Сюжеты Юный Гриф - не сын Элии

[Sano]

Киван в своих воспоминаниях ясно и недвусмысленно отмечает, что «Рейнис узнали все», когда положили ее труп на плаще Ланнистеров к подножью трона. При этом Киван - не ближайший родственник Рейнис.

Я не согласен, что «похожего младенца» с нетронутым лицом нельзя было отличить от Эйгона. У Таргариенов очень особенная внешность. А самое главное, я не могу поверить, что Варис так рисковал - «а, была не была, вот похожий младенец, все равно его никто не отличит.»

У Рейнис несомненно уже проявились к тому моменту явные таргариеновские черты. Сомневаюсь, что у Эйгона тогда были серебристые волосы и фиолетовые глаза (у младенцев вообще глаза сначала тёмные). Кроме того при дворе её наверняка не раз видели. А вот младенца Эйгона вряд ли. Кто тогда сможет его опознать? Тайвин? Киван? Роберт?

Учитывая всё вышесказанное, можно сказать, что у Вариса и риска не было. Все знали, как выглядила Элия и Рейнис. Их и опознали. Младенец, которого мало кто видел, находился с матерью и сестрой, когда пришёл Гора. Наверняка это Эйгон. Никому и в голову бы не пришло, что произошла подмена

 

[John Mirra]

У Рейнис несомненно уже проявились к тому моменту явные таргариеновские черты. Сомневаюсь, что у Эйгона тогда были серебристые волосы и фиолетовые глаза (у младенцев вообще глаза сначала тёмные). Кроме того при дворе её наверняка не раз видели. А вот младенца Эйгона вряд ли. Кто тогда сможет его опознать? Тайвин? Киван? Роберт?

Учитывая всё вышесказанное, можно сказать, что у Вариса и риска не было. Все знали, как выглядила Элия и Рейнис. Их и опознали. Младенец, которого мало кто видел, находился с матерью и сестрой, когда пришёл Гора. Наверняка это Эйгон. Никому и в голову бы не пришло, что произошла подмена

Кто смог бы опознать? Да хотя бы Пицель. Он и роды принимал, и Элию должен был осматривать, и младенца тоже, весьма регулярно.

Это же на момент родов не просто младенец, а потенциальный наследник престола. Старший сын старшего сына. Пицель как мейстер был обязан его осматривать регулярно. Представьте себе, что Эйгон как-то неправильно развивается, есть риск, что умрет во младенчестве или не сможет править (гидроцефалия там или что-то подобное). Если бы так случилось и потом выяснилось, что Пицель это провафлил, потому что не осматривал ребёнка - его бы Эйрис по головке не погладил. Да и вообще - Элию например после родов осмотрели и сказали, что у неё детей не будет больше. (Никакой врачебной тайны не делали, потому что это дело государственной важности). А кто осматривал? Мейстеры. Пицель. И вы хотите сказать, что развитие Эйгона - на тот момент прямого наследника престола - пустили на самотёк? Мол, пусть сидит себе у мамы на ручках и сиську сосет, не надо на него внимания обращать.

Нет. Его и мыли какие нибудь «мастера над купанием», и пеленки меняли какие-нибудь «мастера по пеленкам». И кормилица пышногрудая была, а то и две. А уж что мейстеры и Пицель осматривали постоянно - это точно.

Мартин ориентировался на средневековье, это общеизвестно. Так вот, я вспомнил, читал где то - у Елизаветы Баварской вообще ребёнка-наследника отобрали и допускали к нему на час в день. Все остальное время - кормилицы, врачи, купания итп.

В такой ситуации младенца помимо мамы видят ежедневно десятки людей. И кто-то из них мог бы без труда опознать в чужом младенце, который лежит себе на плаще с кинжалом в животике, не-Эйгона. Уж Пицель то точно. А зная Пицеля, он бы обязательно выслужился и сообщил кому надо.

Ещё раз - я не верю, что Варис мог пойти на подмену, не зная заранее, что младенца убьют так, что не смогут опознать. А знать этого заранее он не мог. Значит не было подмены.

 

[Sano]

John Mirra с Вами трудно не согласиться. Отличный анализ ситуации. Но у меня всё-таки есть два версии, которые не противоречат Вашим доводам

Первая версия:
Мне кажется, Варис мог предположить, что если нет никаких подозрений в подмене, то разглядывать трупы детей нет никакого смысла. Тем более у евнуха было время найти более-менее похожего младенца

Вторая версия:
Варис просчитался, и подмена была обнаружена. Именно поэтому младенцу разбили голову, а этот факт решили держать в тайне. Тайвин должен был доказать, что порвал окончательно с Таргариенами. Лучшее доказательство - это трупы Эйгона и Рейнис. Труп Рейнис есть, трупа настоящего Эйгона нет. Возможно и Пицель сыграл свою роль в обнаружении подмены. Поэтому был дан приказ разбить голову младенцу. Далее Тайвину не было уже дела до того, кто устроил подмену. Он в КГ не задержался, укатил в Утёс и до войны 5 королей носа не высовывал, в государственных делах не участвовал

 

[John Mirra]

John Mirra с Вами трудно не согласиться. Отличный анализ ситуации. Но у меня всё-таки есть два версии, которые не противоречат Вашим доводам

Первая версия:
Мне кажется, Варис мог предположить, что если нет никаких подозрений в подмене, то разглядывать трупы детей нет никакого смысла. Тем более у евнуха было время найти более-менее похожего младенца

Вторая версия:
Варис просчитался, и подмена была обнаружена. Именно поэтому младенцу разбили голову, а этот факт решили держать в тайне. Тайвин должен был доказать, что порвал окончательно с Таргариенами. Лучшее доказательство - это трупы Эйгона и Рейнис. Труп Рейнис есть, трупа настоящего Эйгона нет. Возможно и Пицель сыграл свою роль в обнаружении подмены. Поэтому был дан приказ разбить голову младенцу. Далее Тайвину не было уже дела до того, кто устроил подмену. Он в КГ не задержался, укатил в Утёс и до войны 5 королей носа не высовывал, в государственных делах не участвовал

Sano, спасибо на добром слове. Стараюсь вести разговор аргументированно.

Вот что я думаю по Вашим версиям:

Первая версия:

Возможно, но маловероятно. В одном из интервью у Мартина спросили - а как выглядел младенец Эйгон?

Мартин ответил, что тот выглядел как Таргариен:

«Внешность Эйгона была типичной для Таргариенов, он унаследовал валирийские черты своего отца, в отличие от сестры, которая была похожа на мать-дорнийку» (это я из нашей Энциклопедии взял).

Вот Вам и ещё одно доказательство - скорее всего, просто похожий белобрысый ребёнок не проканал бы. Надо было искать с глазами цвета индиго.

Вторая версия:

А вот это как раз возможно. Если бы я был Тайвином, то я бы видел ситуацию так:

- династия Баратеонов непоколебима. Роберт молодой, здоров как бык, Серсея нарожает ему кучу детей

- если Роберт умрет, то есть ещё Ренли. А потом - Станнис. Короче, династия стабильна.

- но - когда Тирион понял, что проделал Варис (если подмена все-таки была), он мог подумать «оставим этот козырь в рукаве, на всякий случай, если понадобится орудие против Роберта»

Правда, воюя против Роберта, он бы воевал и против Серсеи и своих внуков. В тот момент никто не мог знать, что Роберт сопьётся, Серсея наставит ему рога, и род Баратеонов прервётся. А Эйгон - если понадобится, воскресим. Если нет - будем утверждать, что это самозванец.

Но все равно - риск велик. Знают двое - знает свинья. А тут и Пицель в теме, и Варис, и Тайвин, и Иллирио, и Коннингтон...

Но - такая версия логична и возможна.

 

[леди Амби-Ходор]

кто и с чего вдруг отдаст регентство Аррену

Та вроде Аррен там всем заправлял.

пока младенец дорастет до совершеннолетия он еще 10 раз помереть может.

Новая ситуация - новые возможности
В киевской Руси , я знаю, отправляли порой конкурентов на престол в монастырь, даже взрослых, и по нескольку раз. А порой жестоко убивали. Всё от победителя зависит

 

[леди Амби-Ходор]

скорее всего, просто похожий белобрысый ребёнок не проканал бы. Надо было

Я в ужасе.
А вдруг это был сын Эшары!!!

двое - знает свинья. А тут и Пицель в теме, и Варис, и Тайвин, и Иллирио, и Коннингтон...

вот уж Коннингтон 100% уверен, что это сын Рейегара. Есть же его ПОВ.

 

[KOT-a]

Та вроде Аррен там всем заправлял.

так это потому, что Роберт сидел в КГ.

Новая ситуация - новые возможности

основная возможность - не дожить до следующей ситуации.

В киевской Руси , я знаю, отправляли порой конкурентов на престол в монастырь, даже взрослых, и по нескольку раз. А порой жестоко убивали. Всё от победителя зависит

ну это еще сильно зависит от ситуации. И то, как видно непрактично это. Вообще одно дело заставить короля отречься (имея при том какие-то формаьные права на пристол) и отправить его в монастырь (кстати в Вестероссе вообще видимо нет подобной практики), при этом зачситивокружение и совсем другое убить короля и сослать несовершеннолетнего. Он банально проживет дольше (а короля можно и уморить тихонечко за пару лет), у него целая куча сторонников осталась при власти (в киевской Руси, кстати, о смене династии речи не шло).

 

[леди Амби-Ходор]

так это потому, что Роберт сидел в КГ.

Есть мнение, что Аррен управлял Робертом, а не наоборот. И что Аррен-то и был душой заговора. Возможно как раз смена династии была его ошибкой. Эйегон на троне - риск? Конечно, риск. Так и восстание -риск. И Джейме подумывал, не обьявить ли королем Эйегона, на железном стуле сидючи

 

[tea]

Разве? Мне казалось Эйрис сам обрадовался неожиданной помощи.

Я перепутала, прошу прощения. Варис, наоборот, убеждал Эйриса не верить Ланнистерам. Но король точно колебался. Безумцы бывают очень хитрыми и осторожными.

 

[tea]

Не обязательно ждать прихода Тайвина к стенам КГ. Мне кажется, после битвы у Трезубца уже было ясно, что придёт новая династия к власти, а соответственно нужно спасать юного принца

Возможно. Опытные делатели королей именно так должны поступать. Ставить на разные династии и разных личностей. Хеджировать риски, как говорится.

 

[tea]

John Mirra , кстати, чтобы подменить Эйгона, Варису надо было искать не просто белокурого младенца, а младенца с характерными серебристо-белыми волосами. Вряд ли они водились в окрестностях замка в изобилии.

 

[леди Амби-Ходор]

tea у Эшары Дейн глаза подходящего цвета, а волосы? Не помню про волосы.

 

[tea]

tea у Эшары Дейн глаза подходящего цвета, а волосы? Не помню про волосы.

Я, конечно, могу ошибаться, но, кажется, Эшара черноволосая. Мартин где-то говорил, что у Дейнов не таргариеновская внешность.

 

[леди Амби-Ходор]

tea тем лучше. А то я было вообразила, что Эшара покончила с собой из-за подмены младенцев.

 

[tea]

tea тем лучше. А то я было вообразила, что Эшара покончила с собой из-за подмены младенцев.

Нет, наверное, все-таки из-за Неда.

 

[lestatkz]

Эйгон - сын Рейгара, но не от Элии, а от Лианны.
Варис выдумал историю о подмене и выдал бастарда за законнорожденного сына Рейгара.
Септа Лемора это Эшара Дейн и мать Джона Сноу, Нед Старк увидев что сын Лианны унаследовал таргариеновскую внешность проделал тот же трюк что и Джон в будущем(сын Крастера и Манса), забрав сына у Эшары на север и отдав ей сына Лианны.
Ну а дальше Эшара как-то стыканулась с Коннингтоном и остальными.
А в сериале решили не вводить нового персонажа и объединили линию Джона с линией Эйгона(как и многие другие линии), сделав Джона сыном Рейгара.

 

[Поднимающий великанов]

lestatkz Скорее всего Эйегон явлется Блэкфайером или это просто ребенок подобранный Варисом, как сказано в пророчестве "скомороший дракон" значит либо прикидывающийся Таргариеном, либо все же дракон но не в полной мере ( блэкфаейр). Но мне кажется вряд ли бы Варис стал так заморачиваться и просто взял первого попавшегося ребенка

 

[Чужестранка]

Полностью согласна с автором топика.
Тут вопрос даже не в том, мог или не мог Гора быть в сговоре с Варисом/иметь запатентованный способ убийства младенцев и т.п.
Вопрос в том, стал бы Варис доверять Горе/случайности? А мог бы Варис воспользоваться случайностью, заполучив козырь в рукав, которым он мог как сыграть, так и нет, в зависимости от ситуации?
В благородные побуждения Вариса я не верю - сам по себе он не лишен сопереживания, но рисковать ради чьего-то спасения своей шкурой...ситуация с Недом ярко показала, что нет, на это Варис не способен. Варис не мог знать, как отреагируют победители, если обнаружат подмену, а значит вряд ли бы стал менять младенцев, чтобы благородно спасти наследника престола, который, к тому же был не последним - там где-то на фоне еще маячат Визерис с беременной Рейелой.
В общем, я лично не сомневаюсь, что отсутствие логики и продуманности (в действиях Вариса) в подмене - это и есть ключ к загадке, а состоялась ли, собственно, это самая подмена?

 

[George]

В сюжете совершено не нужны два сына Рейгара, есть один Джон воплощения песни льда и пламени, есть воплощения огня Дени и где то там за стеной видимо есть и воплощения льда, так что никакого магического ребенка от магического отца больше не нужно.
А вот то что у Блэкфаеров по женской линий род продолжился это мы все прекрасно знаем и почему это таким потомкам не засветиться в Саге? не говоря уже а намеках которые подтверждают что ЮГ у нас не красный дракон а черный
никакого подмена не было, Гора убил апстену настоящего Эйгона, историю с подменой Варис удачно придумал потом, это доказывает и то что в этой историй Варис типа обменял ребенка на Борсоке золотое, но если вы внимательно читайте книгу должны знать что там где в деле присутствует Борское золотое, дело это ложное

 

[Закрнный Бастард]

А вдруг это был сын Эшары!!!

Блин, а ведь сходится!!! Волосы младенцу и покрасить можно, а может, они вообще еще особо не отрасли. И Варис тайно поменял настоящего Эйгона (который, кстати, сын Рейгара и Лианны) на ребенка Неда и Эшары. Потом либо сам открывает это кому-то, либо правда каким-то образом всплывает (а может, все с самого начала совершалось с ведома Неда и Эшары, которые еще не знали, что именно сделают с младенцем). Эшара кончает жизнь самоубийством, а Нед забирает наследника престола и уезжает на Север. Потому он и не любил вспоминать эту история и пресекал все разговоры о матери Джона.
ЗЫ. Надеюсь, впрочем, что это не окажется правдой