Фигуры Санса & Арья VII (+конфликт в Дарри)

[леди Амби-Ходор]

Ну уединились, ну выпили, дальше-то что?

Дальше Джоффри слишком возбудился от выпивки и в пьяном виде стал резать Мике лицо, а потом гнался с мечом за Арьей.

 

[Lorrena]

То есть они пировали,пока дочь их хозяина уводил в темноту какой-то левый хрен?

Причем уводил по дороге, где

... никто из только что описанных расходящихся гостей там не шел, кроме них двоих.

Просто офигеть внимательная охрана

Дальше Джоффри слишком возбудился от выпивки и в пьяном виде стал резать Мике лицо, а потом гнался с мечом за Арьей.

Интересно, как бы он смог это сделать, если бы Арья в непотребном виде не занималась опасной фигней в лесу, а была там, где отцом велено, т.е. рядом с кортежем?

 

[леди Амби-Ходор]

Интересно, как бы он смог это сделать, если бы Арья в непотребном виде не занималась опасной фигней в лесу, а была там, где отцом велено, т.е. рядом с кортежем?

А как бы он смог это сделать, если б не отправился с Сансой в пьяном виде шляться по лесу?

 

[Сэмюэль Ваймс]

А как бы он смог это сделать, если б не отправился с Сансой в пьяном виде шляться по лесу?

А он специально с Сансой поехал,чтоб лица резать?

 

[леди Амби-Ходор]

А он специально с Сансой поехал,чтоб лица резать?

Кто его знает, что ему по пьяни взбрело бы в голову ещё.

 

[Lorrena]

А как бы он смог это сделать, если б не отправился с Сансой в пьяном виде шляться по лесу?

Принц мог сколько угодно в пьяном виде, в трезвом виде, шляться с Сансой, или без Сансы, по лесу, если бы он не встретил в том лесу Арью, Нимерия бы его не покусала, и казнить Леди причин бы не было. Формальным поводом привязаться к Мике стали именно их с Арьей опасные "игры". Но и это ничего (до тех пор, пока Мика случайно не выбил бы Арье глаз, например), если бы Арья умела себя вести. Но - увы - она не умеет. То есть, опять же, увы - окружающим, Арья-то выйдет сухая из воды, она ведь любимая дочурка лорда-десницы

 

[леди Амби-Ходор]

пьяном виде, в трезвом виде шляться с Сансой, или без Сансы по лесу, если бы он не встретил в том лесу Арью,

Так не шлялся бы, и не встретил.

 

[Lorrena]

Так не шлялся бы, и не встретил.

Принца и Сансу королева отпустила погулять, а Арье никто ничего такого не разрешал. Это первое.
Второе, мы говорим о том, что привело к смерти Леди -и шляния принца по лесу к ней не приводят никак, если Арья сидит там, где ей велено. Нарушила правила первой Арья, а не Джоффри.

 

[леди Амби-Ходор]

Нарушила правила первой Арья, а не Джоффри.

Как сказать. Королева отпустила его погулять, а пьянствовать во время прогулки она ему разрешила? Да ещё спаивать невесту, которой отец не разрешал пить иначе, как по праздникам и в кругу семьи.

 

[Lorrena]

Как сказать. Королева отпустила его погулять, а пьянствовать во время прогулки она ему разрешила? Да ещё спаивать невесту, которой отец не разрешал пить иначе, как по праздникам и в кругу семьи.

В свете обсуждаемого всё это совершенно неважно, вся ответственность в любом случае на Серсее, разрешившей прогулку, так что зря вы пытаетесь увести разговор в сторону.
К трагедии привело то, что Арья без разрешения находилась не в том месте, не в том виде, и совершенно не понимая, как нужно себя вести.

 

[леди Амби-Ходор]

Арья без разрешения находилась не в том месте, не в том виде, и совершенно не понимая, как нужно себя вести.

Так и Санса с Джоффри находились не в том виде и не понимая, как нужно себя вести.

 

[Fut]

Так и Санса с Джоффри находились не в том виде

Они в лохмотья были одеты?

Как сказать. Королева отпустила его погулять, а пьянствовать во время прогулки она ему разрешила? Да ещё спаивать невесту, которой отец не разрешал пить иначе, как по праздникам и в кругу семьи.

Не разрешала но и не запрещала. Нед Арье запретил.

 

[Малышка Мю]

Это было на Перешейке, где дорога проходит прямо среди болот, то есть цветочки росли вдоль дороги.

А Арья, видимо, ползла по этой дороге по-пластунски, ибо, как иначе можно всей вымазаться, собирая цветы по обочине...

А вот куда остальные гости шли, там, видимо, и охрана ждала

Под фонарем. Там же светлее.

Что толку объяснять, что приказала убить Леди, крайне несправедливо, королева - Санса и так это знала и на том этапе Серсею за это ненавидела. Но ничто не могло заставить ее забыть тот факт, что началось-то всё с Арьи.

Тогда получается, что Нед тоже считает, что началось все с Арьи, коли другой версии у него нет, или он не может в ней убедить не только суд, но и Сансу?

Дальше Джоффри слишком возбудился от выпивки и в пьяном виде стал резать Мике лицо, а потом гнался с мечом за Арьей.

Если бы Арья рванула с этим рассказом в лагерь, а не в кусты, был бы отличный шанс свалить все на пьяного Джоффри. Почему девочка не хотела говорить правду, раз это правда?
Можно было даже сказать, что принц лыка не вяжет, в траве валяется, встать не может. Все равно, пока туда-сюда доехали, он уже протрезветь должен.
А так, получается, сестру бросила с наедине раненым алкоголиком-маньяком.

 

[sverchok2]

И что произошло дальше, охранники пришли на "точку сбора", подождали там полчаса, потом плюнули и пошли домой, нафиг искать эту хозяйскую дочку, кому она нужна?

Нет, пошли искать ее на место пира, нашли спящую за столом септу, порасспросили вокруг (у слуг и прочих свидетелей) и узнали, куда подевалась Санса (принц отправил ее домой с охраной), а потом поехали домой, таща септу .

Как так получается - Санса знала, что сестра уехала далеко от кортежа, а отец не догадался? Он совсем идиот? Это ваша версия?

Санса не говорила про эпизод с цветами, что Арья уехала далеко от кортежа . Это было воспоминание о двенадцатидневном переезде через Перешеек, где с дороги толком сойти некуда было, а про верховую езду даже речи нет. Так что Арья, хоть и залезала в болото, далеко никак не могла бы отойти. В других местах - там да, конечно, далеко могла отъезжать (хоть и утверждала, что недалеко).

Отчего же, упоминаются, прямо с самой первой главы, где нашли щенков

Читайте, пожалуйста, повнимательнее , я спрашивала о слугах и служанках в КГ . Сама грешу невнимательным чтением . Единственное упоминание старковских служанок в КГ- в главе "за Сансой пришли на третий день", и нужно оно там было не для того, чтобы показать наличие слуг у Старков, а чтобы показать состояние Джейн: Санса не могла справиться с застежками, а от рыдающей Джейн помощи никакой. Если бы не это, то служанки так и остались бы неупомянутыми. Но они всё равно существовали бы .
Хотела Вас подловить этой цитатой (люди обычно не помнят о ней), но не вышло .

Вообще-то на турнир выехали только трое гвардейцев Неда.

Участвовали трое, но почему остальные не могли там тоже быть ? Весь город там был... Тем более Вы же знакомы, кажется, с моей теорией, что "охрана могла там быть" . Из нее я и исхожу, естественно. А вот трое участников турнира там были безо всяких теорий.

То есть они пировали,пока дочь их хозяина уводил в темноту какой-то левый хрен?

Они не обязательно должны были это видеть. Мы не знаем, как далеко они сидели от королевского стола, не знаем, когда встали из-за стола и что делали. Это совершенно никак не относится к тому факту, что они там были. Я же не доказываю, что поголовно все гвардейцы Неда были ответственными и наблюдательными, я доказываю, что трое из них стопроцентно присутствовали на пиру, или по крайней мере находились поблизости от пира, раз слышали скандал. А это значит, что Санса с септой могли поехать в замок с ними, если бы септа была в сознании и если бы Санса не поторопилась принять предложение Джоффри. Но вышла вот такая накладка.

Началось-то всё с Джоффри, но тут уж любые доводы бессильны.

Хронологически началось всё же с Арьи . Она уехала из лагеря для своих не-ледьских занятий раньше, чем Джоффри и Санса отправились на свою прогулку, напились и всё прочее .

 

[Rex]

И это вполне понятно, потому что никуда не делась логическая цепочка

надуманная Сансой цепочка, а не реальная...

Хронологически началось всё же с Арьи . Она уехала из лагеря для своих не-ледьских занятий раньше, чем Джоффри и Санса отправились на свою прогулку, напились и всё прочее .

хронологически началось с рождения Джофри, Сансы ит Арьи... и за массу лет они произвели огромное кол-во дел (и ошибок и нет, вообще различных действий) - но при этом определённую негативную ситуацию начинают рассматривать с момента того что Арья как обычно сбежала погулять, а почему не с момента тогда, когда Нимерия кусает принца - как раз Джофри эта версия устроит...
в любой ситуации вина (не в юридическом смысле - а в смысле что к какому-то событию привели действия каждого) лежит на всех участниках, вот только степень этой вины разная - Джофри как начавший применять оружие к другому НЕ для самозащиты - несёт на себе всю вину за конфликт (да он избалованный садист и принц, но его статус НЕ отменяет его вину - а возможно даже усиливает, даже в абсолютной монархии - садистов могут терпеть если они сильны, но против таких королей заговоры устраивают постоянно и часто свергают) король/принц не должен себя вести как полный идиот...

 

[Lindella]

Так не шлялся бы, и не встретил.

Так скоро дойдем до того, что виноват Джон Аррен - не умер бы, Роберт бы не поехал за Недом и т.п. Хотя там еще нужно нужно копнуть, Джону Аррену кто-то помог умереть, значит, это он(они то есть ) же и виноват в смерти Леди и Мики.

Так и Санса с Джоффри находились не в том виде и не понимая, как нужно себя вести.

Ну Джоффри - понятно, стал Мику задирать.
А Санса не понимала как себя вести - это потому что в драку физически не вмешивалась? Пожалуй, ей тоже надо было попробовать вырубить кого-то со спины, ведь это правильные действия были бы? Или когда Джоффри стал Мику задирать, не стала ему указания давать как себя вести со своим слугой?

А по факту - в любом случае детская драка, которую раздула Серсея до двух убийств (нападение на наследника короля спускать нельзя), а Старки в виде главы семейства Неда ей в одном случае помогли, а в другом не мешали (и этими смертями куплено ненаказание Арьи и Нимерии, которые участники драки)

 

[Hagalaz]

Нужно еще вставить таки 5 копеек: заметила такую особенность, что когда нужно доказать, что Сансино молчание совсем-совсем не сыграло роли в Дарри, то все вокруг становятся виновными. Кроме светлоликого Джоффрика, который хотел (оказывается) просто покрасоваться перед невестой (где пруфы, Билли? В книге такая мотивация не описана совсем, это фикция ряда читателей), наказать холопа (а пруфов все также нет), а не просто показать свою наружность с психическими девиациями (инцест намекает) и который просто от вина потерял над собой контроль. Факты адвокатов дьявола притянуты, их попросту нет, мотивация Джоффри не написана (все эти красования перед невестой это липа), зато описано его гадкое поведение в Винтерфелле, высокомерие и заносчивость, безразличие к горю (оплеухи Тириона намекают), наконец вино, а это уже факты и штрихи к портрету (с). Арья, а тем более Мика никаких противоэстественных вещей не делали, они играли как нормальные дети, а "ужасное" преступление - "побег" из лагеря, это тоже фикция, потому что Арья и раньше отходила от лагеря, и отец относился к этому спокойно, и нигде в книге не указано всеобщее возмущение этим поступком. Но, повторюсь, во что только не превратят на форуме обычные будни активного ребенка Но самое большее "преступление" это отказ идти к Серсейке на чай к кому бы я не пошла даже на пушечный выстрел, так это к эгоцентричной, глупой и жадной бабе, с чсв выше крыши. Чутье Арьи не подвело ее и в этот раз 9 летняя девочка сходу сделала правильный вывод про "прекрасную" королеву и ее сыночка.

 

[Lindella]

Сансино молчание совсем-совсем не сыграло роли в Дарри, то все вокруг становятся виновными. Кроме светлоликого Джоффрика

Джоффри виноват, но он получил за свой поступок больше, чем натворил и с высокой вероятностью больше, чем собирался сделать.
И получили невиновные Леди и Мика.

который хотел (оказывается) просто покрасоваться перед невестой (где пруфы, Билли? В книге такая мотивация не описана совсем, это фикция ряда читателей), наказать холопа (а пруфов все также нет), а не просто показать свою наружность с психическими девиациями (инцест намекает)

А что, в книге есть описанная мотивация - показать свою наружность психоманьяка?

У нас есть факты: слова Джоффри о том, что он не будет причинять Мике большой боли, есть предложение дважды поднять палку, и только потом есть порез щеки. И это можно интерпретировать в пользу того, что Джоффри не совсем ку-ку и не бросается на всех встречных с мечами резать их на ленточки ради собственного удовольствия. Можно так не интерпретировать, но на противоположное пруфов тоже нет

А насчет того, что он от инцеста - так есть еще Мирцелла и Томмен, у них тоже инцест на что-то намекает?
(может, инцест сыграл какую-то роль в его отклонениях, а может и нет, тот же Рамси не от инцеста, а покруче Джоффри будет в отклонениях психических. Инцест - не достаточное условие. А так еще можно гены мамы, тоже не самой лучшей женщины на свете, приписать )

зато описано его гадкое поведение в Винтерфелле, высокомерие и заносчивость, безразличие к горю (оплеухи Тириона намекают)

А это какое отношение имеет к садистким наклонностям? Все высокомерные, заносчивые и безразличные к горю незнакомых, в общем-то людей, психопаты?

потому что Арья и раньше отходила от лагеря, и отец относился к этому спокойно, и нигде в книге не указано всеобщее возмущение этим поступком.

Отец вообще не очень за безопасностью детей следил, о чем уже тоже не одни копья сломаны, что в пути, что в КГ пока жили, что в день смерти Роберта.
А кто должен был возмущаться непослушанием и вообще поведением Арьи публично после суда или обсуждать это происшествие без риска вызвать королевское недовольство?

Но, повторюсь, во что только не превратят на форуме обычные будни активного ребенка

Если бы это не привело в итоге к печальному результату, всем было бы все равно, в том числе и читателям, которые считают Арью виноватой Как говорится - "все до разу".

 

[Na Rima]

Мотивация Джоффри не написана (все эти красования перед невестой это липа), зато описано его гадкое поведение в Винтерфелле, высокомерие и заносчивость, безразличие к горю (оплеухи Тириона намекают), наконец вино, а это уже факты и штрихи к портрету.

Там вообще нет никакой мотивации Джоффри (в том числе и психическую девиацию), потому что это ПОВ Сансы. Зато есть слова и действия Дфорри во время этой поездки. Если это не попытки произвести впечатление, то что?

— Не опасайся, леди. Я почти взрослый и не умею фехтовать палками, подобно твоим братьям. Мне нужен только он. <... > — Я зову его Львиным Зубом, - сказал он.
<... >Они обследовали пещеры на берегу реки и загнали сумеречного кота в его логово, а когда проголодались и Джоффри отыскал по струйке дыма стоянку, он велел мужчинам доставить еду и вино для их собственного принца и его дамы.
<...> - Моя невеста может пить сколько ей хочется, — проговорил Джоффри, подливая еще.
Поев, они отправились дальше — уже медленнее. Джоффри пел голосом высоким, чистым и приятным.
<...>— Поле битвы уже рядом, как раз у той излучины. Там мой отец убил Рейегара Таргариена, ты это знаешь. Он ударил его в грудь, трах, и он умер, — Джоффри размахнулся...

По-моему, тут хорошо прописаны действия мальчика, который хочет понравиться девочке. Подчеркнул, что он уже взрослый и способен ее защитить. Устроил веселое времяпреповождение. Показал свое положение. Указал, что она не только дочь своего отца, но и его невеста, которая скоро будет слушаться только его. Продемонстрировал свой голос. Хотел показать место победы своего отца, которым гордиться. Так что, гораздо очевиднее, что Джофри на поляне отыгрывал роль "наказываю простолюдина поднявшего руку на сестру моей леди", чем "а вот сейчас я покажу свои садисткие наклонности".
Тем более видно, что он уже раз использовал свое положение наследного принца по отношению к случайным селянам (еда).

Про высокомерие и заносчивость, ему есть отчего Выше него только солнце. Тот же Джон прибыв на Стену тоже вел себя заносчиво будучи всего лишь бастардом высокородного лорда, пока не получил мягко по носу. Фреев другие семейства презирали, потому что роду всего лишь восемьсот лет. Вон в современном мире британская монархия и аристократия те еще высокомерные снобы. ЛЕт тридцать назад нос крутили: "Фи, жена наследного принца не может быть недевственной", - и это в век ядерных и космических технологий.

Про вину. В историческое средневековье большей частью пили вино, пиво и прочий некрепкий алкоголь. Пиво, кстати, называли "жидким хлебом". Ибо воду было пить чревато для здоровья. Особенно в городах без системы канализаций. А Мартин все таки описывает хорошо художественно переработанные исторические факты.

Про безразличие к горю. Тут скорее безразличное отношение к этикету и делаю, что хочу, как у некоторых умных 9летних девочек.

— Тирион повернулся к племяннику. — Джоффри, ты давно
должен был зайти к лорду Эддарду и леди Кейтилин, чтобы предложить им свои утешения.
Джоффри возмутился, как может сделать только мальчишка.
— Еще не хватало! Зачем им нужны мои утешения?
— Им не нужны слова, — отвечал Тирион, — но от тебя ждут соболезнований. Твое отсутствие замечено.
— Мальчишка Старков мне безразличен, — проговорил Джоффри, — А я не могу терпеть женских слез

- Напомни, чтобы она сегодня оделась получше. Наверное, в серый бархат. Мы приглашены прокатиться с королевой и принцессой Мирцеллой в их доме на колесах и должны выглядеть как положено. <...>
- Надень что-нибудь покрасивее, — предупредила сестру Санса, — септа Мордейн так сказала. Мы будем путешествовать в повозке королевы с принцессой Мирцеллой.
— Только не я! — воскликнула Арья, вычесывая репей из взлохмаченного серого меха Нимерии. — Мы с Микой отправляемся вверх по течению поискать рубины. <...>
Санса с недоверием посмотрела на свою младшую сестрицу.
— Ты не можешь отправляться за рубинами, принцесса ждет нас обеих.
— Мне там неинтересно, — взмахнула рукой Арья. <...>
— Тебе придется пойти со мной, — жестко сказала она сестре. — Ты не можешь отказать королеве. Септа Мордейн будет ожидать тебя.<....>
— Мне не нравится королева, — спокойно отвечала Арья. <...>
— Мне безразлично, что ты там говоришь, я не поеду. Я уезжаю кататься верхом.

Ну ничем же не отличаются в этих эпизодах. Просто по факту одному жестко принудили, а на вторую такого Тириона своевременно не нашлось, который бы обьяснил, что ее взяли не в КГ для того, чтобы она с коняшатами водилась.

 

[vov]

Джоффри виноват,

В чем по вашему ?

И получили невиновные Леди и Мика.

Конкретно в этом Джофф и виноват, разве нет? Санса например именно так решила в конце концов.
– Он оболгал сына мясника и заставил батюшку убить мою волчицу. ..

У нас есть факты: слова Джоффри о том, что он не будет причинять Мике большой боли, есть предложение дважды поднять палку, и только потом есть порез щеки. И это можно интерпретировать в пользу того, что Джоффри не совсем ку-ку и не бросается на всех встречных с мечами резать их на ленточки ради собственного удовольствия. Можно так не интерпретировать, но на противоположное пруфов тоже нет

Давайте лучше обратимся к истоку момента :
Джоффри не был в настроении шутить. Вино ударило ему в голову.
Это факт. И теперь поведение пьяного подростка, да еще как нам известно обладающего "сильной волей" становится мягко говоря непредсказуемым. Отсюда и отсутствие адекватной реакции на довольно грубые окрики Арьи , и очевидное не желание Мики оказывать какое либо сопротивление. Это тоже факт . И в руках у Джоффа не палка , а Львиный зуб. Порезал бы на ленточки или просто изуродовал лицо Мики вряд ли можно предсказать, тут ведь больше процесс интересен особенно когда пьяная агрессивная настойчивость появляется. Вино и "сильная воля" эта смесь далека от позитива или мирных замыслов, и остановить эту смесь может только другое качество -трусость. Однако чего бояться с "Львиным зубом". Не смерда же с палкой .
Какие тут нужны пруфы, жесток ли Джофф? Туповат и не может предугадать последствий своих поступков и жестокости? Их сколько угодно и в трезвом виде. Санса позднее в этом вполне убедилась как никто.

Если бы это не привело в итоге к печальному результату, всем было бы все равно, в том числе и читателям, которые считают Арью виноватой Как говорится - "все до разу".

Так пока не появился Джофф всем было все равно.