• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

Изменилось ли ваше мнение о Джейхейрисе после "Пламени и крови"?

  • Изменилось в худшую сторону (никудышный родитель, посредственный правитель)

  • Изменилось в лучшую сторону (великий реформатор и миротворец)

  • Осталось прежним


Результаты будут видны только после голосования.

Joy

Присяжный рыцарь
Фуфа , ну там как с Рейнирой и Лейнором, еще вопрос, кому кого подарили)
Вообще по тому, как легко Джейхейрис согласился на брак Рейнис и Корлиса и с каким энтузиазмом Визерис воспринимал, что при наличии кучи Таргариенов в будущем трон унаследует Джейкейрис Веларион... Можно подумать, что Таргариены вообще не воспринимали Веларионов как отдельный самостоятельный дом. Может, и к фамилиям они относились проще, герба, например, у них до Завоевания не было.
Это вина Старого короля.
Вина его в том, что он ввел в обычай тасование очереди престолонаследия, достал откуда-то Отто и затащил на трон Визериса, которому там делать было особо нечего. А Веларионы... Странно, конечно, что не соединили линии, когда это было легко сделать, но Танец в итоге был не между линиями Эймона и Бейлона.
 

Gotcha

Знаменосец
Упомянутые вами фаворитизм и несправедливость не могли не сыграть свою роль. Дети такое очень остро чувствуют, а у Алисанны совсем не равное к ним отношение.
Могли, но точно мы этого никогда не узнаем. Могло быть такое, что Алисанна сначала возилась, но столкнулась с проявлениями характера дочери, и это ее разочаровало. Могло быть и наоборот. А может быть что поведение Визерры вообще не связано с отношениями с матерью. Даже если ребенку не хватает внимания, у него есть множество способов себя проявить, особенно если материально ничем не ограничен. Она могла увлечься наукой, религией, охотой, искусством, найти друзей, но все свелось к мужикам и пьянкам.

А вообще про фаворитизм я говорила скорее в частной ситуации подхода Алисанны к детям, в противовес феминизму. Хотя и кое-какие проявления нормального, здорового феминизма у нее были в социальной деятельности, но именно в отношении детей были просто любимчики, причем иногда совершенно иррациональные. Как и во взглядах на наследование.

Кстати, наткнулась еще на одну странную фразу Алисанны: Когда королева Алисанна в первый раз взяла ее на руки, люди услышали, как она назвала девочку «нашей будущей королевой».

Это про новорожденную Рейнис. У которой оба родителя живы, здоровы и молоды. При живом Джейхерисе. То ли опять ляп с послезнанием, то ли Алисанну ничему жизнь и пример Дейнерис не научили.
 

Законная Королева

Лорд Хранитель
Кстати, наткнулась еще на одну странную фразу Алисанны: Когда королева Алисанна в первый раз взяла ее на руки, люди услышали, как она назвала девочку «нашей будущей королевой».

Это про новорожденную Рейнис. У которой оба родителя живы, здоровы и молоды. При живом Джейхерисе. То ли опять ляп с послезнанием, то ли Алисанну ничему жизнь и пример Дейнерис не научили.
Я думаю это не про послезнание, а про то, что в представлении Алисанны все было довольно просто. Джейхейрису наследует Эймон, а ему Рейнис. Наверняка она уже подумывала сосватать ее на ком-то из кузенов, потому и считает будущей королевой.
 

Фуфа

Ленный рыцарь
Вина его в том, что он ввел в обычай тасование очереди престолонаследия, достал откуда-то Отто и затащил на трон Визериса, которому там делать было особо нечего.
О том и речь. Как Вы правильно заметили ещё не понятно кому кого подарили. И Рейнис и Корлис были уверены что им достанется трон. И будь жив её отец ей бы и наследовать.
Так что плюнули и в наследницу Эймона и её мужа. И чисто случайно видимо Врагам оседлала Лейна. А Морского тумана Лейнор.
Этот конфликт Веларионов с троном устроил Старый король.
А Веларионы... Странно, конечно, что не соединили линии, когда это было легко сделать, но Танец в итоге был не между линиями Эймона и Бейлона.
Эйрис и Мейгор тоже не воевали... Хотя всём в королевстве было понятно, что Мейгор ждёт пока освободиться Чёрный ужас.

А вообще Бейла и Эйгон не согласны. И Золотой огонь говорит о том что очень даже воевали. Аж двух драконов угробили.
 

Gotcha

Знаменосец
Я думаю это не про послезнание, а про то, что в представлении Алисанны все было довольно просто. Джейхейрису наследует Эймон, а ему Рейнис. Наверняка она уже подумывала сосватать ее на ком-то из кузенов, потому и считает будущей королевой.
Она не могла знать что у Эймона и Джоселин больше не будет детей, они с тем же успехом пяток сыновей могли нарожать. А еще женщине, похоронившей нескольких своих детей в юном возрасте, в том числе еще одну "будущую королеву", как-то неосмотрительно бросаться такими фразами, хоть бы наследницей назвала. Не говори "гоп", пока не перепрыгнешь.
 

Лорд-Разрушитель

Ленный рыцарь
А вообще Бейла и Эйгон не согласны. И Золотой огонь говорит о том что очень даже воевали. Аж двух драконов угробили.
Так Бейла не только праправнучка Эймона но и внучка Бейлона. По моему тут Эймон и Бейлон вообще никак не стояли, конфликт опять же из-за того что старый король не доверял дочерям и задвинул Рейнис.
 

Законная Королева

Лорд Хранитель
Она не могла знать что у Эймона и Джоселин больше не будет детей
Так даже если будут, старшего сына женили бы на Рейнис и она все равно была бы королевой.
 

Gotcha

Знаменосец
Так даже если будут, старшего сына женили бы на Рейнис и она все равно была бы королевой.
это если все участники событий доживут до совершеннолетия обоих, и без эксцессов. Типа ухода в септы или побега в бордель, или побега замуж абы с кем, или спонтанной свадьбы старшего сына.
 

Gotcha

Знаменосец
Так Бейла не только праправнучка Эймона но и внучка Бейлона. По моему тут Эймон и Бейлон вообще никак не стояли, конфликт опять же из-за того что старый король не доверял дочерям и задвинул Рейнис.
если Вы о Танце Драконов, то этот конфликт был из-за того, что Визерис решил ни с х*ра нарушать законы наследования и здравый смысл.
Дочери Джейха к тому времени имели нулевое влияние на историю, Рейнис - крайне второстепенное.
 

Законная Королева

Лорд Хранитель
это если все участники событий доживут до совершеннолетия обоих, и без эксцессов. Типа ухода в септы или побега в бордель, или побега замуж абы с кем, или спонтанной свадьбы старшего сына.
А если опять Дрожь, например?
По умолчанию бабуля будет считать что ее внучка вырастет и доживет до совершеннолетия, а не первым делом взяв ребенка на руки думать о том, как ее убьют, изнасилуют и съедят. Подобной паранойи за Алисанной особо не замечено. Родился ребенок. Все счастливы. Наследница ее первенца. Почему бы и не порадоваться, не пожелать внучке лучшей жизни.
 

Gotcha

Знаменосец
По умолчанию бабуля будет считать что ее внучка вырастет и доживет до совершеннолетия, а не первым делом взяв ребенка на руки думать о том, как ее убьют, изнасилуют и съедят. Подобной паранойи за Алисанной особо не замечено. Родился ребенок. Все счастливы. Наследница ее первенца. Почему бы и не порадоваться, не пожелать внучке лучшей жизни.
потому что она не пожелала абстрактной лучшей жизни, типа здоровья и долгих лет, а сделала конкретное политическое заявление, очень сомнительной вероятности, которое, что совсем неудивительно, не сбылось.
 

Законная Королева

Лорд Хранитель
потому что она не пожелала абстрактной лучшей жизни, типа здоровья и долгих лет, а сделала конкретное политическое заявление, очень сомнительной вероятности, которое, что совсем не удивительно, не сбылось.
По сути такое пожелание включает в себя все сразу. Что бабуля считает мол девочка их всех переживет, будет здоровой и даже наденет корону.
 
  • Мне нравится
Отклики: Ivvy

Joy

Присяжный рыцарь
Этот конфликт Веларионов с троном устроил Старый король.
Это-то понятно, просто этот конфликт не стал для Таргариенов таким губительным, как Танец Драконов, и в общем-то закончился тогда, когда все переженились. Не умри Лейнор и Лейна во цвете лет, Танца могло бы вообще не случиться.
Жаль, в Пликре не написано прямо, как Эймон видел наследование после своей смерти, но явно он считал, что ему должна была наследовать Рейнис или ее сын.
 
Последнее редактирование:

Ell

Ленный рыцарь
Потому что у Корлису и его семьи не было драконов веками, и принцесс с законами им не дарили(+потенциальный допуск к драконам) и наследниц тоже.
Это вина Старого короля.
Все равно не улавливаю логики. Веларионы не начинали мятеж и не развязывали войну после получения принцессы, а если бы и сделали это, то это была бы их вина.
 

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
для нее самой нет, для окружающих есть, это повод не доверять человеку и ждать от него подставы.
Ну, пусть не верят.
Какой-нибудь Давос Сиворт тоже хитростью Станнису помогал, его вы тоже за это осуждаете?

и ничего удивительного что менее красивые люди, чью внешность она оскорбляет, могут реагировать негативно
Ну, пусть реагируют, их дело. Опять же, реалии жизни и все такое. Красивая капризная принцесса предстает красивой капризной принцессой? Удивительно, конечно, никогда такого не было. Тем паче, она еще и не большого возраста
нет, но мы обсуждаем не уголовную ответственность, а чем она неприятна. Большинству людей неприятны люди, склонные к эмоциональному паразитизму и манипулированию, лишенные рефлексии и эмпатии. Например, Бейлон не заливал ей бухло в рот, и не тащил шляться по трущобам, но когда она умерла, брат переживал что излишне резко с ней общался, а вот Виерра на такие чувства не способна. Хотя он в этой ситуации вообще ни при чем, и поступил правильно, вышвырнув ее из своей комнаты.
Про эмпатию и рефлексию - ваши домыслы, об отсутствии или наличии подобных черт у нее нет буквальным счетом ничего в тексте книг. То, что она вертела своими ухажерами, не значит, что она не испытывала сострадания к условным детям и котятам. О ее жестокости и прочем нет никаких слов в тексте.
Она предлагала свою девственность, обещания секса тоже входят в манипуляции с помощью секса. Также она залезла в постель к Бейлону. Тут видна закономерность что уже в таком нежном возрасте барышня видит свою писечку основным способом достижения целей.
Ну и что, что обещала? Обещать не значит жениться, знаете ли.

Вот с Бейлоном да, была спорная ситуация, но, опять же, это был один-единственный Бейлон, где дело хоть как-то близилось к практике, а не просто на словах.

А по вашим словам выходит, что она какой-то Остап Бендер, только в сексе. Но это не так.

возможно, но нечего обижаться что у решений есть последствия.
Визерре окнорм когда ее голую, пьяную и брыкающуюся тащат слуги по замку, или предлагать писечку кому попало, а Бейлону такая жена не нужна, а остальной семье не нужна такая королева. Оно им надо, гадать потом от кого детишки?

Вот только у нее ни с кем ничего не было по итогу, да, развлекалась, гульбанила и пила, но никакой репутации шлюхи, которая складывается из ваших слов, у нее не было.

Может быть да, а может быть нет. Очень много достойных людей выросло в таких же, и даже намного более худших условиях, очень много говнюков выросло окруженными всеобщим вниманием и обожанием. Кого-то проблемы ожесточают, кого-то делают наоборот более понимающим и отзывчивым к окружающим. Бывает даже врожденная психопатия.
Ну вот в том и соль, что люди разные. И вот эти мерила а-ля "ему было хуже, и ниче, человеком вырос" несостоятельны, как и примеры "а вот он классно жил, а таким говном оказался".

Недолюбленные дети (а Визерра именно что недолюбленная) компенсируют родительское внимание как могут, отсюда и идут все эти дэдди и мамми ишьюсы.
Визерра видит отношение родителей к другим детям, то, какое можно получать от них внимание, но сама подобного не получает. Ребенок завидует и тоже хочет чувствовать нужным.

Вы говорите о том, что Визерра не обременена эмпатией и все такое, но при этом вы не испытываете эмпатии к ней.
Есть какие-то критерии к кому можно испытывать эмпатию, а к кому нет? Тогда, может, вот эти вот ухажеры Визерры, они тоже не были ее достойны?)
Двойные стандарты такие двойные


Вообще, Визерра - типичная современная мажорка, которую довольно спорно вписали в исторические декорации, и вот что с точки зрения декораций ее судить странно, что с современной
 

Gotcha

Знаменосец
Ну, пусть не верят.
Какой-нибудь Давос Сиворт тоже хитростью Станнису помогал, его вы тоже за это осуждаете?
не совсем понимаю о каких именно хитростях Давоса речь, но люди, которых он обманул, безусловно имеют право не доверять ему и испытывать неприязнь к нему за это.
Ну, пусть реагируют, их дело. Опять же, реалии жизни и все такое. Красивая капризная принцесса предстает красивой капризной принцессой? Удивительно, конечно, никогда такого не было. Тем паче, она еще и не большого возраста
чтобы быть неприятным, совсем не обязательно быть каким-то редким и удивительным. Наглость и чсв - вполне распространенные явления, что не делает их более приятными для окружающих
Про эмпатию и рефлексию - ваши домыслы, об отсутствии или наличии подобных черт у нее нет буквальным счетом ничего в тексте книг. То, что она вертела своими ухажерами, не значит, что она не испытывала сострадания к условным детям и котятам. О ее жестокости и прочем нет никаких слов в тексте.
попытка ложью ради своего развлечения толкнуть человека на смертельно опасные для него действия = жестокость
Ну и что, что обещала? Обещать не значит жениться, знаете ли.
обещать, не собираясь выполнять обещание = обман
Вот с Бейлоном да, была спорная ситуация, но, опять же, это был один-единственный Бейлон, где дело хоть как-то близилось к практике, а не просто на словах.

А по вашим словам выходит, что она какой-то Остап Бендер, только в сексе. Но это не так.

Вот только у нее ни с кем ничего не было по итогу, да, развлекалась, гульбанила и пила, но никакой репутации шлюхи, которая складывается из ваших слов, у нее не было.
Вы то ли недопонимаете, то ли нарочно искажаете, чтобы легче было "опровергать" вымышленные аргументы.
Я написала ровно то, что есть в книге, не называя Визерру ни Остпом Бендером (для этого мозги нужны), ни шлюхой, я объяснила почему она неприятна людям. Не всякий манипулятор является виртуозом, но сам факт попытки подобных манипуляций как правио вызывает неприятие.
Недолюбленные дети (а Визерра именно что недолюбленная) компенсируют родительское внимание как могут, отсюда и идут все эти дэдди и мамми ишьюсы.
Визерра видит отношение родителей к другим детям, то, какое можно получать от них внимание, но сама подобного не получает. Ребенок завидует и тоже хочет чувствовать нужным.
вот именно, но в силу характера Визерра может вот так. Хотя способов мочь по-другому полно.
Вы говорите о том, что Визерра не обременена эмпатией и все такое, но при этом вы не испытываете эмпатии к ней.
Есть какие-то критерии к кому можно испытывать эмпатию, а к кому нет? Тогда, может, вот эти вот ухажеры Визерры, они тоже не были ее достойны?)
Двойные стандарты такие двойные
потому что она не обременена эмпатией ни к кому (по крайней мере нет ни одного примера обратного). Не испытывать эмпатию к отдельным людям совершенно нормально.

То есть, в целом Вы решили что я считаю Визерру какой-то необычайно ужасной, злобной и развратной, и пытаетесь с этим спорить. Хотя по факту я считаю ее просто отталкивающей на бытовом уровне (хотя и с потенциалом для более серьезных последствий, но чисто из-за высокого от рождения положения в обществе). И доказывать что наглость, хамство, неразборчивость в средствах и лицемерие, не являются достаточными для этого причинами - безнадежное занятие, потому что ИРЛ именно эти факторы в подавляющем большинстве случаев формируют негативное отношение.
 
Последнее редактирование:

Сударыня Савиньяк

Ленный рыцарь
не совсем понимаю о каких именно хитростях Давоса речь, но люди, которых он обманул, безусловно имеют право не доверять ему и испытывать неприязнь к нему за это.
Ну так значит, в общей перспективе вообще неважно, кто ты и что ты, потому что в любом случае найдутся обиженные и оскорбленные, будь ты хоть сам Бейлор Благословенный
чтобы быть неприятным, совсем не обязательно быть каким-то редким и удивительным. Наглость и чсв - вполне распространенные явления, что не делает их более приятными для окружающих
неприятным для вас?
Мне вот Визерра вообще не кажется неприятной. Капризный ребенок, да, но ничего сверхъестественного и такого неприятного
попытка ложью ради своего развлечения толкнуть человека на смертельно опасные для него действия = жестокость
Предложить можно что угодно. Она их все еще не тащила туда на учкуре. Это их выбор
обещать, не собираясь выполнять обещание = обман
Все еще рада за нее
Вы то ли недопонимаете, то ли нарочно искажаете, чтобы легче было "опровергать" вымышленные аргументы.
Я написала ровно то, что есть в книге, не называя Визерру ни Остпом Бендером (для этого мозги нужны), ни шлюхой, я объяснила почему она неприятна людям. Не всякий манипулятор является виртуозом, но сам факт попытки подобных манипуляций как правио вызывает неприятие.
Но она в книгах не является неприятной людям) наоборот, вокруг нее стайками вились
вот именно, но в силу характера Визерра может вот так. Хотя способов мочь по-другому полно.
Ну вот как может, так и делает. Опять же, это одна из самых распространённых реакций на подобное
потому что она не обременена эмпатией ни к кому (по крайней мере нет ни одного примера обратного).
Это ваше оценочное суждение, в тексте книги об этом речи нет. Никто не говорит о ее жестокости как таковой. Она не заставляла их этого делать. У них был выбор, делать это или нет. Она им казематами за непослушание не угрожала
То есть, в целом Вы решили что я считаю Визерру какой-то необычайно ужасной, злобной и развратной .... доказывать что наглость, хамство, неразборчивость в средствах и лицемерие, не являются достаточными для этого причинами
Но вы действительно гиперболизируете ее качества)
Точно так же о хамстве ее речи в книгах не было, кст.
что ИРЛ именно эти факторы в подавляющем большинстве случаев формируют негативное отношение.
Ну то есть здесь ваше "ирл в подавляющем большинстве случаев" работает, а с тем, что написала я, не работает, потому что потому?)
 

Gotcha

Знаменосец
неприятным для вас?
Мне вот Визерра вообще не кажется неприятной. Капризный ребенок, да, но ничего сверхъестественного и такого неприятного
неприятной для Алисанны. Или Бейлона. Или автора летописи, судя по его описанию. И снова речь о какой-то сверхъестественности. Бытовая неприязнь - совершенно естественное, распространенное, заурядное явление.
Это ваше оценочное суждение, в тексте книги об этом речи нет. Никто не говорит о ее жестокости как таковой. Она не заставляла их этого делать. У них был выбор, делать это или нет. Она им казематами за непослушание не угрожала
Написано что ей доставляло удовольствие ссорить людей и провоцировать их на бессмысленный риск.
Но вы действительно гиперболизируете ее качества)
в чем?
Точно так же о хамстве ее речи в книгах не было, кст.
"– Если он тебе так нравится, матушка, сама за него и иди"
Ну то есть здесь ваше "ирл в подавляющем большинстве случаев" работает, а с тем, что написала я, не работает, потому что потому?)
то, что Вы пишете - предположения при очень малом количестве информации. Нигде не сказано что Визерра была недолюбленной в детстве, свою довольно нелицеприятную характеристику Алисанна дает почти взрослой дочери. Как развивались отношения до этого, неизвестно. Может быть она пыталась с ней общаться, но Визерра не стремилась быть у юбки матери. Не всем детям это по нраву. Нигде не сказано что ей очень хотелось внимания Джейха или Алисанны хоть когда-то. Алисанна, кстати, совершенно верно оценивает цели и интересы дочери, что вряд ли было бы возможно без уделения той внимания.
Кроме того, актуальность современной семейной психологии вызывает очень сильные сомнения, когда речь идет об обществе с принципиально другими ценностями и установками. Для знати было совершенно обычным делом большую часть бытового общения с детьми делигировать другим людям, а то и вовсе отправить их куда-нибудь на воспитание. Тогда как негативные черты характера, о которых я говорю, универсальны, и в Вестеросе пожалуй даже более критичны, чем сейчас.
 

Wolf1992

Лорд
Недолюбленные дети (а Визерра именно что недолюбленная) компенсируют родительское внимание как могут, отсюда и идут все эти дэдди и мамми ишьюсы
Ну да конечно валите все на родителей люди же сами не несут ответственности за свой поступки.
Что получается когда отец сдувает пылинки и прикрывает все косяки мы видели на примере Рейниры.
 
Сверху