что распоряжений отца не слушает, а неучтивая речь и борзость уже следствия.

Нет, все же виновата, затащила Мику в лес. Они с Микой, правда, не первый раз в лесу и все было ОК, пока не нарвались на Джоффри, но кто это считает...
См. выше. Все было ок пока кто-нибудь из них другому бы руку не сломал или глаз не выбил.

Мне кажется странным предположение, что находящийся под влиянием алкоголя подросток, собравшийся помучить беззащитную жертву, откажется от своего намерения, когда другая беззащитная потенциальная жертва его об этом мило попросит.
Арья - не беззащитная жертва, а дочь десницы, у нее совершенно другой статус, надо быть наглухо отмороженным, чтоб ей в лицо мечом тыкать ради развлечения.
И Джоффри прекрасно отказывался от разрушительных действий только из-за того, что его "мило попросили", так что это не Джоффри ужасть-неуправляемый, а Арья не умеет.

Значит, в этот момент все те чувства, которыми (по вашему посту) руководствовалась Арья, уже присутствуют.
Конечно. Арья настроена на конфликт с самого начала, еще до того, как Джоффри хоть что-то сказал, сделал или обнажил.

Нет, ну...да, но..конечно.
В свете разрубания напополам один надрез на лице на что-то невероятно ужасное не тянет, да и Мика ясно показал, что он может и потерпеть.
 

farmer111

Знаменосец
А должен был? Рассуждения по аналогии заранее опускаю как бессмысленные.
Конечно обязан. Наследного принца бьют.

А я считаю, и уже много раз подробно расписывал, почему:).
Зачем повторяться тогда?

Вы слышали когда-нибудь про разницу буквы и духа закона;)?
Про дух закона говорят тогда, когда его буква вовсе не буква, а набор не понятных символов.
В современном праве, буква закона должна быть максимально четкой, чтобы не допускать злоупотреблений, чему дух зачастую и способствует.

Он представил дело так, как будто на него вообще ни с того ни с сего напали.
Так и Арья очевидно сообщила, что принц ни с того, ни с сего начал резать Мику на части.

Разумеется я. Как может быть иначе? Джоффри садист. Хотел изуродовать бедного мальчика. Начал его резать медленно, не спеша. И только Арья помешала ему в его планах.
 

Нимврод

Знаменосец
Конечно обязан. Наследного принца бьют.
А кстати, откуда он знает, что перед ним наследный принц ;) ? Он его, подозреваю, в глаза не видел до этого эпизода:).
Про дух закона говорят тогда, когда его буква вовсе не буква, а набор не понятных символов.
Ну вот по букве закона имущество мужа после его смерти наследуют жена и детишки. А что делать, если жена к этой смерти непосредственно приложила руку, а детишки нагуляны? Правильно, как честный человек выполнить завещание, делающее невозможным их наказание за это всё:oops:.
Так и Арья очевидно сообщила, что принц ни с того, ни с сего начал резать Мику на части.
Откуда инфа:meow:?
Джоффри садист
А что, нет? Ну точнее ярко выраженный садист он в сериале, а в книгах просто наглый охамевший мажор с садистскими наклонностями.
 

farmer111

Знаменосец
А кстати, откуда он знает, что перед ним наследный принц ;) ? Он его, подозреваю, в глаза не видел до этого эпизода:).

Джоффри поглядел на Арью, Сансу, опять на Арью.
– Это твоя сестра? – Санса, покраснев, кивнула. Принц посмотрел на мальчика, несклад- ного, с грубым веснушчатым лицом и густыми красными волосами. – А ты кто такой? – спро- сил он командным тоном, не обращая внимания на то, что мальчик был на год его старше.
– Мика, – пробормотал парнишка. Он узнал принца и опустил глаза. – Милорд.


Он не знал как надо обратиться к принцу правильно, но тут он вполне мог и не знать, как правильно назвать принца, поэтому сказали "милорд". Но принца он узнал.

Ну вот по букве закона имущество мужа после его смерти наследуют жена и детишки.
Жена наследует за мужем? В Вестеросе?

А что делать, если жена к этой смерти непосредственно приложила руку
Символичность смерти Роберта показательна и в том числе в том, кто его убил.
Охоту планировал Роберт и охотился он на оленя. Ну собственно олень в итоге и умер, причем от кабана. Сам Роберт больше как раз на кабана и похож. Такой же свирепый, неугомонный и сильный.
Роберт убил сам себя. Своим пьянством.

Но я отвлекся. Причастность Серсеи к смерти Роберта никем не озвучена официально и не расследована. В стране существует королевское правосудие. Король мертв.

а детишки нагуляны?
Кто-то это доказал официально? Нед сам лишил Роберта возможности вынести решение по этому вопросу. Официально у детей фамилия Роберта.
 
Последнее редактирование модератором:

Нимврод

Знаменосец
Жена наследует за мужем? В Вестеросе?
Я провожу столь любимую вами аналогию. Главное вы поняли. Убийца и кукушата не наследуют ни собственность, ни власть "родственника".
Но принца он узнал.
И как он мог ему помочь, и помогло ли бы это ему в любом случае?
Роберт убил сам себя. Своим пьянством.
Заговор был? Был.
Но я отвлекся. Причастность Серсеи к смерти Роберта никем не озвучена официально и не расследована. В стране существует королевское правосудие. Король мертв.
Ну и конечно же Серсея позволила бы себя судить, ага, щас.
Кто-то это доказал официально?
Не пойман - не вор? Ну тогда и Нед ничего плохого с подменой завещания не сделал, согласитесь.
 
Последнее редактирование модератором:

farmer111

Знаменосец
Я провожу столь любимую вами аналогию. Главное вы поняли. Убийца и кукушата не наследуют ни собственность, ни власть "родственника".
Аналогия странная, т.к. Старк действует как преступник, а не как обличенный властью человек.
Так что аналогия тут ни к месту. Роберта никто не убивал, а детей он признал своими. На то воля короля, которая есть закон.

И как он мог ему помочь, и помогло ли бы это ему в любом случае?
Помогло, его бы не наказали. Собственно за что? За защиту принца?

Заговор был? Был.
Чей заговор? Мизинца? Станниса? Ренли? Неда Старка? Серсея могла спокойно убить Роберта в любой момент. Достаточно напоить его и вовремя не перевернуть на живот. Или столкнуть с лестницы.

Ну и конечно же Серсея позволила бы себя судить, ага, щас.
Проблема Старка, который пошел к Серсее.

Не пойман - не вор? Ну тогда и Нед ничего плохого с подменой завещания не сделал, согласитесь.
Старк пойман, сознался и осужден.
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец
Принц защищал сестру невесты от хулигана
Он "не понял свою ошибку" не только после её вербальных объяснений, но и получив палкой по затылку?
Смотрим в ЭКТН
Не нужно смотреть "в ЭКТН" описание приватного разговора - там, где обсуждается публичное слушание по обвинению в государственной измене.

Господа и дамы, обсуждать возвышенные чувства защитников невестиных сестёр и прочую лирику мы можем до морковкиного заговенья.

Лично я собираюсь сосредоточиться на пунктах, где мы можем хоть как-то опираться на текст. А именно:
1. Сказала ли Санса отцу правду о событии на прибрежной поляне? Под "правдой" подразумеваю: Арья с мальчиком дрались на палках, играя в рыцарей; Джоффри запретил мальчику эту игру и уколол его мечом, Арья ударила принца палкой, Нимерия его укусила, Арья утопила меч. В каноне это НЕ написано - однако восстановить рассказ Сансы Неду можно.
2. Рассказала ли Арья на "суде" ту же самую правду (добавив собственные эмоции, оценки и т.д.)? В каноне это НЕ написано - однако восстановить рассказ Арьи Роберту можно.
3. Собиралась ли Санса повторить Роберту свой рассказ Неду? В каноне написано, что НЕ собиралась (а вот "заставили" бы её потом, или "не заставили бы" - в каноне НЕ написано).
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
Zyrianin , Сказала ли Санса правду? Если Санса сказала, что Джоффри затеял драку с Арьей и погнал её к лесу, где его укусила Нимерия, это будет правдой? Будет, причём в пользу Арьи и после такой правды Неду к королю идти незачем, Джоффри виновен.
Что говорила Арья? "Нимерия укусила. Он делал больно Мике." События переставлены, когда и за что укусила, когда Джоффри делал больно Микке. Джоффри говорил первым, его лупил Мика, было бы странно, если бы принц не защищался, "делал больно" может относится к самозащите Джоффри, На поляне никого из зала не было, для них не понятно, когда принц делал больно Мике. Арья только что из леса, голодна и в стрессе, когда она пыталась объяснить про Иллирио и Вариса, вот что у неё в голове:
"Арья попыталась вспомнить разговор, но она не все поняла тогда, а теперь мысли совсем смешались в ее голове. "
На суде в Дарри мысли то же смешались, как она говорила, не понятно, но события были не связаны между собой.
И почему Вы думаете, что и Санса и Арья упомянули, что Арья фехтовала? Это не то действие, которое стоит озвучивать, это не занятие для дочери Десницы. Нед не знает, что Арья фехтовала, иначе не спросил, знает ли она, как обращаться с оружием, странный вопрос, если ему известно, что Арье уже был дан урок по фехтованию.
" Была, — согласился Эддард Старк, — прекрасна, своенравна и умерла прежде своего времени. — Он поднял меч, как бы пробуя его. — Арья, что ты намереваешься делать с этой… Иглой? Кого ты хочешь прошить ею? Свою сестру? Септу Мордейн? Представляешь ли ты, что нужно делать, берясь за меч? Она могла вспомнить лишь тот короткий урок, который дал ей Джон. — Держать его кончиком вперед, — выпалила она. Отец коротко хохотнул. — Ну что ж, наверное, в этом вся суть. Арья отчаянно хотела объясниться, заставить отца понять ее. — Я пыталась учиться, но… — Глаза ее наполнили слезы. — Я попросила Мику поучить меня. — Горе вернулось сразу. Задрожав, она отвернулась. — Это я просила его. Это моя вина."

Собиралась ли Санса повторить рассказ, который она озвучила отцу?
Когда она разговаривала с отцом, она вряд ли думала, что её приведут к королю и заставят повторять, но, да, да, это многоточие, она собиралась что-то сказать, но не успела.
 

Zyrianin

Знаменосец
Если Санса сказала,что Джоффри затеял драку с Арьей и погнал её к лесу,где его укусила Немерия это будет правдой?
Нет. Это не будет правдой.
И текст позволяет вполне определённо утверждать, что Санса такого НЕ сказала.
почему Вы думаете что и Санса и Арья упоминули,что Арья фектовала?
Потому что текст не позволяет ничего другого. Упомянули, обе.
Нед не знает,что Арья фектовала,иначе не спросил,знает ли она ,как обращаться с оружием,странный вопрос,если ему известно,что Арье уже был дан урок по фектованию.
Вам на это уже ответили. Нед НЕ считает драку на палках фехтованием, поэтому и спрашивает о мече.
да,да,это многоточие,она собиралась что то сказать,но неуспела
Нет, нет, это "everything", она ничего НЕ собиралась добавлять к УЖЕ ею сказанному: "ВСЁ" произошло "слишком быстро", чтобы увидеть, запомнить и знать. ЭКТН.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
заступничество за друга закончилось в тот момент, когда Мика побежал к лесу, а это произошло сразу после удара Джоффри по голове. А дальше Арья именно нападает на принца уже без всякой на то причины, ведь друг в
Он "не понял свою ошибку" не только после её вербальных объяснений, но и получив палкой по затылку?
Я очень смеялась, когда представила себе, что Мартин описывает, как, треснув Джоффри палкой, Арья прекращает драться (Мика-то убежал!), Джоффри благостно ей улыбается, и Арья мило щебечет: вы ошиблись, принц , защищать меня не надо!
И Джоффри: ах, пардон!
 

Loire

Знаменосец
Все было ок пока кто-нибудь из них другому бы руку не сломал или глаз не выбил.
не ушли ли мы от темы? Здесь обсуждаются вопросы, связанные со степенью вины участников конфликта в Дарри, а вот техника безопасности при играх на открытом воздухе -боюсь, оффтоп..
Арья - не беззащитная жертва, а дочь десницы, у нее совершенно другой статус, надо быть наглухо отмороженным, чтоб ей в лицо мечом тыкать ради развлечения.
это удивительно: выходит, чтоб кому другому тыкать - быть отмороженным не надо?
В Вестеросе подобным развлечениям предавались разве что Рамси и Гора. Ну , еще этот..который ноги отрубал. И вот они-то были точно на всю голову, или?
это не Джоффри ужасть-неуправляемый, а Арья не умеет.
Если бы Арья была работником специального заведения для лиц с отклонениями в психике, то ей можно было бы неумение вменить, да!
Но в Дарри считать,что Арья виновна, потому что не сумела квалифицированно обойтись с отморозком - нельзя: она маленькая и таких никогда не видела.
Если Санса смогла уговорить Джоффри - трезвого, да при стечении народа - наградить нищенку монеткой вместо стрелы, это говорит о способностях Сансы, такие способности не есть норма.
В свете разрубания напополам один надрез на лице на что-то невероятно ужасное не тянет
То, что началось с разреза, кончилось разрубанием пополам.
Разрез на лице - инициатива Джоффри.
Разрубание - следствие клеветы Джоффри. И это все, что нужно знать о Дарри. Рассуждать о том, что ничего бы Мике Джоффри не сделал, порезал бы немножко и пошел себе -тоже не заказано, но , как говориться, пробовать не рекомендуется.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху