Фигуры Джейхейрис I и его с Алисанной правление

[Сехметхотеп]

Corvo Attano , я имею в виду, что Мизинец вынужден действовать деструктивно, иначе не пробьётся при этом. А Моратис торгует, развивает экономику. Впрочем, первоначально накопление капитала у него тоже было связано с криминалом, но потом вроде как нет. То есть Мопатис может одновременно преследовать собственные интересы и приносить пользу окружающим - это как раз показатель прогрессивности социальной системы. А Мизинцу надо выбирать, и это как раз говорит об отсталости.

 

[Corvo Attano]

То есть Мопатис может одновременно преследовать собственные интересы и приносить пользу окружающим - это как раз показатель прогрессивности социальной системы. А Мизинцу надо выбирать, и это как раз говорит об отсталости.

Мне кажется, степень прогрессивности системы надо оценивать по статусу её наиболее многочисленных представителей. В Вестеросе это крестьяне, в Вольных Городах (кроме Браавоса) это рабы. Разница очевидна. Положение даже крепостных крестьян (а в 7К и нет крепостного права, кстати) лучше такового у рабов, с которыми можно законно сделать практически всё, что угодно.

 

[Сехметхотеп]

Мне кажется, степень прогрессивности системы надо оценивать по статусу её наиболее многочисленных представителей.

Во-первых, мне не кажется, что реальное положение вестеросских крестьян ощутимо отличается от положения рабов в цивилизованных ВГ (гискарские города вывожу из рассмотрения, там трэш и угар). Во-вторых, сам критерий сомнителен, особенно с учетом первого пункта. Если подавляющее большинство населения и там, и там живут почти одинаково плохо, то более прогрессивной системой является та, где у них есть хоть какой-то шанс.

 

[Corvo Attano]

Если подавляющее большинство населения и там, и там живут почти одинаково плохо, то более прогрессивной системой является та, где у них есть хоть какой-то шанс.

Шансы есть и там, и там. Но при этом статус низших классов Вестероса всё же не рабский. И феодализм всегда сменял собой рабовладельческое общество, так или иначе. Именно в его недрах и начинало формироваться буржуазное общество. Так что спор беспредметен, на самом деле.

 

[Сехметхотеп]

И феодализм всегда сменял собой рабовладельческое общество, так или иначе.

Нет. И феодализм - это исключительно политическое понятие, и это не фича, а баг, то есть это возможность того, чтобы политическая система хоть как-то работала в тех условиях, когда она по-другому работать не может. Никто в здравом уме добровольно не перейдет на феодализм при работающей античности.

Именно в его недрах и начинало формироваться буржуазное общество.

Рабовладение существовало и при капитализме. Вообще не следует смешивать понятия. Правильнее сопоставлять рабовладение (с возможностью стать вольноотпущенником и подняться наверх) и сословное общество.

 

[Corvo Attano]

Нет. И феодализм - это исключительно политическое понятие, и это не фича, а баг, то есть это возможность того, чтобы политическая система хоть как-то работала в тех условиях, когда она по-другому работать не может. Никто в здравом уме добровольно не перейдет на феодализм при работающей античности.

Вы с историей Средних Веков хотите поспорить, никак?) Всюду рабовладельческая формация уступила место феодальной. От Британии до Японии.

Рабовладение существовало и при капитализме

Как маргинальное явление в некоторых странах, а не экономический базис общества.

 

[Vellaris]

Как маргинальное явление в некоторых странах, а не экономический базис общества.

Эмм, а как же США, где рабовладельческие плантации были до 1865 года, а расовая сегрегация продолжалась еще сто лет?

 

[Corvo Attano]

Эмм, а как же США, где рабовладельческие плантации были до 1865 года, а расовая сег...

Север страны был сугубо буржуазным и индустриальным, что и обеспечило ему победу в гражданской войне над аграрно-рабовладельческим Югом. Так что история быстро всё расставила по своим местам.

 

[Gotcha]

Corvo Attano , я имею в виду, что Мизинец вынужден действовать деструктивно, иначе не пробьётся при этом. А Моратис торгует, развивает экономику. Впрочем, первоначально накопление капитала у него тоже было связано с криминалом, но потом вроде как нет. То есть Мопатис может одновременно преследовать собственные интересы и приносить пользу окружающим - это как раз показатель прогрессивности социальной системы. А Мизинцу надо выбирать, и это как раз говорит об отсталости.

а что именно "вынуждало" действовать Мизинца деструктивно, кроме собственной жадности и беспринципности? У него великолепное образование и связи, еще до того как он перешел к откровенным преступлениям, он смог занять очень высокое положение: один из главных министров страны в возрасте 25-30 лет. Используя законные в их обществе способы, он смог сделать отличную карьеру, и ничего не говорит о том, что не смог бы и дальше прогрессировать. Скажем, еще лет через 10-15 честной успешной службы стать десницей, жениться на какой-нибудь знатной вдовушке и стать полноценным лордом? Проблема не в том, что общество не позволяло Бейлишу достигнуть успеха, просто он хотел всего и сразу, и любой ценой.

 

[Corvo Attano]

Gotcha , именно так. Септон Барт даже не был дворянином, а смог стать Десницей при Джейхейрисе I. Так что социальные лифты в Вестеросе есть и для простых людей, если разобраться.

 

[Blackheart]

а что именно "вынуждало" действовать Мизинца деструктивно, кроме собственной жадности и беспринципности? У него великолепное образование и связи, еще до того как он перешел к откровенным преступлениям, он смог занять очень высокое положение: один из главных министров страны в возрасте 25-30 лет. Используя законные в их обществе способы, он смог сделать отличную карьеру, и ничего не говорит о том, что не смог бы и дальше прогрессировать. Скажем, еще лет через 10-15 честной успешной службы стать десницей, жениться на какой-нибудь знатной вдовушке и стать полноценным лордом? Проблема не в том, что общество не позволяло Бейлишу достигнуть успеха, просто он хотел всего и сразу, и любой ценой.

Эм, но ведь вся заслуга Мизинца это то что его отец на войне подружился с Хостером и тот согласился взять себе Петира воспитанником, а дальше все произошло исключительно благодаря Лизе. Лиза стала женой грандлорда Аррена и уговорила того сделать Бейлиша начальником таможни в Чаячьем городе, вот после этого уже Мизинец показал свои таланты и стал мастером над монетой по протекции Лизы и Джона.
Поэтому не будь любви Лизы к Мизинцу велика вероятность того что он так и сидел бы в своей башне на краю Вестероса, а не получил бы место в малом совете. Так что говорить о том что Бейлиш самостоятельно построил отличную карьеру это как минимум преувеличение.

 

[Смотрит Раздел]

Мне кажется, степень прогрессивности системы надо оценивать по статусу её наиболее многочисленных представителей.

а что такое "степень прогрессивности", дайте определение пожалуйста.

 

[Gotcha]

Эм, но ведь вся заслуга Мизинца это то что его отец на войне подружился с Хостером и тот согласился взять себе Петира воспитанником, а дальше все произошло исключительно благодаря Лизе. Лиза стала женой грандлорда Аррена и уговорила того сделать Бейлиша начальником таможни в Чаячьем городе, вот после этого уже Мизинец показал свои таланты и стал мастером над монетой по протекции Лизы и Джона.
Поэтому не будь любви Лизы к Мизинцу велика вероятность того что он так и сидел бы в своей башне на краю Вестероса, а не получил бы место в малом совете. Так что говорить о том что Бейлиш самостоятельно построил отличную карьеру это как минимум преувеличение.

влияние на карьеру такого фактора, как "блат" никуда не делось даже в современности. Важно что Мизинец может занимать такую должность официально. В жестко сословном обществе без социальных лифтов, это выглядело бы так: Аррен назначил бы министром своего друга/родственника и тот получал бы все премии и респекты, а нищеброд Мизинец пожизненно был бы его неприметным секретарем и делал всю работу. То есть, общество способно принять успешного выскочку, а чему он обязан своим успехом - другой вопрос. В принципе, он мог бы добиться того же, но за большее количество времени, если бы начинал не начальником таможни, а, скажем, рядовым служащим, и постепенно продвигался бы наверх.
У нас есть как минимум трое людей очень низкого происхождения (простолюдины или совсем мелкая знать), занимавших должность десницы: септон Барт, Россарт, Кристон Коль, причем, все они добились этого за одно поколение. Плюс еще пара-тройка десниц, чье происхождение неизвестно, а также десяток более мелких сановников из низов.

 

[Corvo Attano]

а что такое "степень прогрессивности", дайте определение пожалуйста...

Всеобщая декларация прав человека ООН. Там всё написано.

 

[Blackheart]

Важно что Мизинец может занимать такую должность официально.

Мизинец все же лорд, а не конюх, пусть и один из самых бедных и мелких в королевстве, у тех же Клиганов которые всего лишь рыцари вероятно земли богаче и замок\усадьба масштабнее, но при этом они рыцари а Бейлиши лорды. Поэтому так называемые социальные лифты в данном случае иллюзия. Не подружись его отец с Хостером не было бы у Питера образования, не влюбись в него Лиза и не оказывай она ему протекции не было бы и должности мастера над монетой.

Аррен назначил бы министром своего друга/родственника и тот получал бы все премии и респекты, а нищеброд Мизинец пожизненно был бы его неприметным секретарем и делал всю работу.

Думаю в этом случае Лиза бы расстроилась, а раз Джон пошел у нее на поводу назначив Питера начальником таможни, то думаю он не хотел бы таким образом расстраивать супругу. Да и родственники у Аррена практически закончились, если брать во внимание относительно близкое родство.

 

[Смотрит Раздел]

Всеобщая декларация прав человека ООН. Там всё написано.

ааа... я наивно полагал, что прогресс это что-то про покорение космоса, и прочее выше-быстрее-сильнее. Спасибо, что открыли глаза!

 

[AlexM]

Поэтому так называемые социальные лифты в данном случае иллюзия.

Изначально вопрос звучал:

А есть право самому стать лордом (с землями), грандлордом, королем? Хотя бы в теории, при допущении исключительных способностей и некоторого везения?

Так вот - да, без везения и впечатляющих личных навыков не обойтись, но шансы покататься на социальном лифте у простолюдина в Вестеросе есть. И лучше всего эти лифты работают во время войны.
Давайте посмотрим на награждение по результатам битвы при Черноводной:

Лотор Брюн. Да, он не совсем простолюдин, какой-то бедный родственник рода ленных рыцарей из Королевских земель, но сам он не рыцарь, а только вольный всадник. Получил рыцарство и обещание замка и земель по окончании войны.

Бронн и ещё шесть сотен проявивших себя простолюдинов получают рыцарство.

Один из солдат Свифтов получает для своих детей образование в Утёсе Кастерли в качестве пажа и оруженосца. Его дети будут расти с детьми лордов, получат одинаковые с ними навыки и уже от них будет зависеть, воспользуются ли таким подарком.

 

[Blackheart]

Лотор Брюн. Да, он не совсем простолюдин, какой-то бедный родственник рода ленных рыцарей из Королевских земель, но сам он не рыцарь, а только вольный всадник. Получил рыцарство и обещание замка и земель по окончании войны.

А если продолжит хорошо служить то получит еще пару обещаний

Бронн и ещё шесть сотен проявивших себя простолюдинов получают рыцарство.

И? Что такого в том что они получили рыцарство? Межевых рыцарей скитается великое множество по Вестеросу.

Один из солдат Свифтов получает для своих детей образование в Утёсе Кастерли в качестве пажа и оруженосца. Его дети будут расти с детьми лордов, получат одинаковые с ними навыки и уже от них будет зависеть, воспользуются ли таким подарком.

Скорее это будет зависеть от детей лордов или самого лорда, посчитают ли они нужным оставить при себе этих самых детей солдата Свифтов в будущем или нет.

В любом случае все это выглядит куда менее перспективно чем то что в Вольных Городах.
Мопатис добился сам за пару десятков лет того же на что в Вестеросе понадобилось бы несколько поколений, причем каждому из этих нескольких поколений должно и везти и он сам должен обладать впечатляющими личными навыками.

 

[Gotcha]

Мизинец все же лорд, а не конюх, пусть и один из самых бедных и мелких в королевстве, у тех же Клиганов которые всего лишь рыцари вероятно земли богаче и замок\усадьба масштабнее, но при этом они рыцари а Бейлиши лорды. Поэтому так называемые социальные лифты в данном случае иллюзия. Не подружись его отец с Хостером не было бы у Питера образования, не влюбись в него Лиза и не оказывай она ему протекции не было бы и должности мастера над монетой.

в 25 лет может быть и не было бы, но если бы отец Бейлиша за свою службу просто получил честное вознаграждение, то он все равно был бы представителем среднего класса/мелкого дворянства, а оттуда есть возможность и получить образование, и наладить самостоятельные связи.

Думаю в этом случае Лиза бы расстроилась, а раз Джон пошел у нее на поводу назначив Питера начальником таможни, то думаю он не хотел бы таким образом расстраивать супругу. Да и родственники у Аррена практически закончились, если брать во внимание относительно близкое родство.

в жестко сословном обществе возможность продвижения Мизинца самого по себе даже не обсуждалась бы, и Лиза это бы понимала, как она не спешила выйти за него замуж, пока он не повысил свой статус. Дура-дурой, а мыло не ест.

И? Что такого в том что они получили рыцарство? Межевых рыцарей скитается великое множество по Вестеросу.

так и нищебродов, которые ничего не добились, скитается множество по Эссосу.

В любом случае все это выглядит куда менее перспективно чем то что в Вольных Городах.
Мопатис добился сам за пару десятков лет того же на что в Вестеросе понадобилось бы несколько поколений, причем каждому из этих нескольких поколений должно и везти и он сам должен обладать впечатляющими личными навыками.

Я не думаю что карьеру Мопатиса можно назвать нормальным социальным лифтом, потому что она насквозь уголовная. Возможность преступникам пробиваться к власти вряд ли является показателем здоровья общества. Ну и его положение более зыбкое, чем у тех, кто постепенно продвигается в Вестеросе, потому что оно полностью держится только на деньгах.

 

[Corvo Attano]

ааа... я наивно полагал, что прогресс это что-то про покорение космоса, и про...

Социальный прогресс обычно плотно связан с научно-техническим. Человека в космос и на Луну запустили не Саудовская Аравия или Эфиопия, ЕВПОЧЯ.