Фигуры Тайвин Ланнистер III

[miniDi]

А так то - ну а на что рассчитывал Тирион, когда решил участвовать в бою?

Когда он сам решил в нём участвовать, не напомните цитатой?
Насколько я помню там был ультиматум от горцев - карлик с нами. И ультиматум отца - горцев на передовую.

 

[Киприана]

Когда он сам решил в нём участвовать, не напомните цитатой?
Насколько я помню там был ультиматум от горцев - карлик с нами. И ультиматум отца - горцев на передовую.

1) Тайвин предлагал обоз; 2) Если Тирион продолжает являться пленником дикарей, то кто мешал ему попросить о помощи отца или дядю?

 

[miniDi]

1) Тайвин предлагал обоз; 2) Если Тирион продолжает являться пленником дикарей, то кто мешал ему попросить о помощи отца или дядю?

1) Вы бы цитаты привели, где Тайвин говорит, что с горцами он договорился и Тирион волен выбирать, где ему сражаться. Или сидеть в обозе. Я правда не помню такого.

2) Про просить ответила в прошлом посте. Как бы, если вы считаете, что приязни в отношении Тайвина Тириона нет и что не было подсознательного желания от него избавиться - вопрос снимается. Собственно, о том и весь спор был.

 

[Киприана]

1) Вы бы цитаты привели, где Тайвин говорит, что с горцами он договорился и Тирион волен выбирать, где ему сражаться. Или сидеть в обозе. Я правда не помню такого.

Тайвин говорит, что если Тирион не может управлять дикарями (а если он их пленник - значит не может), то пусть отправляется в обоз:

- Если отряд моего сына не повинуется ему, быть может авангард - не их место. Вне сомнения, ему будет удобнее в тылу - охранять наш обоз.

Тирион сам сердито отказывается и выбирает авангард.

Как бы, если вы считаете, что приязни в отношении Тайвина Тириона нет и что не было подсознательного желания от него избавиться - вопрос снимается.

Неприязнь в отношениях есть, желания убить сына - нет. И потом, никто не мешал Тириону поговорить не напрямую с отцом, а используя в качестве посредника дядю Кивана.

 

[miniDi]

Тайвин говорит, что если Тирион не может управлять дикарями (а если он их пленник - значит не может), то пусть отправляется в обоз:

Ясно, благодарю. Но вы ведь понимаете, что это фактически отсутствие альтернативы? То есть благородный человек не сможет сказать после такого публичного словесного пассажа: да! обоз наше всё!
Поэтому не будь у Тайвина желания отправить Тириона в авангард со всеми возможными последствиями, как он изначально намеревался, он сам бы спросил - куда тебя поставить (как минимум без прилюдных разговоров про обоз). А с горцами решить вопрос отдельно.

Неприязнь в отношениях есть, желания убить сына - нет. И потом, никто не мешал Тириону поговорить не напрямую с отцом, а используя в качестве посредника дядю Кивана.

Никто не мешал Тириону что-то придумать, это верно, однако эта возможность не отменяет тех решений, который принял сам Тайвин. А поскольку он принял именно такое решение, и фактически оставил без альтернативы, то я считаю, что такое желание у него всё же было.

 

[Киприана]

То есть благородный человек не сможет сказать после такого публичного словесного пассажа: да! обоз наше всё!

Если он инвалид - может. Но если взрослый сын сам хочет позиционировать себя как физически равного рослым мужчинам, то почему отец должен ему в этом препятствовать? На каком основании - что, его младший сын ещё и умственноотсталый, что ли?
К тому же, Тириону никто не мешал попытаться приватно договориться с отцом или дядей о каком-то более удобном для себя месте в битве, но на разговоры со шлюхой у него время нашлось, а на это - нет. Ну и кто же ему после этого доктор?

Поэтому не будь у Тайвина желания отправить Тириона в авангард со всеми возможными последствиями, как он изначально намеревался, он сам бы спросил - куда тебя поставить (как минимум без прилюдных разговоров про обоз). А с горцами решить вопрос отдельно.

А почему Тайвин должен решать проблемы давно взрослого сына? Тот его ни о чём не просил и вариант с обозом отверг. А дикарей и "опоздуна с длинным языком" кроме левого фланга ставить больше и не куда - он вот именно для таких недисциплинированных людей, которые в решающий момент могут что-нибудь вопреки приказам отчебучить, и создан.

Никто не мешал Тириону что-то придумать, это верно, однако эта возможность не отменяет тех решений, который принял сам Тайвин. А поскольку он принял именно такое решение, и фактически оставил без альтернативы, то я считаю, что такое желание у него всё же было.

А я считаю, что Тайвин просто не стал сюсюкаться с Тирионом как с маленьким. Хочет тот позиционировать себя как крутого мужика - ну пусть получает и те последствия, которые при таком позиционировании полагаются. Нет - добро пожаловать в обоз.
А доказал, что и впрямь способен себя вести как крутой мужик, а не только языком чушь молоть - получил доверие отца и очень важное для Дома поручение.

 

[miniDi]

Если он инвалид - может. Но если взрослый сын сам хочет позиционировать себя как физически равного другим рослым мужчинам, то почему отец должен ему в этом препятствовать? На каком основании - что, его младший сын ещё и умственноотсталый, что ли?
К тому же, Тириону никто не мешал попытаться договориться с отцом или дядей о каком-то более удобном для себя месте в битве, но на разговоры со шлюхой у него время нашлось, а на это - нет. Ну и кто же ему после этого доктор?

То есть опять из разговора о мотивах и желаниях Тайвина перешли в разговор об упущенных возможностях Тириона.
Кстати, тут подмена понятий, потому что разговор про то, что делать Тириону начал не Тирион - а Тайвин. Так что если взрослый сын сам хочет позиционировать себя как физически равного другим рослым мужчинам - не совсем правильно. Правильно: он никак этот вопрос не поднимает. А когда его провоцируют репликой про обоз, то, он позиционирует себя как нетруса, потому что от наличия или отсутствия его в авангарде физических бонусов никаких не даёт.
И тем не менее, это не отменяет факта, что истинное желание Тайвина было отправить именно его в пекло, от чего мы отошли.

А почему Тайвин должен решать проблемы давно взрослого сына?

Лучше по-другому поставить вопрос: должен ли заботящийся о жизни сына отец решать его проблемы подобного рода? Если он заботится о жизни - да, если если ему пофиг - нет.
Главное понятия не путать.

А я считаю, что Тайвин просто не стал сюсюкаться с Тирионом как с маленьким. Хочет тот позиционировать себя как крутого мужика - ну пусть получает и те последствия, которые при таком позиционировании полагаются. Нет - добро пожаловать в обоз. Доказал, что и впрямь способен себя вести как крутой мужик, а не только языком чушь молоть - получил доверие отца и очень важное для Дома поручение.

Не стал - вот и говорю, бросил монетку - выпала решка - получай командировку в КГ.
Просто этот случай самым прямым образом показывает, как высоко ценит он сохранность жизни карлика-сына.

 

[Киприана]

Лучше по-другому поставить вопрос: должен ли заботящийся о жизни сына отец решать его проблемы подобного рода? Если он заботливый - да, если если ему пофиг - нет.

Если для Тириона выставить себя трусом унизительно, то почему вы не считаете, что и для отца выставить трусом сына - тоже унизительно?

Просто этот случай самым прямым образом показывает, как высоко ценит он сохранность жизни карлика-сына.

Тайвин уже "пенсионер" и вот-вот может стать прадедушкой, но всё равно лично в боевые походы ездит - как высоко он ценит сохранность своей собственной жизни?

 

[vov]

Гибель в бою сына,куда уж чище руки?

И без своего участия. А то все может быть . Вот кто то прокололся с подобным именно на Тирионе.
Карлик в авангарде, что может быть надежнее Зачем еще что то придумывать.

И Тайвин не похож на человека,который будет сидеть и ждать,вдруг Тирон как нибудь сам убьётся.
Если нужно Тайвин действует,а не ждуном работает.

Еще как работает.
Сидел и ждал около Сумеречного дола. Сидел и ждал в Харренхолле.
И за него работу сделали другие, где ожидаемо, а где неожиданно.
Вот чего он не ждал, так это болта в бок в отхожем месте за какую то там Тишу.

 

[miniDi]

Если для Тириона выставить себя трусом унизительно, то почему вы не считаете, что и для отца выставить трусом сына - тоже унизительно?

Мы же понимаем, что это был психологический приём. Я не думаю, что Тайвин ожидал бы другого ответа, кроме как "не буду стеречь обоз!".
А если допустить, что Тирион бы так ответил - нет, не считаю, что это унижение принесло бы Тайвину вред: конкретно в нём его люди не сомневаются, его власть над вассалами очень сильна. Так что отказ в первую очередь аукнулся бы самому Тириону, когда он бы в будущем пытался утвердить право на Утёс (например).

Тайвин уже "пенсионер" и вот-вот может стать прадедушкой, но всё равно лично в боевые походы ездит - как высоко он ценит сохранность своей собственной жизни?

Я вас умоляю, Тайвину всего 56 (это даже не пенсионный возраст по-нашему для мужчины ), плюс он бывалый вояка, сделавший в своё время карьеру рыцаря. К тому же на момент саги он в прекрасной форме, что регулярно отмечают окружающие.
А казалось бы очевидно, что человека, который в руках оружия не держал (Тирион вон случайно только в горах человека прирезал), да ещё и с физическими недостатками, отправлять на бойню - это явно не желать этому человека добра.

 

[Киприана]

Мы же понимаем, что это был психологический приём. Я не думаю, что Тайвин ожидал бы другого ответа, кроме как "не буду стеречь обоз!".
А если допустить, что Тирион бы так ответил - нет, не считаю, что это унижение принесло бы Тайвину вред: конкретно в нём его люди не сомневаются, его власть над вассалами очень сильна. Так что отказ в первую очередь аукнулся бы самому Тириону, когда он бы в будущем пытался утвердить право на Утёс (например).

Т.е. согласие права Тириона на Утёс укрепило?

Я вас умоляю, Тайвину всего 56 (это даже не пенсионный возраст по-нашему для мужчины )

А по тем временам, с их то медициной, возраст более чем солидный.

плюс он бывалый вояка, сделавший в своё время карьеру рыцаря. К тому же на момент саги он в прекрасной форме, что регулярно отмечают окружающие.

И что? Он всё равно уже пожилой человек, который всё равно лично ездит на поле боя.

А казалось бы очевидно, что человека, который в руках оружия не держал (Тирион вон случайно только в горах человека прирезал), да ещё и с физическими недостатками, отправлять на бойню - это явно не желать этому человека добра.

Но этот человек сам не желает позиционировать себя как инвалида - как же тогда к нему относиться прикажете? На общих основаниях? Ну так его и отправили на его совершенно законное место в строю.

 

[Fut]

Я вас умоляю, Тайвину всего 56 (это даже не пенсионный возраст по-нашему для мужчины )

А в средневековье?

Спойлер: возраст

И это не говоря про постоянные распри между людьми, про ведение войн и крестовых походов, которые уносили сотни тысяч человеческих жизней. Средняя продолжительность жизни всё так же не превышала 30-33 лет. Сорокалетних мужчин уже называли «зрелый муж», а человека пятидесяти и вовсе «пожилым». Жители Европы XX в. доживали до 55 лет.
https://agesecrets.ru/vozrast/dolgo...-predki-istoricheskie-fakty-i-mneniya-uchenyh

 

[miniDi]

Т.е. согласие права Тириона на Утёс укрепило?

То есть согласие в отличие от отказа оставило всё, как было.

Но этот человек сам не желает позиционировать себя как инвалида - как же тогда к нему относиться прикажете? На общих основаниях? Ну так его и отправили на его совершенно законное место в строю.

Ничего подобного: помимо обоза и авангарда есть куча других подразделений, где можно было с такой комплекцией принять участие, доказав свою пользу и набраться опыта, но при этом не подвергаясь такому риску.

И что? Он всё равно уже пожилой человек, который всё равно лично ездит на поле боя.

То есть вы опять хотите увести разговор в сторону?
Я не хочу обсуждать темы "возраст Тайвина - старый или нет", "мог бы Тирион поговорить с Киваном?", "был ли вопрос про обоз унизителен для Тайвина самого", потому что это не имеет никакого отношения к факту, что Тайвин намеренно отправил Тириона в самое опасное место, не предупредив его. А мы обсуждаем сейчас именно этот факт, а не что-то другое. Ну или я обсуждаю, а вы просто не хотите.
Вы с этим несогласны? Или сейчас выяснится, что авангард - неопасное место, а не сообщать подобные намерения сыну, которому желаешь только добра, - это нормально?

 

[Киприана]

Ничего подобного: помимо обоза и авангарда есть куча других подразделений, где можно было принять участие, доказав свою пользу и набраться опыта, но при этом не подвергаясь такому риску.

А конкретнее можно?

Или сейчас выяснится, что авангард - неопасное место

Да откуда на поле боя "не опасному месту" вообще взяться то? Вот поставил бы Тайвин Тириона в центр, например, а северяне именно туда и решили бы нанести основной удар, потому что им планы Ланнистеров на левый фланг - не указ, и - что?

 

[miniDi]

А конкретнее можно?

Рядом с собой, например?

Да откуда на поле боя "не опасному месту" вообще взяться то? Вот поставил бы Тайвин Тириона в центр, например, а северяне именно туда и решили бы нанести основной удар, потому что им планы Ланнистеров на левый фланг - не указ, и - что?

Знаете, есть различия между намеренным действием или ненамеренным. Я для оценки поступков и мотивов персонажа - в данном случае для оценки поступка Тайвина - руководствуюсь книгой и тем, что там написано. А написано там, что Тайвин планировал, что будет под ударом передовая, а не тыл (авангард как бы самым опасным местом считается за рядом особых примеров). Более того, он рассчитывал, что левый флаг будет под атакой, но не предупредил об этом сына. О чём он сам признался (!)
То есть можно сколько угодно говорить, что "на войне всякое бывает", "а вот если бы Тирион попросил", но это не имеет отношение к мотивам персонажа - Тайвина, которые обсуждаются и оцениваются.

 

[Арак]

Рядом с собой, например?

Если Тирион мнит себя командиром горцеа или является их пленником,как не выдавший обещанное железо всем желающим,то он не может во время боя находится где нибудь,кроме как с горцами,а горцы,как наимение организованые поставлены Тайвином в авангард.
Если ставить Тириона в другое место,то и горцев тоже.

Брат его Джейме всегда умел заставить людей последовать за ним — и умереть, если придется. Тирион был лишен этого дара. Верность он приобрел золотом, а повиновения добился своим именем. — Более рослый человек сумел бы вселить в них страх, вы это хотите сказать, милорд? Лорд Тайвин повернулся к своему брату: — Если отряд моего сына не повинуется ему, быть может, авангард — не их место. Вне сомнения, ему будет удобнее в тылу — охранять наш обоз. — Пожалуйста, не заботьтесь обо мне, отец, —

Есть здесь фраза,которую я не понимаю.
Тирион расплатился с горцами,которые пришли с ним и вроде бы долг уплачен,но Тириона на совете называют командиром,а выше есть фраза,что Тирион использовал золото и имя,следует ли это понимать так,что Тирион еще и золотом заплатил горцам что бы считаться их командиром?
И когда Тайвин говорит про обоз имеется в виду не только Тирион,а и весь его отяд.

 

[Красный плащ]

Знаете, есть различия между намеренным действием или ненамеренным. Я для оценки поступков и мотивов персонажа - в данном случае для оценки поступка Тайвина - руководствуюсь книгой и тем, что там написано. А написано там, что Тайвин планировал, что будет под ударом передовая, а не тыл (авангард как бы самым опасным местом считается за рядом особых примеров). Более того, он рассчитывал, что левый флаг будет под атакой, но не предупредил об этом сына. О чём он сам признался (!)
То есть можно сколько угодно говорить, что "на войне всякое бывает", "а вот если бы Тирион попросил", но это не имеет отношение к мотивам персонажа - Тайвина, которые обсуждаются и оцениваются.

Полностью согласен. "Не предупредил" и "поставил в самое опасное место". Вопрос в том какие выводы мы сделаем из этих действий.

 

[sverchok2]

Это мнение Тириона который любит преувеличивать. Сам же Тайвин о массовой резне ничего не говорит.

На упрек Тириона о предполагавшейся резне Тайвин отвечает "да", после чего объясняет, для чего это было задумано. Не понимаю, о чем здесь спорить, всё есть в тексте.

Откуда вы это взяли? Если Тайвин так хотел, что бы все там погибли то зачем поставил там такого опытного командира как Григор который умеет организовывать людей?

Я взяла это из текста книги. Не обязательно "все", но большинство. И Тайвин этого не "хотел", разумеется . Зачем ему "хотеть", чтобы его люди погибли? Просто его план предполагал, что большинство отступающих погибнет. Командующим приходится жертвовать людьми для общей победы. Когда Робб послал часть своего войска против Тайвина, тоже предполагалось, что большинство (или во всяком случае очень многие) погибнут - так и случилось бы, а не случилось только потому, что Болтон проявил осторожность и хладнокровие, а Тайвин не стал преследовать отступающих северян, вместо этого решив совершить бросок к Риверрану. Что касается Горы, это я не знаю - не исключено, что как раз он был посвящен в план Тайвина. А если нет - за самого Гору Тайвин мог не волноваться, а "организация людей" в исполнении Горы состояла в страшных угрозах до начала битвы, а после начала битвы он только косил направо и налево и ничего больше не организовывал.

Что какие всадники если в авангарде были пешие горцы?

Когда это горцы были пешими, они всегда были на конях .

Но если всадники то о какой резне может идти речь если войско Русе почти полностью состоит из пехоты?

Конница у Болтона тоже была, это видно из описания битвы. Как кони авангарда массово гибнут от пик, тоже показано. Состав авангарда хорошо описал Бронн: пища для ворон. Всего несколько тяжелых рыцарей (это те, с которыми Гора пошел потом на прорыв), а остальные - конные лучники в кожаных доспехах, неорганизованные вольные всадники и наемники, крестьяне на деревенских клячах с косами и ржавыми мечами в руках, мальчишки из Ланниспорта. Практически нет копий и нормальных доспехов. Верхом они или нет, такой сброд не трудно обратить в бегство. Так и случилось бы, если бы не воинственные горцы.

Тирион сам сердито отказывается и выбирает авангард.

Спор шел не о том, что Тирион сам выбрал авангард, это мы все знаем. Речь шла о том, что Тайвин не посвятил Тириона в свой план пожертвовать этим авангардом. Если бы посвятил, то Тирион может всё же сообразил бы отказаться.

а выше есть фраза,что Тирион использовал золото и имя,следует ли это понимать так,что Тирион еще и золотом заплатил горцам что бы считаться их командиром?

Арак, здесь скорее всего подразумевается не данная конкретная ситуация, а в общем и целом - лучше было бы перевести как "верность он покупал золотом, а повиновения добивался своим именем", то есть всегда, а не именно с горцами. ИМХО.

 

[Арак]

Арак, здесь скорее всего подразумевается не данная конкретная ситуация, а в общем и целом - лучше было бы перевести как "верность он покупал золотом, а повиновения добивался своим именем", то есть всегда, а не именно с горцами.

Слишком разительная перемена от коротышки,чьё дыхание куплено обещанием и лордом командующим,Тирион отдал обещанное железо за свою жизнь,т е выдача желнза не сделает его командиром,

 

[sverchok2]

выдача желнза не сделает его командиром

Потихоньку завоевал авторитет ?