Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

[AlexM]

Конкретно в чем это проявляется? Не на уровне слов, а на уровне прав/возможностей?

Крестьянин - свободный человек, который может жить как хочет и обеспечивать себе пропитание любыми, не запрещёнными законом, способами. Судя по всем, в Вестеросе крестьяне даже не прикреплены к земле.
Пейт спокойно уходит учиться в Старомест, а после того, как понял, что не потянет цепь строит планы стать бродячим деревенским целителем.
В Семи королевствах есть целый класс таких людей, как вольные всадники (freerider), которые суть те же межевые рыцари, только без рыцарского звания. То есть крестьянин, потерявший по какой-то причине возможность обрабатывать землю, может просто сесть на коня(при наличии такового), взять в руки топор или булаву какую-нибудь и наниматься к лордам/торговцам/богатым людям в охрану/войско.
Мы помним поток крестьян из Речных Земель, который хлынул от войны в Королевскую Гавань. Они доставляли проблемы властям, все думали что с ними делать, но ни кому не пришло в голову, что их надо гнать на земли, к которым они прикреплены.

Куда он уйдет без образования и полезных навыков? 99% (или 99.9%) как родились в своей деревне, так в ней и умрут. Редкие счастливчики могут стать воинами (максимум сделав карьеру до присяжного рыцаря), мейстрами или септонами, что так-то совсем не впечатляет. Есть отдельные исключения, но их буквально можно пересчитать на пальцах одной руки.

Куда захочет. Он может научиться чему угодно, у него есть такое право. Помимо перечисленных путей крестьянин может стать ремесленником в городе, моряком, торговцем и т.д. То, что мало кто этим правом пользуется - это проблема отсутствия основы в виде всеобщего начального образования. Но такое право есть, в отличии от раба, который суть вещь, за которого всё решает хозяин.

 

[Blackheart]

Мы говорим про отличия рабов в Эссосе и крестьян в Вестеросе

В зависимости от лорда они могут быть как существенны так и минимальны или присутствовать только в названиях
К примеру мельник и его брат вероятно чувствовали себя истинно свободными людьми под властью Русе Болтона
Что до королевских законов то они не более чем фикция за пределами КГ, так как даже когда у Таргов были драконы они не могли проконтролировать их исполнение, после же Танца и вовсе каждый лорд творит по большому счету что он хочет у себя в домене. Если Русе спокойно практиковал право первой ночи спустя 200 с лишним лет после ее запрета, то вероятность 100% что и другие лорды трактуют королевские законы по своему.

Нет. Главное отличие это то, что крестьянин в Вестеросе может жениться на ком хочет, уйти куда хочет

И куда уйдет крестьянин? В другую деревню? Теоретически возможно, по факту же это весьма вероятно ничего не изменит для него.

 

[Vellaris]

К примеру мельник и его брат вероятно чувствовали себя истинно свободными людьми под властью Русе Болтона

Вот про Русе вообще не смешно, не знаю, чего вы улыбаетесь. Поступок Русе - это и есть печально известный произвол лорда и вопрос этики. Вы же не можете представить себе чтобы такое сотворил Нэд СТарк

 

[Vellaris]

И куда уйдет крестьянин? В другую деревню? Теоретически возможно, по факту же это весьма вероятно ничего не изменит для него.

Я позволю процитировать себе AlexM:

Куда захочет. Он может научиться чему угодно, у него есть такое право. Помимо перечисленных путей крестьянин может стать ремесленником в городе, моряком, торговцем и т.д. То, что мало кто этим правом пользуется - это проблема отсутствия основы в виде всеобщего начального образования. Но такое право есть, в отличии от раба, который суть вещь, за которого всё решает хозяин.

 

[Blackheart]

Вот про Русе вообще не смешно, не знаю, чего вы улыбаетесь. Поступок Русе - это и есть печально известный произвол лорда и вопрос этики. Вы же не можете представить себе чтобы такое сотворил Нэд СТарк

Это ирония насчет отличий крестьянина от раба. И не думаю что поступок Русе это что-то из ряда вон выходящее для Вестероса. Вероятно каждый или почти каждый лорд творит или творил подобные произволы. Ну Нед может и не мог сотворить, а вот Брандон вполне теоретически мог.

 

[AlexM]

Если Русе спокойно практиковал право первой ночи спустя 200 с лишним лет после ее запрета, то вероятность 100% что и другие лорды трактуют королевские законы по своему.

Русе прекрасно осознавал, что он нарушает закон, поэтому он озаботился сокрытием свидетельств сего действа - отрезал язык деверю мельничихи, а самой ей отдал мельницу и засылал деньги за молчание. Он опасался того, что информация дойдёт до Хранителя Севера.

 

[Сехметхотеп]

Пейт спокойно уходит учиться в Старомест, а после того, как понял, что не потянет цепь строит планы стать бродячим деревенским целителем.

Вероятно, Пейт был обучен какой-никакой грамоте еще до Цитадели. И все равно его положение жалкое. Сравните с Мопатисом.

В Семи королевствах есть целый класс таких людей, как вольные всадники (freerider), которые суть те же межевые рыцари, только без рыцарского звания. То есть крестьянин, потерявший по какой-то причине возможность обрабатывать землю, может просто сесть на коня(при наличии такового), взять в руки топор или булаву какую-нибудь и наниматься к лордам/торговцам/богатым людям в охрану/войско.

Отсутствие рыцарского звания - это очень важно, дело не в самом звании, конечно, а в формальной принадлежности/непринадлежности к аристократии и соответствующем отношении. Плюс право на судебный поединок. И даже уход в вольные всадники требует условий: наличие коня, топора, минимальных навыков владения им.

Помимо перечисленных путей крестьянин может стать ремесленником в городе, моряком, торговцем и т.д. То, что мало кто этим правом пользуется - это проблема отсутствия основы в виде всеобщего начального образования.

Так я и говорю про фактическое положение вещей, а не про формальное. То есть в Вестеросе положение на самом низу социальной системы чуть получше, чем в рабовладельческом Эссосе (не кардинально), не считая гискарских городов, зато это компенсируется практически полной невозможностью подняться в высшие эшелоны (и абсолютно полной - на самый верх). Тогда как в Эссосе в самом низу, может, чуть похуже, но социальные лифты работают на порядки лучше.

Поступок Русе - это и есть печально известный произвол лорда и вопрос этики. Вы же не можете представить себе чтобы такое сотворил Нэд СТарк

Так развитость социальной системы как раз и определяется тем, как она работает безотносительно конкретных личностей. В Вестеросе она крайне неразвита.

Он опасался того, что информация дойдёт до Хранителя Севера.

Допустим, дошла. Что грозит Русе? Старк ему голову срубит или в НД отправит? Не говоря о том, что этой информации объективно сложно дойти до адресата.

 

[Blackheart]

Русе прекрасно осознавал, что он нарушает закон, поэтому он озаботился сокрытием свидетельств сего действа - отрезал язык деверю мельничихи, а самой ей отдал мельницу и засылал деньги за молчание. Он опасался того, что информация дойдёт до Хранителя Севера.

Мельник это уважаемый человек в деревне, Русе вздернул его как собаку, изнасиловал его жену. И лишь спустя 9 месяцев или больше вырезал его брату язык. Вы правда считаете что за это время больше никто не узнал о том что сделал Русе? Я более чем уверен что все прекрасно знали и кто повесил мельника и за что, но никто не пошел жаловаться к Хранителю Севера прекрасно зная что тот вероятно напишет Русе письмо: "больше так не делай", а после к ним придет Болтон и накажет.
Феодализм это лишь иная форма рабовладения, как написали выше в Пентосе де-юре рабов нету но большинство де-факто в долговом рабстве, а в Волантисе им ставят татуировки на лице. В Вестеросе же крестьянское положение определяется желанием лорда. При одном лорде они действительно могут быть условно свободными людьми, при другом же те же самые рабы только с другим названием.

 

[Vellaris]

Это ирония насчет отличий крестьянина от раба.

Эта ирония была неуместна

 

[Blackheart]

Эта ирония была неуместна...

Почему? На мой взгляд она более чем уместна в рамках обсуждаемой темы, пытаясь разобраться в наличии рабства в Вестеросе не по названию, но по сути. Вы утверждаете что его там нет, у меня же иное мнение. Яркий тому пример это Русе и мельник и это то что нам известно, из этого можно делать выводы что так может быть где угодно и положение рабов крестьян регламентируется лишь волей их лорда.

 

[Vellaris]

Почему? На мой взгляд она более чем уместна в рамках обсуждаемой темы

В вашем примере человека изнасиловали, уж точно не повод для улыбки.

 

[Сехметхотеп]

Куда захочет. Он может научиться чему угодно, у него есть такое право.

А есть право самому стать лордом (с землями), грандлордом, королем? Хотя бы в теории, при допущении исключительных способностей и некоторого везения?

 

[Blackheart]

А есть право самому стать лордом (с землями), грандлордом, королем? Хотя бы в те...

Есть, но для этого надо было родиться в Век Героев, или же быть братом-бастардом драконьего всадника который решит завоевать континент

 

[AlexM]

А есть право самому стать лордом (с землями), грандлордом, королем? Хотя бы в теории, при допущении исключительных способностей и некоторого везения?

В теории можно - есть пример деда-наёмника Петира Бейлиша, есть пример псаря деда Клиганов(правда они не лорды, а оседлые рыцари). Ну и главный пример из саги - это Давос Сиворт, который из Блошиного конца поднялся сперва до рыцарства и куска земли в Штормовых землях, а потом вообще до лорда Дождливого леса и Десницы истинного короля.

 

[Blackheart]

это Давос Сиворт, который из Блошиного конца поднялся сперва до рыцарства и куска земли в Штормовых землях, а потом вообще до лорда Дождливого леса и Десницы истинного короля.

Рыцарство и кусок земли да было. Десница это должность но не титул, а титул лорда Дождливого Леса в данный момент это не более чем пшик, Станнис, сидя в сугробе, его может назначить хоть верховным лордом Штормовых Земель, ничего не изменится.

 

[Corvo Attano]

так как даже когда у Таргов были драконы они не могли проконтролировать их исполнение,

Зато они могли отреагировать, если информация о беззаконии всё же доходила до Железного Трона.

 

[Corvo Attano]

Допустим, дошла. Что грозит Русе? Старк ему голову срубит или в НД отправит?

Джораху Мормонту пришлось бежать за Узкое море, потеряв титул и земли. Потому что Нед Старк всерьёз собирался покарать работорговца вооружённой силой.

 

[Blackheart]

Зато они могли отреагировать на них, если информация о беззаконии всё же доходи...

И сколько раз такая информация до них доходила? Или же сколько раз реагировали?
Единственное что я помню это законы Джейхейриса когда они с Алисанной путешествовали по Вестеросу, но это все таки не совсем то.

 

[Сехметхотеп]

есть пример деда-наёмника Петира Бейлиша

Самый валидный пример. Понадобилось три поколения способных людей (пусть и со способностями разного типа), чтобы внук чего-то добился. Хотя положение Мизинца в Вестеросе похуже, чем положение Мопатиса в Пентосе: он получил полуразрушенный замок, даже не Риверран, и разорённые земли, да и это могут отнять. А главное - он этого добился, действуя во вред системе, а не во благо.

есть пример псаря деда Клиганов

Уровень капитана корабля на службе Мопатиса, не более.

а потом вообще до лорда Дождливого леса и Десницы истинного короля

Истинный/неистинный - к делу не относится. Важно лишь то, может ли он пользоваться своим владением и осуществлять свою власть в том объёме, как положено Деснице. В данный момент - не может, более того, шансы, что сможет, околонулевые.
Таким образом, лучший пример социального лифта в Вестеросе - человек, действующий откровенно против сложившейся социальной системы (не могу его за это винить).

 

[Corvo Attano]

Таким образом, лучший пример социального лифта в Вестеросе - человек, действующий откровенно против сложившейся социальной системы (не могу его за это винить).

Мизинец не против социальной системы действует, а против текущих правителей. Или, скорее, он использует любые возможности для подъёма по иерархической лестнице. Но сам он вовсе не революционер и не реформатор.