Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

[Смотрит Раздел]

Социальный прогресс обычно плотно связан с научно-техническим. Человека в космос и на Луну запустили не Саудовская Аравия или Эфиопия

гм. Ну да, обновленный технический базис требует подстройки общества для успешного применения.
Только, в истории человечества права и свободы всяких групп населения то уменьшались то увеличивались на фоне неуклонно растущего технического прогресса, и что допустим будет с нашим геоидом в этом плане лет через 50 я бы прогнозировать воздержался.
Декларации-шмакларации, таким образом, это сиеминутное явление, они не написаны под те технические сдвиги, которые показаны в эпоху Джейхейриса и Алисанны, вещью в себе и сияющим ориентиром в небесах они не являются.
чтобы запустить человека в космос, нужна сеть физматшкол, со структурой ступенчатого отбора в физматшколы из великого множества детей, прилично умеющих читать и писать.
если структура общества этому мешает, она так или иначе уничтожается, чтоб не мешала, иногда вместе с обществом.
всеобщее образование в Вестеросе, а равно и Эссосе невозможно, т.к. дорого и употребить его некуда. Люди, которых Цитадель предпочитает видеть студентами, это дети дворян. хотя бы грамотные хотя бы в 3 поколении.
в общем, неочевидно, что на описанном Мартином этапе истории имеет смысл масштабная работа по высвобождению созидтельной энергии людей ниже условного барона (землевладельца).
(такж. неочевидно и обратное)

 

[Сехметхотеп]

Вы с историей Средних Веков хотите поспорить, никак?)

Я спорю с поверхностным пониманием продвинутости общества. Вы будете спорить, что Римская империя была развитее, чем любое государство Средних веков? В том числе и в социальном плане.

Всюду рабовладельческая формация уступила место феодальной.

Рабовладение и феодализм - это тёплое и мягкое. Рабство начало отмирать ещё в Риме, сменившись колонатом, в то же время в феодальной Европе, емнип, рабы какое-то время существовали. Рабство отмирало по экономическим причинам и по экономическим же потом вернулось. С феодализмом как политической системой это никак не связано. Если хотите сравнить рабовладение с чем-то, сравнивайте с другой социальной системой, например сословным обществом европейского средневековья. Какая система прогрессивнее, зависит от типа рабовладения. В Римской империи, конечно, социальная система была более развитой.

над аграрно-рабовладельческим Югом

Вот только юг США первой половины 19 в. - это все равно капитализм, он уступал Северу, но любому средневековому государству дал бы сто очков форы.

что именно "вынуждало" действовать Мизинца деструктивно, кроме собственной жадности

Жадность - вполне действенный мотив. Это можно назвать и желанием обеспечить себе комфорт и положение, стать «первым парнем на деревне». В самом таком желании нет ничего плохого, и развитость общества во многом определяется тем, предоставляет ли оно возможности талантливому человеку стать таковым, действуя во благо, а не во вред. К примеру, можно придумать какое-то полезное изобретение, вокруг которого сформируется корпорация. Или стать успешным инвестором (что ближе к Мизинцу). То есть и самому себе сделать хорошо, и обществу в целом. А Мизинцу надо выбирать.

Скажем, еще лет через 10-15 честной успешной службы стать десницей, жениться на какой-нибудь знатной вдовушке и стать полноценным лордом?

Далеко не факт, что его поставили бы Десницей. На вдовушке может не захотеть жениться, и даже если б женился, был бы только мужем леди, а не правящим лордом (как минимум формально). А теперь сравните с Мопатисом. Это как сравнить инвестора-мультимиллирдера и управляющего банком. Вы говорите, что быть управляющим тоже хорошо, это так, но если хочется быть инвестором?

Проблема не в том, что общество не позволяло Бейлишу достигнуть успеха, просто он хотел всего и сразу, и любой ценой.

Но общество Пентоса позволило Мопатису гораздо больше, чем в теории мог Мизинец, действуй он только честными методами. Не нравится Мопатис, есть Рего Драз, в его случае ни о каком криминале не известно, да и у Иллирио он был только на начальном этапе.

Ну и его положение более зыбкое, чем у тех, кто постепенно продвигается в Вестеросе, потому что оно полностью держится только на деньгах.

Наоборот. В Пентосе деньги - самое главное, поэтому положение Мопатиса стабильно настолько, насколько там в принципе возможно. А вот положение честного Десницы без собственного владения как раз очень шаткое. Сегодня ты Десница, а завтра нет, и если не наворовал на должности, уедешь не солоно хлебавши.

 

[Сехметхотеп]

Так вот - да, без везения и впечатляющих личных навыков не обойтись, но шансы покататься на социальном лифте у простолюдина в Вестеросе есть.

Я не спорю, что они есть. Только сравниваю с тем же Пентосом и прихожу к выводу, что в Вестеросе они работают гораздо хуже. Пока возможность стать лордом средней руки за одно поколение выглядит абсолютным потолком, и то в исключительном случае. Тогда как положение Мопатиса можно сравнить с положением грандлорда, причём довольно жирного региона (не Севера или ЖО).

 

[Gotcha]

Жадность - вполне действенный мотив. Это можно назвать и желанием обеспечить себе комфорт и положение, стать «первым парнем на деревне». В самом таком желании нет ничего плохого, и развитость общества во многом определяется тем, предоставляет ли оно возможности талантливому человеку стать таковым, действуя во благо, а не во вред. К примеру, можно придумать какое-то полезное изобретение, вокруг которого сформируется корпорация. Или стать успешным инвестором (что ближе к Мизинцу). То есть и самому себе сделать хорошо, и обществу в целом. А Мизинцу надо выбирать.

Далеко не факт, что его поставили бы Десницей. На вдовушке может не захотеть жениться, и даже если б женился, был бы только мужем леди, а не правящим лордом (как минимум формально). А теперь сравните с Мопатисом. Это как сравнить инвестора-мультимиллирдера и управляющего банком. Вы говорите, что быть управляющим тоже хорошо, это так, но если хочется быть инвестором?

Это если принимать за факт личное непомерное ЧСВ Мизинца, согласно которому он достоин быть не менее, чем грандлордом, а лучше кукловодом при короле. Но с какой, собственно, стати? Мы знаем его биографию и там нет такой ситуации, чтобы он честно усердно трудился, проявлял таланты, но был несправедливо задвинут из-за социального неравенства. Например, что-то бы изобрел а кто-то более богатый и знатный присвоил себе его достижения. Наоборот, он скорее получил массу блата на старте карьеры, которого не было у многих других. Он талантливый экономист - да, ну так он и занимает место главного экономиста в стране. На каком основании мы должны считать что он должен стать главой нескольких регионов согласно своим талантам? Мизинец не выбирает между "сделать хорошо себе или обществу", он выбирает "сделать очень-очень хорошо себе и плевать на общество". На мой взгляд он просто самонадеянный подлец, разевающий рот на кусок не по размеру, а не обиженный талант.

Но общество Пентоса позволило Мопатису гораздо больше, чем в теории мог Мизинец, действуй он только честными методами. Не нравится Мопатис, есть Рего Драз, в его случае ни о каком криминале не известно, да и у Иллирио он был только на начальном этапе.

Мопатис не действовал честными способами, он убийца, вор и шантажист, и начал этим заниматься даже еще раньше, чем Мизинец, которому понадобился откровенный криминал только на вершине карьеры, а Мопатису это было необходимо чтобы подняться хотя бы до среднего уровня. Мы не знаем биографию Рего Драза подробно, но не вижу каким образом его пример болеее показательный, чем у септона Барта например.

Наоборот. В Пентосе деньги - самое главное, поэтому положение Мопатиса стабильно настолько, насколько там в принципе возможно. А вот положение честного Десницы без собственного владения как раз очень шаткое. Сегодня ты Десница, а завтра нет, и если не наворовал на должности, уедешь не солоно хлебавши.

Никто не мешал Мизинцу заниматься частным бизнесом помимо государственной службы. То есть, в Вестеросе в идеале есть возможность получить и деньги и титул/должность/земли в подкрепление.

 

[Wolf1992]

Мопатис не действовал честными способами, он убийца, вор и шантажист,

Причём вроде магистром он стал именно через брак с племяницей принца Пентоса.

Мы не знаем биографию Рего Драза подробно, но не вижу каким образом его пример болеее показательный, чем у септона Барта например.

Я вот сейчас его банально загуглил и там сказано,что в магисторский совет он войти не смог именно из за низкого происхождения несмотря на богатство.

 

[Wolf1992]

Кстати разуж пошли разговоры о том,где легче поднятся с низу,а ведь низ Вольных городов это рабы,если уж говорить об историях успеха там,то можнопару примеров когда бывший раб поднимается на самую вершину,примеров как лордом становится слуга у нас есть в виде Клиганов

 

[Blackheart]

примеров как лордом становится слуга у нас есть в виде Клиганов

Нет, Клиганы не лорды, а ленные рыцари.

 

[Сехметхотеп]

Он талантливый экономист - да, ну так он и занимает место главного экономиста в стране.

Так проблема в том, что в Вестеросе главный экономист - это ни о чем по сравнению с ВГ. «Подлая должность для подлого человека». Это и близко не «первый парень на деревне», условный лорд Ройс не скажет «шоб я так жил». В Вестеросе административные и финансовые таланты стоят дёшево (как и научные, культурные и пр.), военные ценятся побольше, но и тут есть потолок. Это я и называю отсталым обществом.

Мизинец не выбирает между "сделать хорошо себе или обществу", он выбирает "сделать очень-очень хорошо себе и плевать на общество".

В этом и проблема. У него просто нет опции «сделать очень-очень хорошо себе и неплохо для общества». Надо выбирать.

На мой взгляд он просто самонадеянный подлец, разевающий рот на кусок не по размеру

Смотрите, берём одного и того же Мизинца с одним набором качеств и помещаем в разные социумы. В одном он подлец и негодяй, в другом - обычный магнат, в третьем - гениальный инвестор, пример для подражания. Если человек не меняется, может, проблема как раз в обществе?

Мы не знаем биографию Рего Драза подробно, но не вижу каким образом его пример болеее показательный, чем у септона Барта например.

Если вдруг король встанет не с той ноги и отправит Барта в отставку, то Барт станет рядовым септоном. Если он был честным десницей, то вернётся почти в самый низ. А Драз только лишится должности, но останется при всем остальном.

Никто не мешал Мизинцу заниматься частным бизнесом помимо государственной службы.

И что бы это ему дало? В Вестеросе самый богатый купец вынужден кланяться любому лорду или даже рыцарю. Это не круто, это не позволит жениться на условной Сансе.

Я вот сейчас его банально загуглил и там сказано,что в магисторский совет он войти не смог именно из за низкого происхождения несмотря на богатство.

Ну не было у него формальной должности, но все равно «жизнь удалась». И известность за пределами Пентоса была, раз пригласили на должность, наверняка и влияние.

 

[Сехметхотеп]

Причём вроде магистром он стал именно через брак с племяницей принца Пентоса.

Причём вроде магистром он стал именно через брак с племяницей принца Пентоса.

То есть в Пентосе человек из низов может жениться на уважаемой девушке. А Петиру отказали в браке с Сансой, хотя их формальный статус почти равен.

можнопару примеров когда бывший раб поднимается на самую вершину

Варис. Да, не самая вершина, но и в Вестеросе ленный рыцарь - разве что подножие. Есть примеры, когда бы королем стал неграмотный крестьянин?
Если брать не самый-самый низ, то Мопатис и Драз. Аналогичных успехов в Вестеросе нет.

 

[Gotcha]

Так проблема в том, что в Вестеросе главный экономист - это ни о чем по сравнению с ВГ. «Подлая должность для подлого человека». Это и близко не «первый парень на деревне», условный лорд Ройс не скажет «шоб я так жил». В Вестеросе административные и финансовые таланты стоят дёшево (как и научные, культурные и пр.), военные ценятся побольше, но и тут есть потолок. Это я и называю отсталым обществом.

Это у кого какие предпочтения. Я вот не уверена что тот же Рего Драз, который жил в шикарнейшем особняке в столице, влиял на политику в масштабах страны и имел склонность к элитным куртизанкам, сказал бы "шоб я так жил" про положение условного лорда Ройса - гонять горцев в Долине и заниматься тяжбами крестьян.

В этом и проблема. У него просто нет опции «сделать очень-очень хорошо себе и неплохо для общества». Надо выбирать.

Есть, просто это требует большего времени. Можете назвать конкретный случай в чем Мизинца несправедливо задвинули?

Смотрите, берём одного и того же Мизинца с одним набором качеств и помещаем в разные социумы. В одном он подлец и негодяй, в другом - обычный магнат, в третьем - гениальный инвестор, пример для подражания. Если человек не меняется, может, проблема как раз в обществе?

Выбранный Вами в пример Мопатис в эссоском обществе - не обычный магнат, он уголовник и интриган почище Мизинца.

Если вдруг король встанет не с той ноги и отправит Барта в отставку, то Барт станет рядовым септоном. Если он был честным десницей, то вернётся почти в самый низ. А Драз только лишится должности, но останется при всем остальном.

в Вестеросе нет запрета на коммерческую деятельность для госчиновников. Даже у честного десницы есть связи, информация и опыт чтобы нажить богатство.

И что бы это ему дало? В Вестеросе самый богатый купец вынужден кланяться любому лорду или даже рыцарю. Это не круто, это не позволит жениться на условной Сансе.

Мизинец смог официально жениться на конкретной Лизе - дочери и вдове грандлорда.
И почему Вы считаете что богатсво как показатель успешности в обществе более справедливый критерий, чем знатность? В Эссосе огромное количество потомственных богачей, и самый талантливый ученый/целитель/артист вынужден кланяться сыну какого-то купчины.

 

[Сехметхотеп]

Я вот не уверена что тот же Рего Драз, который жил в шикарнейшем особняке в столице, влиял на политику в масштабах страны и имел склонность к элитным куртизанкам, сказал бы "шоб я так жил" про положение условного лорда Ройса

Не сказал бы. Ну так Драз - человек из другого социума, который в другом социуме создал своё положение и в любой момент мог туда вернуться. Конечно, и Мизинец, и просто богатый купец тоже могли переехать в ВГ, но ведь это и есть показатель развитости общества, разве нет?

Есть, просто это требует большего времени.

Сколько времени понадобилось бы Мизинцу, чтобы стать правящим грандлордом?

Можете назвать конкретный случай в чем Мизинца несправедливо задвинули?

То, что умение делать из одного золотого дракона десять, не принесло ему почти ничего. Пришлось прибегать к нечестным методам.

Выбранный Вами в пример Мопатис в эссоском обществе - не обычный магнат, он уголовник и интриган почище Мизинца.

Я говорил про Мизинца на месте Моратиса. Блат и изначально более высокое положение помогли бы ему сколотить первоначальный капитал без криминала.

Даже у честного десницы есть связи, информация и опыт чтобы нажить богатство.

Хорошо, упадёт не в самый низ. Но все равно будет невысоко.

Мизинец смог официально жениться на конкретной Лизе - дочери и вдове грандлорда.

Так ведь как раз благодаря нечестным методам. Служи он честно мастером над монетой, никогда не получил бы Харренхолл.

И почему Вы считаете что богатсво как показатель успешности в обществе более справедливый критерий, чем знатность?

Я считаю не так. Общество тем развитее, чем для успеха больше нужны личные качества, а не рождение в правильной семье. Эссос очень далёк от идеала, но Вестерос ещё дальше.

 

[Восседающий на стуле]

Служи он честно мастером над монетой, никогда не получил бы Харренхолл.

Как честность помешала бы ему провести переговоры с Тиреллами?

Общество тем развитее, чем для успеха больше нужны личные качества, а не рождение в правильной семье.

Ну так Мизинец и Иллирио в этом смысле годятся исключительно для пропагандистских плакатов о преимуществах прогрессивного феодального/рабовладельческого строя. Репрезентативной выборкой они очевидно не являются.

 

[Сехметхотеп]

Как честность помешала бы ему провести переговоры с Тиреллами?

При честном Мизинце Лиза не отравила бы мужа, тот прожил бы достаточно, чтобы рассказать Роберту о детях Серсеи. Для переговоров с Тиреллами в таком варианте Мизинец не нужен. Да и главное ведь не Харренхолл, а титул грандлорда, а двигать Талли ради него никто бы не стал.

Репрезентативной выборкой они очевидно не являются.

Настоящей репрезентативной выборки быть не может, учитывая что ВГ показаны мельком. Тем не менее, похоже на то, что хотя в некоторых из них происхождение не является ключевой характеристикой человека.

 

[AlexM]

Да и главное ведь не Харренхолл, а титул грандлорда

Не соглашусь. Главное статус крупного лорда, поэтому Харренхолл подошёл бы сам по себе, без титула Верховного лорда Трезубца. Не думаю, что Лиза всерьёз рассматривала в мужья только грандлордов. Это было бы глупо даже для неё.

 

[Vellaris]

Сиры, а когда мы вернёмся с рабовладельческого строя к правлению Джехейриса Миротворца?

 

[Corvo Attano]

Я спорю с поверхностным пониманием продвинутости общества. Вы будете спорить, что Римская империя была развитее, чем любое государство Средних веков? В том числе и в социальном плане.

А я дискутирую с искажённым пониманием оного. Римская империя была тоже разная на разных этапах, кстати. И в социальном плане она всё равно уступала феодальным государствам, не только Византии. Как рабовладельческое общество. Просто вам, видимо, надо на личном опыте почувствовать, чем положение свободного лично крестьянина Вестероса отличается от раба в Вольных Городах. А то вы что-то не понимаете разницу)

Рабство отмирало по экономическим причинам и по экономическим же потом вернулось

Вернулось оно эпизодически и как маргинальное явление. Даже на юге США оно существовало недолго, по историческим меркам.

 

[Смотрит Раздел]

Сиры, а когда мы вернёмся с рабовладельческого строя к правлению Джехейриса Миротворца?

что бы интересно сделал Джейх на месте Виза, имей он два десятка бездельничающих драконов и тот же вопрос передачи власти

 

[Corvo Attano]

что бы интересно сделал Джейх на месте Виза, имей он два десятка бездельничаю...

Джейхерис уже напортачил с этим Великим Советом. Зачем было играть в демократию олигархию, имея десяток драконов и большой авторитет короны? Надо было обеспечить Рейнис законную передачу власти и не создавать ненужный прецедент, когда лорды не твари дрожащие, а мнение своё имеют)

 

[Восседающий на стуле]

Настоящей репрезентативной выборки быть не может

Так беда в том, что она у Вас антирепрезентативная. И Мизинец, и Иллирио представляют собой исключительные случаи просто потому, что посты министров и магистров суть крайне ограниченный ресурс. Тогда уж надо планку успеха более реалистичную ставить: каковы возможности у крестьянина в Вестеросе и раба в Эссосе накопить денег, отстроить себе жильё, открыть лавку или таверну, каков разрыв в уровне жизни и правах между высшими и низшими классами etc.

 

[Blackheart]

Тогда уж надо планку успеха более реалистичную ставить: каковы возможности у крестьянина в Вестеросе и раба в Эссосе накопить денег, отстроить себе жильё, открыть лавку или таверну, каков разрыв в уровне жизни и правах между высшими и низшими классами etc.

Увы, но таких героев в книгах лично я не помню, поэтому выборка отсутствует.
Помню только трактирщика чью дочь шутки ради изнасиловал Гора со своими людьми, потому что сам трактирщик не согласился с тем что она шлюха, а ее брату воткнули кинжал в живот когда он попытался ее защитить. Так что в целом поднакопить деньжат и открыть таверну крестьянин может, но это никак его не защитит даже от рыцаря, не говоря уже о лорде