• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

Изменилось ли ваше мнение о Джейхейрисе после "Пламени и крови"?

  • Изменилось в худшую сторону (никудышный родитель, посредственный правитель)

  • Изменилось в лучшую сторону (великий реформатор и миротворец)

  • Осталось прежним


Результаты будут видны только после голосования.

White Owl

Знаменосец
А зачем нужно урезать лордов ?Джейхерис наоборот опирался на лордов, и я не вижу здесь недоделанного.
Опираться надо на чиновничий/бюрокоратический аппарат а не на ненадежных лордов.

Он мог конечно как Эгг начать урезать власть лордов в пользу простолюдинов, но он не дурак.
Урезать в пользу центральной власти и городов.

Сэмэна, человек истину глаголит, он даже чтобы вас уважить Вагона принизил ни за что.
ну ладно. Просто честно покаюсь, что в детстве не любил "заумников" и "зубрил" :sorry:. Зато любил их буллить. Хорошо, что брата такого не было - сгорел бы от стыда.

Умерла из-за ухаживания за больными. Видимо она не знала о том что могла слинять оттуда на правах аристократки, а возможно этого права в Вестеросе и не было.
В любом случае это как-то недостойно бы выглядело.

С детства Мейгель везде следовала за Алиссой, а зная характер Алиссы, которую боялась Дейлаи которую ненавидел Вагон можно сделать вывод, что решение уйти в септы приняла Алиссана, а не Мейгель.
Хотите сказать, что мать ее насильно в септы отправила? На это ничего не указывает
Это ваше мнение.
И оно правильно.
Я же считаю что доктрина наоборот склеила народ вестеросса и династию.
Во-первых она не сочетается с семерянством в принципе. Если бы в Вестеросе было бы язычество, то можно было бы обьявить себя потомками богов и это бы работало. А тут изначально не пригодный подход.

Во-вторых почему те же восьмитысячелетние Старки должны считать, что незначительный род из Валирии их превосходит по определению?

Единственное, почему это еще могло хоть как-то работать, это драконы. Все-таки абилити подчинить такое могучее существо многого стоит в глазах людей.
 

White Owl

Знаменосец
Лично я делаю вывод, что это вина Алисанны, потому что воспитывать дочерей была прямая её обязанность,
Гейль она уделяла много внимания, и результат?
Ничего, кстати, плохого в поведении Алисанны с точки зрения современного человека нету никоим образом, просто в те времена так себя вести было не принято.
Кем не принято? Где не принято? Когда? Висенья участвовала в политике очень активно, фактически являясь соправительницей, Тианна из Башни официально занимала важнейший государственный пост, Алисса Веларион была регентом хоть и недолго. Вполне себе принято.
 
Последнее редактирование:

Zel

Ленный рыцарь
Гейль она уделяла много внимания, и результат?
Гейель была поздним и, извините, не здоровым ребёнком. Алисанна не прятала ее, не отказывалась от нее, не стыдилась ее, держала при себе. А дальше в любой семье бывают трагедии.
 

White Owl

Знаменосец
Он на этом стоит))...
Ага. Трагедь трагеди. Вобщем-то большинство дочерей Алиссаны настолько незначительны в сюжетном плане, что еслиб бы их вообще не было, или их судьба сложилась по другому (благополучно) ни на сюжете ни на интересе прочтения в целом это никак бы не отразилось.
Кроме Сейры. Вот тут ее линия дополнительно заброшенных в Эссос таргобастардов думаю еще сыграет и Ветрах и в Грезах (если будут) и очень сильно.
А те же Визерра, Гейль - как-то никакого ни значения не имеют ни интереса не вызывают.
 

White Owl

Знаменосец
Сейра чем не представитель "золотой молодежи"? Что одна напивалась и устраивала дикие пранки, что вторая. Вполне взаимозаменяемые персонажи.
Нет. У Сейры на мой взгляд намного более важная функция - создать дополнительную линию таргобастардов. Подробнее ниже.

Но Визерра это уже типаж современной мажорки,
ну скорее всего захотелось написать еще одну трагедь на пустом месте и заодно пнуть отвязных золотых детишек .

попадающей в пьяную аварию, а Сейра откровенно гротескна - ладно ещё секс с тремя мужиками сразу (вопреки нынешним мифам, Средневековье было не таким уж и пуританским в этом плане, а я не ханжа и не считаю, что женщина, спящая с несколькими мужчинами, чем-то хуже мужчины, спящего с несколькими женщинами), но отъезд в город проституток и отравителей с последующим строительством там "своего королевства" это лютый сюр, причем
вот тут предположу, помимо описания еще одной неудавшейся дочери было важно отправить в ее конкретно в Эссос. Варис, по моему мнению, происходит именно из ее потомков. Сейчас эссоских таргобастардов кмк целых три ветви (Блэкфайры, потомки Сейры и потомки Эйриона) и в Ветрах будут задействованы все три.
 

Люци

Ленный рыцарь
Нет. У Сейры на мой взгляд намного более важная функция - создать дополнительную линию таргобастардов. Подробнее ниже.
Одно другому не мешает, ИМХО.
Сейчас эссоских таргобастардов кмк целых три ветви (Блэкфайры, потомки Сейры и потомки Эйриона) и в Ветрах будут задействованы все три.
Три головы - это уже классика, но, боже, куда их столько...
 

Старый Сатрап

Кастелян
Ей кто-то окажет?
Сначала мне казалось это совершенно естественным, но вы переспросили и моя уверенность пошатнулась. Но не упала, все таки для начала вопрос, что значит на другую работу ? Когда начинались эпидемии гнали всех подряд, на какую другую работу может отпросится септа ?
Не все интересы могут совпадать, но это не мешает людям общаться. Алисса могла рассказывать интересные истории, учить кататься на лошадях и так далее, они вообще могли не касаться веры. И/или увлечение верой могло появится недавно до десятого дня рождения.
Маловероятно. Мейгелль назвали набожной и благочестивой, которая спит и видит чтобы уйти в септы, и все это в возрасте до 10 лет. Разве может переполненный эмоциями ребенок не касается того, чем он до такой степени восхищен, и усиленно водится с тем, кто эту восхищенность не разделяет. Насчет недавно приобретенного страстного желания связать себя обетами в 10 лет, то опять таки, ребенок может восхищаться чем угодно, менять свое мнение по десять раз на дню узнавая что то новое. А тут ребенок ни с того, ни с сего говорит что мечтает отказаться от своей жизни, на что мать тут же дает согласие. Повторюсь, крайне неискренне, Мейгелль не была такой набожной какой ее хотят показать, а так как кроме набожности ей в плюс ничего не ставят, значит не такой уж и достойный подражания персонаж.
Нет, не странное мы и они росли в таком обществе, а норм не боятся. Меня в детстве то же царапали, как и многих других, но я же не боюсь так сильно. А учитывая факт мелкости повода для появления страха перед чем-то то ей просто мог не понравится/пугать характер сестры.
Причем здесь норма или не норма ? Я пишу только о том что все ее страхи были обоснованны, таким образом страх перед Алиссой тоже обоснованн, хотя нам и не описывают каким образом этот страх зародился.
Потому что тоже люди, а они существа умеющие это делать. Захотела да и сказала. Никто не ограничивал людей в высказывании недовольства. Кэт Неду про Джона все сказала и не подумала, что говорит что-то не то.
Кет не давала обетов. Да и Джон бастард, а над бастардами может издеваться кто хошь, хоть ребенок, хоть баба, возможно даже септа, хотя в этом я не уверен. Так что сравнение не уместно.
Ну так она его дочь, право имеет.
Добавлено: книга написана во времена Роберта так что всем на это все равно. Будут рыться как в белье Недостойного.
Ну вообще то она дала обеты, так что с правами могла возникнуть неувязочка. Насчет Эйгона, то он ничего путного для страны не сделал, поэтому на его недостатки закрывать глаза нет смысла. Джейхерис же при всех недостатках, но внес большой вклад в королевство, так что поносить его на почве того что он от дочери нагоняй получает и покорно слушается ее приказа как то неуместно. Неуместно для мейстера конечно же, мы же можем называть вещи своими именами.
Чем плох? Вейгон мог посоветовать отцу просто назначить наследника по усмотрению, а не устраивать Советов, которые не вписываются в абсолютную монархию Таргов и драконов. А так Джех просто снял с себя ответственность за решения и показал, что валенок.
Эмм, в этом и был смысл. Если первый раз Алисанна еще спустила на тормозах, более менее, то второй раз она вполне могла вместе с Рейнис, Снежком и другими прихлебателями что нибудь сделать с королем. Как минимум осудить. Что для подкаблучника Джейхериса тоже было не менее страшным приговором, поэтому чтобы выпутаться из данной ситуации, и сказать жене что это не я виноват, это они решили, и был придуман хитрый план. А так, конечно он должен был твердо и четко поставить того кого сам решил, и вдобавок еще издать королевский указ. Не сделав этого он спровоцировал Танец, где обе стороны имели законное право на престол.
Что конкретно она сделать должна? Это красивый жест направленный на то чтоб показать какие Тарги хорошие веру любят. С цитаделью же строить отношения без надобности от слова совсем, она власти не имеет.
Церковь без сильного Верховного Септона, и орденов воителей тоже никакой власти не имеет. Так что отправлять туда дочь было без надобности. Джейхерис и так всячески показывал что уважает веру.
И виноват все равно он раз кошку притащил не рассчитав последствий. И да Алисса не кошка, ее остановить можно. Так что Бейлон за такие методы воспитания. И кстати, а чего вы это забыли как наш "хороший сын" сестру позорил перед половиной двора, а другой вино на голову лил?
Ну во первых кошку тоже можно остановить, чай не дракон. А во вторых мой главный посыл. Баллон от унижений Вагона удовольствия не получал. Алисса от унижения Вагона удовольствие получала. Тут четко можно проследить чей характер хуже. И я не совсем понял, кого из трех замечательных сыновей вы имели ввиду ?
 

Старый Сатрап

Кастелян
Опираться надо на чиновничий/бюрокоратический аппарат а не на ненадежных лордов.
Нет. Надо опираться на чиновников набранных из надежных лордов. Всякие бюрократические аппараты даром не нужны.
Урезать в пользу центральной власти и городов.
Во первых это невыполнимо, а во вторых это не входило в планы короля. Он дал всем регионам общий закон, еще сильнее лезть в их жизни, культуры и традиции не нужно.
Хотите сказать, что мать ее насильно в септы отправила? На это ничего не указывает
Да. В посте выше в общих чертах объяснил почему.
И оно правильно.
Только в вашей голове. Если бы вы привели какие нибудь доводы я бы еще задумался, а так, никаких сомнений что мое мнение более правильное чем у вас.:moustached:
Во-первых она не сочетается с семерянством в принципе. Если бы в Вестеросе было бы язычество, то можно было бы обьявить себя потомками богов и это бы работало. А тут изначально не пригодный подход.

Во-вторых почему те же восьмитысячелетние Старки должны считать, что незначительный род из Валирии их превосходит по определению?

Единственное, почему это еще могло хоть как-то работать, это драконы. Все-таки абилити подчинить такое могучее существо многого стоит в глазах людей.
И... это даже претензией назвать сложно. Ведь Таргариены с Верой мирно жили. Доктрина должна была объяснить почему Таргариенам можно между собой женится и почему это не грех. И Доктрина сработала, все их существования больше не было ни одного случая чтобы крестьяне подняли восстание против инцеста. Вывод: Доктрина-:thumbsup:
Висенья участвовала в политике очень активно, фактически являясь соправительницей, Тианна из Башни официально занимала важнейший государственный пост, Алисса Веларион была регентом хоть и недолго
Очень плохие примеры. Все эти соправительницы и чиновницы служили узурпатору и мятежнику, и сами они были мятежницами и ведьмами, так что причислять их к прецедентам не нужно. Насчет Алиссы, то там рулил Баратеон, Алисса ничем важным не занималась.
 
Когда начинались эпидемии гнали всех подряд, на какую другую работу может отпросится септа ?
Говорите так будто она обычная септа, а не принцесса.:rolleyes:
усиленно водится с тем, кто эту восхищенность не разделяет.
А с чего это не разделяет? Висенья тоже в септе молилась и ничего не где не жало.
что все ее страхи были обоснованны,
Там такое обоснование, что смех один и только. Нормально боятся чего-то одного/несколько, но не всего же. Если она не может справится со страхом то ей же хуже.
Кет не давала обетов.
Так септы как раз и выдают нагоняй заблудшим людям и ставят на путь истинный.
Так что сравнение не уместно.
Уместно, она не согласна решением мужа и ей как-то не пришло в голову что она что-то не то говорит.
Это Вестерос, не Средневековье, тут рыться в чужом белье норма. Кстати, не про Джейха ли была та книжонка которую мейстер любезно пересказал?
подкаблучника
Он тряпка, а не подкаблучник. Зассал с женой обсудить этот вопрос вместо того чтоб заниматься непонятно чем.
Джейхерис и так всячески показывал что уважает веру.
Доктрина Исключительности это уважение веры в которой такие отношения под запретом? Плюс, когда отдавали одну из дочерей(вроде Сейру после ее вскрытия) шла речь про укрепление отношений с верой. Церковь имеет власть над прихожанами, пример, уничтожение драконов при Рейнире.
И я не совсем понял, кого из трех замечательных сыновей вы имели ввиду ?
Вейгона. :smirk: Он у нас любитель выкрутасов аки Арья. Ну так то что Алисса что-то там получала не снимает ответственность Бейлона, он сам это придумал, должен был понимать последствия, не маленький. Кстати если бы все пошло так как надо это не было бы травля?
 

Shan

Ленный рыцарь
Доктрина Исключительности это уважение веры в которой такие отношения под запретом?
У Веры такие отношения не под запретом просто в силу того, что доктрина эта — доктрина как раз-таки веры. Её составляли септоны (Освик и Барт) и распространяли по большей части септоны и септы (среди глашатаев исключением стала только Элинор Костейн, если мне не изменяет память). Доктрина говорит о том, что валирийцам можно то, чего нельзя андалам, именно с точки зрения веры. Что боги создали людей отличными. Что как зубр отличается от какого-то там другого животного, не помню уже, кто приводился, также и валириец отличается от остальных людей. Что если человек сумеет оседлать дракона, вера одобрит его инцестуальный брак. Всё это было в Пламени и Крови, ни одно из приведённых положений не взято из головы.

Доктрина – это всё, что вера может сказать по поводу валирийских браков. Там ни о каком запрете речи не идёт. Никаким другим установкам веры доктрина не противоречит (вспоминает тему про то, что боги создали людьми разными). Соответственно, не под запретом эти отношения, нет. И брак Джейехейериса с Алисанной страна одобрила, так что восстание веры против брака Эйегона с Рейеной должно считать исключением. Там отношения между верой и короной уже сильно расшатал Мейегор, вспомнивший полигамию, про которую никаких доктрин не было, а также король, потерявший контроль над государством.
 

Рыцарь-дракон

Присяжный рыцарь
ладно ещё секс с тремя мужиками сразу (вопреки нынешним мифам, Средневековье было не таким уж и пуританским в этом плане
Да сир Нимврод к тому же разве у хаотично-злой личности может быть упорядоченная половая жизнь?
 

Старый Сатрап

Кастелян
Говорите так будто она обычная септа, а не принцесса.:rolleyes:
Ну, не до такой степени. Одно дело отпустить к родным, на такое можно закрыть глаза. Но другое дело отказаться помогать нуждающимся в беде. Хотя возможно она понимала что если откажется подчинятся кому либо, и пока простые септы будут умирать, она будет сидеть у лорда Хайтауэра, то это ни к чему хорошему не приведет, и поэтому осталась смотреть за больными, те более Таргариены должны быть имунны к болезням.
А с чего это не разделяет? Висенья тоже в септе молилась и ничего не где не жало.
Виснья которая мать Мейгара ? Эта ведьма ? Которая и в тройном браке участвовала, которая магией и колдовством оживила сына после суда Семерых, которая жгла людей верных Верховному Септону, которая хотела сжечь Старомест, обитель веры. Так что ей ничего не жало потому что ни в каких Семерых она не верила. Про Алисс же и говорить не нужно, она максимально далека от семерянских ценностей, и даже не упомянута молящейся или соблюдающей какую либо заповедь.
Там такое обоснование, что смех один и только. Нормально боятся чего-то одного/несколько, но не всего же. Если она не может справится со страхом то ей же хуже.
Не вижу ничего смешного в ее страхах. И считаю что от того что она не справилась с страхом перед Алисс ей только лучше, водится с такой хулиганкой себе дороже.
Так септы как раз и выдают нагоняй заблудшим людям и ставят на путь истинный.
Мне кажется это все таки прерогатива септонов.
Уместно, она не согласна решением мужа и ей как-то не пришло в голову что она что-то не то говорит.
Она же не оспаривает решение мужа, она просто ему не подчиняется потому что в данном вопросе она права. Она не рабыня.
Это Вестерос, не Средневековье, тут рыться в чужом белье норма. Кстати, не про Джейха ли была та книжонка которую мейстер любезно пересказал?
И тем не менее мейстер мог просто не посчитать нужным заострять на этом внимание. Ситуация и так описана, зачем еще это пережевывать и сувать в рот читателям.
Он тряпка, а не подкаблучник.
Хрен редьки не слаще.
Доктрина Исключительности это уважение веры в которой такие отношения под запретом? Плюс, когда отдавали одну из дочерей(вроде Сейру после ее вскрытия) шла речь про укрепление отношений с верой. Церковь имеет власть над прихожанами, пример, уничтожение драконов при Рейнире.
Не напомните что стало с тем монахом(Пастырь) который имел такую власть над прихожанами, что заставил город истребить драконов? Церковь уже не имеет никой власти, и начнет эту власть получать только во времена правления Томмена Баратеона.
Вейгона. :smirk: Он у нас любитель выкрутасов аки Арья. Ну так то что Алисса что-то там получала не снимает ответственность Бейлона, он сам это придумал, должен был понимать последствия, не маленький. Кстати если бы все пошло так как надо это не было бы травля?
Нет, травлей это было только со стороны Алисс. Буду честен, идея довольно странная, непонятно откуда она в голове у Баллона, не исключаю что Алисса же сама и напросилась в помощницы. Потому что Баллон уже год занимался с Вагоном, а до этого еще Вагон занимался с учителями, и все отмечали его сносный уровень подготовки, но нежелание участвовать битвах. Даже если бы он побил обидчицу, у него все равно не было других обидчиков, из-за которых он бы разгорелся желанием участвовать в турнирах и прочее связанное в боями. Так что непонятно как это мероприятие может быть связанно с Баллоном о котором весь двор хорошо отзывался, которого все пророчили в короли, и который был десницей.
 

Homo Draconis

Оруженосец
Не знаю, некропостинг это или нет. Всего три года прошло.
Еще одна ваша мейл-шовинистическая теория? Вряд ли какая девушка хочет в бордель. О...
Люди, (в том чмсле и девушки), вообще редко хотят работать на своей работе.
Обычно девушки уходят в профурсетки ради зарабатывания денег. Не потому что они от голода умирают, а просто потому что могут.
Не осуждаю и не поощраю.
Из этой ситуации можно сделать вывод, что Сейра - свободолюбивая личность. Я уверен, что Сейра знала, что если она попросится содержанкой у Лисскогр олигарха, то будет ходить в дорогих шелках, есть прекрасные блюда и т. д. и т. п. Но это значит потерять свободу. А этого она не хочет.
Существует такая болезнь психическая, нимфомания. Если Сейра была нимфоманко...
Если Сейра нимфоманка, то избиения не помогут. Даже не знаю что с этим делать. Дать ей гулять направо и налево нельзя, так как это повредит репутации.

Сейра этого не понимала и воображала что раз она принцесса, то ей все можно. А Джейхейрис наоборот считал что раз она принцесса, то обязана поддерживать престиж рода, выйти замуж за кого скажут и закрепить его политические альянсы. А когда убедился что дочь к этому совершенно непригодна, поступил с ней именно как с государственной изменницей: в монастырь на принудительные работы, хлеб и воду
Тут непонятно, вина ДжейеХЕРиса или Сейры. Если Джейехерис в определенный момент не сел и прямо не обьяснил всё, то виноват в сложившейся ситуации он. Если Сейра слышала, но не слушала, то виновна она. Я склоняюсь к тому, что Джейехерис ничего ей не обьяснял.
 
Сверху