Фигуры Тайвин Ланнистер III

[7eHe60]

- В этом очень большие сомнения. Тайвин ранее дал казне 3 миллиона в долг, которые ему не вернули. Во время войны Р.Старк, Дж.Амбер и М.Мормонт отрабили его вотчину, в том числе золотые копи. Все награбленное в итоге оказалось в Близнецах и было присвоено Фреем и Болтоном, Тайвину они ничего не вернули.

Вот эти 3 миллиона и показывают насколько Ланны богаты, что могут давать взаймы такие суммы. Всё своё золото Тайвин не отдал бы в долг и даже половину.

докажите цитатами про 20 тысяч

Из нашей вики
Запертый в Речных землях Тайвин непрерывно терял людей — в Битве на Зелёном Зубце, плохо организованном марше после неё и при попытках форсировать Красный Зубец у Каменной Мельницы он понес существенные потери, прежде чем повернул к Королевской Гавани. Впрочем, после битвы на Черноводной у него снова была двадцатитысячная армия.

десять из которых осаждают Риверран. Не видел я такого в тексте.

Для последней осады Риверрана была сформирована армия предположительно в 8-10 тысяч мечей, из которых часть была приведена из Западных Земель — включая и те остатки армии Джейме, что держал в Золотом Зубе Форли Престер .
Да, не все западники. Значительная часть в этой армии только. Престер командовал 4000.

В ЖБ сказали, что кредит они давали ЖТ, а не определенному монарху. Интересно, Тиреллы и Ланнистеры дали с теми же условиями? Как Эйгон или Дейнерис, если займут ЖТ собираются расплачиваться с долгами короны? Простору и Западу трон уже должен, Север, РЗ, ШЗ ослаблены войной. Остаются Дорн и Долина.

 

[Zyrianin]

Вот эти 3 миллиона и показывают насколько Ланны богаты, что могут давать взаймы такие суммы.

Казна должна Ланнистерам 3 миллиона золотом - это канон. "Тайвин отвез в столицу 3 миллиона и теперь ждет их возврата" - НЕ канон ни разу. Историческая практика кредитования казны такова, что и кредитор УЖЕ получил обратно больше, чем давал - и заемщик остался должен ЕЩЁ больше, чем получал.
Сиру это объяснялось многократно. Но своя версия ему нравится больше, чем исторический опыт.

 

[Нимврод]

Дарклины действовали автономно

На что они тогда рассчитывали?

Вы наверное забыли, что король и Десница умерли именно вследствие огромных даров, сделанных Тайвином Тиреллам и Мизинцу.

Если брать "официальную" версию смерти Джоффри, озвученную Бейлишем, то он умер из-за того, что был тот ещё ...чудак. Тайвина же по сути ликвидировал Варис (Тириона выпустил и подначил он), но от Вариса Тайвина бы не спас даже полный контроль над Тиреллами и Бейлишем.

В доп.материалах есть писулька Пицеля, который перечисляет все достижения правления Эйриса и приписывает их одному Тайвину. Пицель ярый симпатизант и содержанец Тайвина, так что связь очевидно прослеживается

Писулька писалась уже после Эйриса.

Эйрис и это предъявлял

Цитату можно? А так он много чего много кому предъявлял, смерть детей своей жены он вот объяснял волей богов, бастардов не допускающих .

"Эйрис также начал снимать с различных постов земляков Тайвина — людей из Западных земель, и не допускал протеже Тайвина на выгодные должности, например, сделав мастером над оружием Красного замка Виллема Дарри, а не Тигетта Ланнистера. " (Энциклопедия)

Вы говорите, что Тайвин всё буквально забил своими своими людьми. Тут сказано лишь о том, что Эйрис стал этих людей снимать.

- "хорошие" пиар-технологии для правящих особ существуют тысячи лет, для них не требуется ни интернет ни маркетологи. Просто короля везде и повсюду прославляют, приписывая ему реальные и мнимые достижения, а проблемы либо замалчивают, либо сваливают на других. Работает великолепно.

Работает это во многом в зависимости от качеств короля. Роберта что-то не особо прославляли в народе - тоже вредительство?

Тут не сказано про "наводнившие товары из Эссоса", это вы выдумали. И в тексте Саги вы почти не найдете упоминаний про торговлю импортов в Вестеросе.

В цитате говорится, что снижение пошлин ударило по простонародью. Логичный вопрос - почему? Напрашивающееся объяснение - что активный ввоз более качественных эссосских товаров бил по местному производству. Проверим гипотезу? Почитаем про дальнего предшественника Челстеда:

https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B7

Пополнять казну Рего Драз и Джейхейрис решили введением налогов на роскошь: лорды должны были платить за свои любимые товары из-за Узкого и Дорнийского морей: за шёлк, атлас, парчу, драгоценные камни; за мирийское кружево и мирийские гобелены; за дорнийские (но не борские) вина и дорнийских коней; за филигранную броню и золочёные шлемы из Тироша, Лиса и Пентоса, за перец, гвоздику, корицу, мускатный орех и другие пряности. Эти налоги в отличие от сборов при прежних королях, не являлись душительными для лордов, но король знал, что богачи не смогут отказаться от этих товаров.
То есть мы видим, что из Вольных Городов (вопреки вашему мнению) ввозится куча ништяков. Я не буду с вами препираться, кто при Эйрисе был "автором" экономической политики, Тайвин или непосредственно Челстед, поскольку, боюсь, мы всё равно останемся при своем (я не Тайрон и не смогу писать простыни километрами страницу за страницей) - но мы видим, что та самая "полная казна Эйриса", которой вы так гордитесь, была обеспечена с помощью сомнительного (на мой взгляд) решения, принятого - таки да - в Десничество Тайвина.

Оказывается, Франция и Италия, которые сотни лет поставляют по миру свои вина, сыры и другие продукты, все это время были аграрной периферией.

Ну вообще-то Франция до XVII века в экономическом отношении значительно уступала Нидерландам и Италии, например.

А примеры "высотехнологичного импорта" из Вольных городов в Вестерос приведете? Я, кроме ядов, ничего вспомнить не могу.

Например пыточная машина для Брандона Старка.

 

[Нимврод]

"— Все эти бедствия действительно упоминались, и к ним причислялось падение вашего отца. Лорд Тайвин вознес себя выше короля Эйериса, как вещал один нищенствующий брат, а между тем выше короля может стоять один только бог. Вы объявлялись его проклятием, карой, посланной богами, чтобы напомнить ему, что он ничем не лучше прочих смертных."

"Нищенствующий брат" и "Эйрис" это всё же разные персонажи, не находите?

 

[slava220272]

Маленький штришок к портрету Тайвина Ланнистера (и Неда Старка для сравнения).
Будучи Десницей, Нед Старк с переломанной ногой, кряхтя, взбирается на Железный Трон и, страдая от болей в ноге от перелома и в седалище от неудобного "стула" вершит "королевское правосудие" (именно так, в кавычках) над Горой.
Тайвин Ланнистер, здоровый как бык, к тому же дедушка короля и победитль в Битве на Черноводной (и по факту в Гражданской войне), не лезет наверх к "железному стулу" , а исполняет обязанности Десницы сидя на ступенях, ведущих к трону, оставив сам трон свободным.
Почувствуйте разницу!

 

[Дарт Миня]

Откуда Вы знаете? Откуда у Вас информация как поступал Тайвин со своими провинившимися оруженосцами?

На самом деле провинившимся оруженосцам Тайвин давал теплое молоко с печеньками, гладил по голове и приговаривал: больше так не поступай, внучек.

"Седоволосый рыцарь устало кивнул.
– Когда мы выгнали вепря из логова, светлейший государь едва не сползал из седла, однако он приказал нам отступить."

По-вашему, лорд-командующий КГ должен слушаться очевидно безумного приказа, а вот оруженосец не должен слушать простую просьбу подать вина?
Это Барристан, как видите, виноват в гибели Роберта, и правильно с него белый плащ сорвали.

Именно Тайвин дал добро на спецоперацию.

Чтобы задницу прикрыть, но условия поставил нереальные.

Не выйдет у Вас оправдать мальчишку. Следить нужно было изначально, по крайней мере еще с той поры, как войска собирал. Похоже то как Тайвин в свое время боролся со своими непокорными вассалами прошло мимо большинства великих лордов. Мимо Старков и Талли точно.

вы так и не ответили, каким образом можно было выследить предательство Болтона

-верю в довольно приличные, по крайней мере большие нежели в северян и речников. Дислокация в основом на Западе, может быть еще некоторые части тусуются в Речленде. Тайвин все прям с Запада не увел.

Почему-то в Эпилоге ТД они вовсе не упоминаются как боеспособные части для сопротивления ЗМ. Киван был не в курсе их существования?

-а почему силы Тиреллов тают, если у них все схвачено? Откуда Вы берете постоянно эти цифры, где это Ланнистеры теряют по 5-10 в день?

они и не тают, нет такого в тексте про Тиреллов
5-10 в день это как пример очень маленьких потерь, на которых в большой армии никто не обращает внимания, такие потери не обозначают "силы тают".

-непосредственно цитату что стада с Запада пригнали прямо в Близнецы.
Чуть-чуть пограбили вотчину Тайвина да. Где цитаты что все они движутся со всем этим в Близнецы, конкретно? В Близнецах не база Молодого Волка, туда он на свадьбу ехал.

-уже не мелкие, особенно война на несколько фронтов, что им грозит.

- уже несколько раз приводил, что из Запада в Риверран, оттуда в Близнецы. Или по-вашему, награбленное они бросили в Риверране, куда не собирались возвращаться? Типа, подарочек оставили лорду Эдмуру?
- в будущем, и не на несколько, даже если Мартеллы нападут, это тот же фронт, что и ЗМ.

Не я выдумал а Джордж Мартин. Лорды разорены, войска тают, на зависть Тайвину Ланнистеру.
Тогда опять же разорение Запада не так велико, несколько замков да клочки земли, выходит Запад и не разорен вовсе и готов к новым неожиданностям.

Ну вы просто на карте посмотрите, где Окс-Кросс и какую долю от владений Тайвина составила интервенция войск М.Волка. И сравните это с долей Простора, ограбленной ЖТ.

Как раз таки была, в утро свадьбы отдалась ему. Это аргумент, мол спала не каждый день, любая другая невеста, не то чтобы с братом, а вообще с левым парнем, так каждый день кувыркалась бы. Уже опроверг, любая другая подарила бы Роберту его собственных детей а не златовласок. Вы не смогли опровергнуть прогиб Аррена перед Тайвином.

Там с самого начала нечего было опровергать. Дал Роберту лучшую невесту из всех возможных, по мнению Аррена (мыслей Серсеи он не мог прочитать). Больше Тайвину ничего не дал и на 15 лет засунул его в политический подвал, из которого Тайвин вылез только раз, когда нужно было денег дать.

Где я писал что Тайвин в Сумеречном Доле объявил Эйериса сумасшедшим? Процитируйте меня пожалуйста.

Долго искать, но речь была о том, что Эйрис уже сумасшедший и вредит стране, лучше будет его заменить.

О да ,ведь Тирион достойнейший, хотя Вы сами признавали его никчемность, вроде бы. Теперь все поменялось, лишь бы Тайвин в очередной раз выглядел глупее. Зачем, уважаемый, зачем?

"— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче."
"Ты улыбаешься как Герион, дерешься как Тиг, от Кивана в тебе тоже кое-что есть, иначе ты не носил бы свой белый плащ… но сын Тайвина — Тирион, а не ты. Я и отцу твоему это высказала, а он за это на полгода перестал со мной разговаривать. Мужчины так возмущаются, когда слышат правду."

Для того Тайвина, которого знаю я, как раз Тирион идеальный наследник.

-и дурная репутация Цареубийцы, за которую теперь Русе ждет северная благодарность. Спасибо Тайвин. И за наследника спасибо, Рамси просто мечта. И так папашке репутацию портит, так еще и явно не против сам того на тот свет отправить как братика ранее. Его не пришлось бы признавать если бы глупый Русе не отпустил Домерика искать приключений подле этого бастарда.

- про участие Болтона в убийстве никто не знает
- наследник оказался очень полезен в планах Русе. Дормерик бы такое не провернул. А Русе новых детишек нарожает

Кстати про награбленное на Западе добро. Еще цитаты что оно в Дредфорт или Винтерфелл отправлялось пожалуйста.

Пожалуйста:
"Дальше тянулись обозы: громыхающие телеги, прогнувшиеся под тяжестью провизии и военных трофеев, и повозки, заполненные ранеными и калеками. А за обозом снова шли Фреи."

Напомню вам, что в Близнецы Русе прибежал от Рубинового Брода, где его войскам ударили в тыл, и никаких припасов и тем более трофеев, он привезти оттуда не мог. Это все поделенное под Близнецами добро Тайвина.

Это причина. Нигде не сказано что Фреи предали бы своего зятя Робба Старка, ранее ведь даже умирали за Волка. Болтон может и хотел бы опрокинуть Старка ранее, но если бы тот не оттолкнул от себя Фреев а потом еще и Карстарков, то и КС не было бы ни под каким видом.

Я уверен, что именно Болтон, а не Фрей был главным идеологом КС. Он очень умен, с самого начала берег свои войска, в отличие от Фреев. Не исключено, что именно он им предложил убить Волка, когда стало известно про его женитьбу, а Фрей из обиды согласился

 

[Дарт Миня]

Дарт Миня написал(а):

- к тому мусолю, что весь придуманный вам хитрый заговор Вимана Мандерли и других неназванных лордов против Болтона с легкостью чуть не порушил своим мечом всего лишь один Хостин Фрей, а в запасе у них есть персонажи и пострашнее.
- если у вас разумная осторожность и трезвая оценка своих ресурсов есть страх, тогда Тайвин вообще боялся всех на свете.
Я вам уже объяснял, Р.Старк во многом списан со Спартака. Спартак выиграл все сражения (кроме последнего), но он не мог выиграть войну и свергнуть римский строй. Войны выигрывают не солдаты, а военно-экономическая мощь и стратегическая актуальность сторон. У Р.Старка на тот момент не было политического проекта для всего Вестероса, который был превосходил проект ЖТ. Это отнюдь не значит, что он глупый, для 15 лет он добился потрясающих успехов, но это был предел его возможностей.

-чуть-чуть не считается. Русе вон себя Темным Властелином Севера не считает, и рад тому что Ланнистеры и Фреи у него в друзьях.
-может и боялся Тайвин, кто знает.
Мартин не упоминал о том что Р. Старк списан со Спартака уж извините. Пустые отговорки, для того кто берет власть. Р. Старк не просто врагов победить желал, а именно свое королевство устроить, должен был команду заиметь безоговорочно.

- Русе себя не объявляет Темным Властелином публично, как умнейший человек.
- повторю, для своего возраста и ресурсов Р.Старк сделал максимально возможное. Не случись предательство Болтона, он бы отбил Перешеек с помощью Хоуленда Рида и ушел бы на Север, Тайвин бы его там не достал.

Зато воюют северяне неплохо, да и по Вашим же словам припасы на Севере есть, в случае если вдруг Тайвин например нагрянет. Опять отговорки что бы не признавать что Робб глупее своих предшественников. Не прокатит схема "царь хороший - бояре плохие" уж извините.

Война лишь элемент политики, хорошо воевать мало, нужно уметь строить жизнеспособные политические конструкции. У Эддарда была отличная возможность на месте Десницы, но он ее профукал. Р.Старк в отличие от него находился в заведомо невыгодных условиях, и выжал из них максимум

Я уже послушал Ваши предположения, теперь хочу знать что об этом думает Джордж Мартин. Цитаты из текста пожалуйста, что подтверждают, что Тайвин давал в долг уже когда казна была в долгах как в шелках?

у вас тоже нет цитат, что было наоборот. Я полагаю, что с учетом размера суммы долга, у Тайвина еще и не раз брали. Золотая монета весит самое малое десять грамм, а скорее сего гораздо больше. В то время цена монеты соответствовала весу, не была маленьких монеток с большим номиналом. Поэтому миллионы драконов - это много тонн золота. Вряд ли их взяли в долг за один раз.

Так как же непосредственно Челстед выполнял эту обязанность? Конкретные примеры поисков золотого запаса, пожалуйста. По моему да Тайвин помогал, цитаты есть. С такой что по Вашим же словам, именно Десница в ответе за весь МС, не король или там королева-регент. Обязанности Десницы в принципе размыты, доподлинно известно, что он замещает короля во всех сферах управления. Может и военным руководителем быть, может и завхозом.

- Еще раз: обязанности изыскивать средства и наполнять казну за мастером над монетой. Он также управляет казначеями и таможенниками, пошлины на нем.
- десница может быть военным руководителем, а может и не быть. Аррен не был военным руководителем при короле Роберте. Мерривезер не были военными руководителем при Томмене/Серсее.

Что значит возможно? Есть примеры мотовства Тайвина?

Уж больно дедушка любит роскошь и золотые цацки с рубинами... Но доказательств нет, потому и написал возможно

Не армии, а армия. Одна. Да и призыв никто не отменял. Тайвин вряд ли всех крестьян с земель согнал в армию.

так есть большая армия или нет?

Играете в слова. Нигде не сказано что эта переправа была чрезвычайно опасна. А вот Гарлан принял на себя основной удар. Тиреллы взяли самое сложное, прогнулись под Тайвина. Иначе несите цитаты.

Несу:

"— Мы от заградительных башен видели только, как знамена летят в грязь, а люди бросают свои копья и бегут, но в харчевнях и борделях многие говорят, будто своими глазами видели, как лорд Ренли убил того или этого. Большая часть войска Станниса с самого начала принадлежала Ренли, и они тут же переметнулись обратно, как только он явился перед ними в своих зеленых доспехах."

Как-то здесь не заметно ожесточенного сопротивления Гарлану

"- Мне сдается, это я спас твой паршивый город.
— Большинство полагает, что это мой удар по флангу лорда Станниса изменил ход битвы. Лорды Тирелл, Рован, Редвин и Тарли тоже сражались отважно, и мне сказали, что это твоя сестра Серсея приказала пиромантам изготовить потребное количество дикого огня, который уничтожил флот Баратеона."

Аррен сглупил что терпел этого кадра столь долгий срок. Тайвин же его убрал при первой же возможности..

не убрал, но щедро наградил, а взамен получил кучу предательских тайных действий, в том числе убийство внука-короля

Да прям такая хула, что не могу просто. Гляньте как, Эйерис у нас такой обидчивый, слова неправильного сказать нельзя. Если хотел чтобы не считали его пешкой, должен был делами это доказывать. Тайвин не должен каждый рот затыкать, что ляпает попусту. Вряд ли Пейн был единственным, он просто был самым неосторожным.

если вам не нравятся средневековые реалии, это не мои проблемы. Было так, и все.

По делу. Кейтилин была связан кровью с Речным Владыкой, а его вассалы участвовали в пленении Ланнистера.

Я и говорю: под фонарем искал

доказательства чего? Что казна пуста, и основная причина этого указана? И это еще и в первую очередь вина Аррена а не Тайвина?
Ездить то ездил но и дома не отказывал себе в удовольствиях. Не каждый же год Роберт на природу выбирался.

доказательства, что Роберт постоянно устраивал за гос.счет турниры, подобные турниру в честь Эддарда.

-а раньше при Роберте что сотни стоила? Сказано же Роберт промотал казну на пиры, никто это не оспорил, так что и говорить не о чем.
-откуда Вы знаете что не поднимается? У Вас есть как минимум ПОВ Тайвина чтобы это утверждать с полной уверенностью?

- я и говорю, при Роберте еда стоила копейки, дорогих импортных деликатесов нет, да еще и большинство пиров было за счет принимающей сторны - поэтому никак и не мог он спустить на них казну
- ни Мизинцу, ни Тириону Тайвин не давал поручений провести ревизию казны

Самомнение в Джейме взыграло? Понятное дело что добившийся гораздо большего нежели Цареубийца Тайвин Ланнистер выглядит величественно даже в домашнем халате.

Вы иронию Мартина вообще не уловили? .
Тайвин как разряженая кукла выглядит

- значит можем снять с Тайвина обвинение например, что не рассматривал вопрос о вторжении ЗМ? Это же не поле ответственности Десницы, он в случае чего армию бы экипировал а в остальном со Льва взятки гладки верно?
-что все? Покажите что вообще без Тайвина управлялось, если Джоффри все таки совершил безумный поступок при чем находясь под присмотром своей умной матери?

- но внешняя разведка на Деснице. Как же он вовремя соберет и экипирует армию, если он не в курсе?
- это вы определитесь, потому что вы запутались: нужен Тайвин в КГ на месте Десницы, или не нужен?

-не какие-то фамилии, а фамилии древних родов, что тоже невест для короля имеют. Личное превосходство по всем параметрам, минус к стервозности и развратности. Так что не была, просто Аррен прогнулся под Тайвина и его золото.
-был смысл, казна начала пустеть в первые же годы правления Роберта, тот даже на свадьбу турнир забабахал.

- цитаты тогда приведите, что какие-то еще лорды предлагали Роберту невест, а Аррен их отшил ради Тайвина. И не приплетайте здесь стервозность и развратность, ни о том, ни о другом никто не имел понятия.
- это вы откуда взяли, что сразу начала пустеть?

-до этого Гарлан вообще лордом не был, он скакнул с нуля до десяти одним махом. Там написано что ухватили много, но не сказано, что взяли самый крупный. Да Тайвин заплатил им их же землей, а своим родичам дал замки речников.
-почему это они были недостойны, если у Вас они и на ЖТ могут взойти? Да и откуда Вы это взяли, если Тиреллы и при Таргариенах в МС были? Плюс Эйегон Невероятный был не против связать свой драконий род с Розанами.

- тем более, еще один щедрый подарок. А написано четко, что "самый большой урожай пожал Хайгарден". Не их это была земля по законам того времени.
- приведите цитаты, когда в последний раз Тирелы были допущены в МС или заключили брак с правящей династией

-Прогнулся что и сказать.
-Нет Дженна больше, иначе цитаты о Тайвине и Джоанне, причем прямые. Или принести как Дженна со своим мужем обходится?

- вы теперь любые действия по чьей-то просьбе прогибом звать будете?
- принесите цитаты. У меня свои есть, которые опровергают

Челстед недоделал, как обычно, за что и поплатился головой. Вот именно что не упоминается, по сути Рейегар и распоряжался армией, Челстед лишь подмахивал каждый указ, думаю в качестве казначея он и с Тайвином так взаимодействовал.

Про Челстеда их нет, да. Стало быть Рейегар сам все и организовывал.

Хотите меня убедить, что неизвестно где болтавшийся много месяцев Рейегер приехал и погрузился в гущу хозяйственых вопросов? Сказки.

И полководцев Челстед должен был организовать, хоть самого Тайвина заставить туда идти, но резервы обеспечить. После этого разгрома Челстед не сделал уже ничего, значит ничтожество. Даже Тайвин хоть наемников из Эссоса бы выписал.

- полководцы уже организованы и повели войско
- не успел никого выписать, вместо этого полез к королю и попал под горячую руку.

-Тоже неплохо для златовласок. Правда такие же златовласки правителями Запада и будут. Да, думаю Джейме, Серсею и Тириона ждет печальная участь. Недовоспитал их Тайвин, вот тут реальный прокол, который даже я признаю.

- другие златовласки не потомки Тайвина, это не его заслуга, если они поднимутся.
- у Тириона все будет хорошо. Может даже Утес получит от короля Брандона Сломанного

-в смысле противоречу? Риверран тоже в руках у Ланинстеров, просто из состава Речных Земель его да и Дарри тоже не убрали. Да-да, Лансель и Дженна вассалы Бейлиша по факту.

- Лорд Эммон Фрей. Дженна его жена, то есть собственность по понятиям того времени.
- Пусть сначала присягнут этому Бейлишу, как и старик Уолдер Фрей. Очень сомневаюсь, что это произойдет

в общем мы обсуждали вред того же Вариса для людей власти. Вы почему то постоянно сводите все к МС, будто только там можно чувствовать себя в безопасности, когда только его состав твои люди.

я такого не говорил.

-тогда почему верховным судьей по факту является король (ну или Десница)? В Дарри например судил Роберт, Ренли занимавший это место, только дурака валял. Да и Киван не был судьей для Тириона при Тайвине.

не знаю, что там Мартин подразумевал, но раз должность такая есть, значит для чего-то нужна

Давайте без придирок по пустякам. Я перечислил все что Фреи получили от Тайвина: бастардка, кузены, неприязнь речных лордов и кучу обязанностей.

Давайте тогда и не будем фактами манипулировать. Фреи получили в первую очередь Риверран (лорд которого много раньше получил в жены сестру самого Тайвина)

Браво, спасибо что подтвердили мои же предположения. Как видите, сотни а не тысячи.

Р.Старк должен устроить слежку за Болтоном, потому что сотни лет назад что-то было у Харлона Старка?

Не было никакой особой ненависти, все та же неприязнь что и раньше. На Тайвина после разгрома КГ Эддард и то больше гневался.

А какая неприязнь к Серсее была у Эддарда до Дарри и по какой причине?

Странно по Вашим словам Тайвин должен был на такую мелочь обратить внимание. А Эйерис разве не должен был обратить внимание что перед ним представители одной из самых влиятельных семей Вестероса, когда надумал Старков казнить?

Он обратил и действовал осознанно. Как и в случае Джоффри, хорошего варианта у него не было

Русе как я упоминал выше так и говорит, что северяне признают его скрипя зубами, пока на Севере не объявится Старк. Почему это не могла бы быть Санса Старк презентом от Тайвина Ланнистера?

А Лорды вообще нечасто кого-то с радостью признают. Думаете, лорды Торрхена Старка не скрипели зубами? Вы все время так рассказываете про "Сансу", как будто она одна на Север приедет, а не с муженьком-карликом подлым и еще толпой Ланнистеров.

Кроме того всемогущие Тиреллы даже не могли в обход Серсеи отозвать Пакстера Редвина из-под Драконьего Камня.

На тот момент еще не совсем всемогущие, а вот в Эпилоге уже совсем, Мейс напрямую диктует Кивану условия, Киван только гнется и упрашивает

А у Давена сколько, есть цитаты? Причем конкретно западников?

Есть косвенные. Говорится, что у Фреев намного больше людей, чем у Давена, а у них и в начале войны было всего 4 тысячи, и потери. Три лагеря, только один из них Давена. В замке всего несколько сотен бойцов, у осаждающих проблемы с провизией. Думаю, всего их было пять-шесть тысяч. Так что у Давена тысячи две в лучшем случае.

Нет, там в качестве наказания оскопление. Кроме того Русе отрезал деверю мельничихи язык, чтобы тот к Рикарду Старку не побежал. Видно не думал Болтон что одним штрафом отделается.

Я не верю, чтобы лорда такого уровня оскопили за мельничиху

-как и в случае с Тайвином. Даже Бринден Талли его лишь подозревает.

"— Оставим Джоффри, — сказал он. — Войны выигрываются гусиными перьями и воронами — так ведь вы говорили? Приношу вам свои поздравления. Как давно вы с Уолдером Фреем задумали это?"

Даже Тирион, знающий очень много, не упоминает в связи с КС имя Болтона. А вы хотите, чтобы это каждый северный житель знал.

А как концептуально поменялась картина то? Аррен уже тогда принял решение когда одобрил милостивый приговор Роберта для Барристана.

Так поменялась, что пока идет битва, врагов убивают, иногда даже раненных. В этот момент никто не планирует, как там будет выживать белый орден после победы. Сам Старк так или иначе убил троих гвардейцев у БР.

Не совсем без Десницы вообще, а без Десницы в КГ безвылазно.

Снова возвращаемся к началу спора: если Тайвин не считал необходимым заседать в КГ, почему гневался на казнь Старка?

А дальше? Когда уехал в Долину? После этого есть цитаты?

Советники в командировке не обязаны участвовать по переписке в заседаниях. Когда вернется, продолжит. Станнис вот уехал из КГ еще при живом Роберте и ничего в Совет не писал.

И как, требование было выполнено?.

с ним в итоге поступили еще хуже. Не в этом дело, а в том, что Эммон фигура вполне самостоятельная

Западников.

Западники пойдут войной на Тиреллов?

А Тайвина троллил?

Троллил раньше, назвал трусом. Его Киван силой вытащил из зала заседаний, пока еще может справиться с мальчиком. Слов в ответ у Тайвина не нашлось

Да точно, сначала замирить РЗ потом и на работу можно, это Вы правильно подметили.

дозамирялся до мертвого заложника и полномасштабной интервенции

А Роберт считал что таких прихвостней пол-Вестероса. Тайвина уважали, кстати Кивана Вы почему не упомянули?

Роберт ошибался
Может только Киван и Дженна его любили, а Роберта любили миллионы

Не знаю о чем мечтал в целом сам Тайвин, да только вотчина в руках у рода. Точка.

Дайте цитату, что Тайвина интересовали не его конкретные дети и внуки, а весь род в целом.

Не получилось у Карстарка, плохие союзники у Русе.

До этого еще время не дошло, не спешите

 

[Дарт Миня]

Вот эти 3 миллиона и показывают насколько Ланны богаты, что могут давать взаймы такие суммы. Всё своё золото Тайвин не отдал бы в долг и даже половину.

К текущему моменту много ли осталось от капиталов?

Из нашей вики
Запертый в Речных землях Тайвин непрерывно терял людей — в Битве на Зелёном Зубце, плохо организованном марше после неё и при попытках форсировать Красный Зубец у Каменной Мельницы он понес существенные потери, прежде чем повернул к Королевской Гавани. Впрочем, после битвы на Черноводной у него снова была двадцатитысячная армия.

Да, я знаю, это Тирион говорит Оберину, и тут же говорит про 80 тысяч Тиреллов. Даже если Тирион не преуменьшил их численность, и не преувеличил свои войска, 4-х кратное превосходство. А потери в РЗ продолжались, к концу ТД тысяч 5 западников осталось от силы.

В ЖБ сказали, что кредит они давали ЖТ, а не определенному монарху. Интересно, Тиреллы и Ланнистеры дали с теми же условиями? Как Эйгон или Дейнерис, если займут ЖТ собираются расплачиваться с долгами короны? Простору и Западу трон уже должен, Север, РЗ, ШЗ ослаблены войной. Остаются Дорн и Долина.

Я вам напомню, что троне сейчас это Томмен Ланнистер. Покойный дуралей Тайвин своих денег точно от него не получит, а вот Тиреллы, которые окружили трон со всех сторон - очень даже могут. В том числе, поднести на подпись мальчику указ о назначении Гарлана Тирелла Хранителем Запада и передаче Тиреллам всех ланнистеровских земель.

"Нищенствующий брат" и "Эйрис" это всё же разные персонажи, не находите?

Нищенствующий брат транслирует распространенные в народе мнения, они не просто так возникли.

Почувствуйте разницу!

Разницу можно по-разному почувствовать, например между скромным значком Десницы и толстенной золотой цепью из сплетенных рук

На что они тогда рассчитывали?

Это у Мартина спросите. Не любой бунт обязательно начинается с тщательно продуманного плана.

Если брать "официальную" версию смерти Джоффри, озвученную Бейлишем, то он умер из-за того, что был тот ещё ...чудак. Тайвина же по сути ликвидировал Варис (Тириона выпустил и подначил он), но от Вариса Тайвина бы не спас даже полный контроль над Тиреллами и Бейлишем.

Поясняю.
- В гибели Джоффри, судя по намекам и открытым цитата, участвовали Мизинец и Тиреллы. Тиреллов именно Тайвин притащил к трону; Мизинца Тайвин осыпал немыслимыми дарами и грандиозно поднял его статус, он теперь все ключевые внутри политические вопросы решает.
- Тайвин принял решение позвать м МС Дорана Мартелла, но был обманут, и приехал ОБерин. ОБерин, желая мести Тайвину, вызвался защищать Тириона, и тем самым сорвал план Тайвина вместо казни отправить его на стену.
- Тайвин поссорился с Джейме, и тем самым практически подтолкнул его на "спасение" брата. Кроме того, Тайвин проигнорировал сведения об опасной близости между Тирионом и Варисом в период правления Тириона (цитат множество), в сочетании с тем фактом, что Варис единственный досконально знает все подземелья и тайные ходы. Дедушка Лев сам себе могилу выкопал.

Писулька писалась уже после Эйриса.

Разумеется, при Эйрисе Пицель не посмел бы, а вот после его гибели - пожалуйста. Пицель отлично понимал, что Роберт, хоть и не очень любит Тайвина, Эйриса ненавидит и потому не станет оспаривать это прославление.

Вы говорите, что Тайвин всё буквально забил своими своими людьми. Тут сказано лишь о том, что Эйрис стал этих людей снимать.

Ну как бы иначе он их снимал, если бы Тайвин их не пропихивал?

В цитате говорится, что снижение пошлин ударило по простонародью. Логичный вопрос - почему? Напрашивающееся объяснение - что активный ввоз более качественных эссосских товаров бил по местному производству. Проверим гипотезу? Почитаем про дальнего предшественника Челстеда:
https://7kingdoms.ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%94%D1%80%D0%B0%D0%B7 Пополнять казну Рего Драз и Джейхейрис решили введением налогов на роскошь: лорды должны были платить за свои любимые товары из-за Узкого и Дорнийского морей: за шёлк, атлас, парчу, драгоценные камни; за мирийское кружево и мирийские гобелены; за дорнийские (но не борские) вина и дорнийских коней; за филигранную броню и золочёные шлемы из Тироша, Лиса и Пентоса, за перец, гвоздику, корицу, мускатный орех и другие пряности. Эти налоги в отличие от сборов при прежних королях, не являлись душительными для лордов, но король знал, что богачи не смогут отказаться от этих товаров.
То есть мы видим, что из Вольных Городов (вопреки вашему мнению) ввозится куча ништяков. Я не буду с вами препираться, кто при Эйрисе был "автором" экономической политики, Тайвин или непосредственно Челстед, поскольку, боюсь, мы всё равно останемся при своем (я не @Тайрон https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=3826632 и не смогу писать простыни километрами страницу за страницей) - но мы видим, что та самая "полная казна Эйриса", которой вы так гордитесь, была обеспечена с помощью сомнительного (на мой взгляд) решения, принятого - таки да - в Десничество Тайвина.

Логика ваша противоречива. Каким это образом по простонародью - то есть крестьянам, слугам, пекарям, прачкам, стражникам, мельникам и т.п. ударит отмена пошли на дорнийских коней, драгоценные камни или мирийские гобелены? Это просто чепуха, в экономике производстве подобных товаров в Вестеросе занята ничтожная доля работников от общего населения; но и они совершенно необязательно разорятся, так как большая часть этих товаров вообще уникальна и в Вестеросе отсутствует, есть там пошлины или нет.

Я не спорю с тем, что, возможно, это заслуга кабинета Тайвина, или даже единолично Тайвина. Факт тот, что позднее он куда-то растерял свои экономические таланты. Дал в безнадежный долг Роберту (по факту вору Мизинцу) гигантскую сумму. А став Десницей второй раз вообще не смог казну поправить, дела только ухудшились. Тайвин еще и учинил страшное разорение огромных территорий перед великой Зимой, то есть, подорвал экономику окончательно.

Ну вообще-то Франция до XVII века в экономическом отношении значительно уступала Нидерландам и Италии, например.

Ничего подобного, по ВВП значительно превосходила. И какая еще Италия? Не было никакой Италии до 19-го века. Нидерланды тоже стали отдельным государством только в 17-м веке, до этого входили в Испанскую корону.

Например пыточная машина для Брандона Старка.

Ну хорошо, была машина, еще был у Джоффри какой-то там чудо-арбалет, сколько-то игрушек импортировали, признаю. Но это ничтожные мелочи в общем эквиваленте

 

[Дарт Миня]

И не поставил, ибо Тайвин отправил его в постельку.

Это последнее, что Тайвину еще осталось, затыкать Джоффри рот. Как он и детям своим тоже постоянно затыкает. Очень умное поведение!

Но стены Тайвин не взял, если бы Эйерис не открыл ворота, то так и торчали бы западники до прихода основных сил.

С Тайвина сталось бы поджечь КГ, если бы его не пустили.

Лепо уважаемый лепо, казнить настолько крупные фигуры наобум, надо быть альтернативно одаренным.
Казнь Старков показала как он оглядывался.

Они выступили против наследного принца, их в любом случае пришлось бы казнить, даже вы про суд над Брандоном говорили. Делаете то же, в чем меня вините, во всем ищете проявления глупости Эйриса

Но ШЗ еще при жизни Тайвина была отобрана у короля Станниса, что сильно ударило по его планам. Так что никакого светлого будущего, только печальное настоящее.

это когда было?

Пейны довольно древний дом причем лордский, почему Вы их в мелкие рыцари вдруг записали?
Точнее Тайвин нападал, когда понимал что может сражаться с ними на равных.

- не припомню, чтобы Пейна кто-то называл лордом. Джейме его даже сиром не называет, тыкает ему как конюху какому-нибудь.
- нет, Тайвин напал на РЗ, думая что победит их в одиночку, но подоспел М.Волк и начал Тайвина гонять

Конкретно взятый Э. Старк пережил схватку с этими могучими рыцарями, думаю у Тайвина был шанс.

Шанс очень маленький.

Если послал, то почему даже не удивился тому, что Тайвин вдруг под стенами столицы ошивается? Никто не упоминает о таком, выходит подразумевается, что Эйерис Тайвина прямо в КГ звал а не на поле боя.

Наверное, Тайвин ему соврал, на Трезубец не поспел и пришел КГ защищать

КГ была защищена и продержалась до подхода основных сил. Точка.

Десница не принял ни малейшего участия в построении обороны столицы и защите короля и принца. А вы еще Челстеду пеняете!

Если Уолдер присягнул Джоффри, то к чему тогда заключал помолвки с мятежным Роббом Старком? Хостер умер раньше чего? Раньше провозглашения королевства? Нет, уважаемый, немного позже. Сильно сомневаюсь что Талли присягнул по сути Тайвину Ланнистеру разорявшему их земли..

Я имею в виду, после КС присягнул. А до этого не присягал Джоффри, но и М.Волку тоже.
Хостер совершенно точно не присягал ни тому, ни другому. И про Эдмара не припомню

В чем?.

Во всем Если Тайвин так круто всему миру показал, что бывает с его обидчиками, почему же Бейлон угрожал его вотчине так, что Тайвин вынужден бежать Роберту под защиту?

Нет, потому что его и вправду не было. Несите цитаты что вопрос стоял остро и неотложно особенно для Тайвина.
Не ультиматум. Варис припугнул Старка, возможно по своей собственной инициативе. Кстати не помню чтобы после Вариса Старка навещала Серсея, цитат не подкинете?

"Ничего Тайвин на самотек не пускал, ибо никакого вопроса не было: Старк должен был сидеть в темнице" - вопрос был, что делать с ним дальше, и вопрос весьма неотложный. Жена Старка дочь Талли и сестра Лизы Аррен. Есть угроза получить объединенную армию 3-х земель и новое Восстание.

"– Я знаю это, – а откуда, вам знать не надо. Кроме того, я знаю, что сегодня утром королева нанесет вам визит.
– Скажите королеве, что вы признаете свою вину, прикажите сыну сложить оружие и признайте Джоффри истинным наследником.
- Ожидая королеву, поразмышляйте-ка над этой мыслью, если хотите."

-не играю. Я не говорил о полном истреблении Мартеллами Тиреллов лишь что последние могут проиграть борьбу за трон и не бывать Мейсу королем на зависть лорду Тайвину.

Мейс еще недавно вообще не был ни тестем короля, ни членом королевского совета. Все это получил от Тайвина. От Дейенерис, если она доберется до Вестероса, получит еще больше, и не станет цепляться за трон. А если не доберется, тогда будет править без помех. Он в дамках

-Вот что Тайвин оставил после себя.

Тайвин оставил? Ничего себе заявление! Они все Тайвину не дети и не внуки. Я уже сто раз вас спрашивал, разве для того Тайвин войну начинал? От Тайвина остались трое детей, из которых одна под арестом, двое неизвестно где; искалеченная внучка в плену у Мартеллов, и внук, пока еще на троне в полном окружении Тиреллов

" Утес ни разу не был взят – ни штурмом, ни осадой. Во всех Семи Королевствах не сыщется замка более крупного, более богатого и лучше укрепленного. Согласно легенде, увидев его, Висенья Таргариен возблагодарила богов, что король Лорен решился выехать на Пламенное Поле навстречу ее брату Эйгону – и драконье пламя не устрашило бы властелина Запада, останься он в своей крепости. "

Есть и другое мнение. "Замок хорошо укреплён, взять его штурмом довольно сложно, без осадных машин — невозможно" (Энциклопедия)
Но можно и не брать, просто обложить, и забрать себе все земли Запада. Пусть защитники Утеса едят крыс.

Не меняю. От мести Тайвину Робб Старк не отказался, сами же говорили не простил мол Волк Льва. Хотя да признаю, что в дальнейшем Робб сконцентрировался на удержании уже отвоеванного нежели на победоносном походе в КГ. Или точнее решил повременить с местью, годик или два. Но такой мир был бы невыгоден ЖТ.

Между прочим, мстить Тайвину М.Волку, строго говоря, не за что, он знает, что Тайвина в КГ не было. Мстить ему следует Джоффри и Серсее. Тайвин рассматривается больше просто как военный противник.

Было бы кого освобождать не значит переть прямо в лоб, иначе пленник голову потеряет точно. Война мужа и отца не вернет но поможет отомстить, не крутите словами.

уже повторял вам много раз, что Робб и Кэт передумали мстить.

Странно ведь, обратное было, Джоффри вести Тайвину подавал. Да и Тайвин подал весть, в виде Тириона, которого Вы уже в достойные наследники Утеса Кастерли записали выше.

Обратное было, и Серсея и Джоффри требовали от Тайвина качественного исполнения обязанностей Десницы, а Тайвин их игнорировал. Присылать карлика он тоже права не имел, это преррогатива короля (в нашем случае - регентши) назначать И.О. Десницы.

Тем не менее пока он их замирял, никто не жаловался, по крайней мере пока Э. Старк был жив. После скорее всего Серсея решила что без Тайвина не управится, и начала звать отца в КГ.

Старк был жив совсем недолго, и во дворце рассчитывали, что Тайвин скоро прибудет. Но выяснилось, что ехать работать он не собирается, вот тогда уже пошли прямые призывы.

Не может, особенно когда речь об убийстве короля всея Вестероса. Нигде не сказано что Джейме был помилован без суда. Даже в Дарри его подобие было, хоть короткий а суд над Джейме должен был быть.

Вот именно, что суд в Дарри был исключительно из одного короля. Типичный раннефеодальный суд. Также и Тириона должен был судить один Тайвин.

Не сочиняю. План Старка был быстро усадить Станниса Баратеона на престол а самому вполне живым отправиться на Север. В него не входили ни разгром законного короля, ни победа Ланнистеров с Тиреллами, ни гибель его самого его жены и сына, ни разорение Винтерфелла и всего Севера.

Это до того, как Эддард был арестован, когда он еще фантазировал, что Серсея убежит.
Тем не менее, у покойного Старка остается еще 4 дееспособных детей + бастард, чтобы в будущем стать королями. И у покойного Тайвина трое детей и двое внуков, так что как минимум шансы равны. У Тайвина еще и один сын стал смертельным врагом других.

Собирался выгнать. Замуж.

Из МС уже выгнал, цитата ясная "дал понять, что участие в МС более не требуется"

Его люди участвовали. Тайвин не мог этого сделать, потому что на момент взятия Рва был немножко мертв.

Фамилии людей Тайвина у Рва?

Кстати вот что думает сам Русе о своем всемогуществе:
"Русе скривился так, точно его эль внезапно прокис.
— Порой я спрашиваю себя, от моего ли семени ты родился. Мои предки были кем угодно, только не дураками. Нет уж, помолчи — довольно я тебя слушал. На первый взгляд может показаться, что мы сильны. Мы имеем могущественных друзей в лице Ланнистеров и Фреев. Большинство домов Севера нас пусть неохотно, но поддерживает… но что будет, если вдруг объявится кто-то из сыновей Неда Старка?"

И как это противоречит моим словам? Большинство домов поддерживают Болтона. У них есть могущественные друзья. При этом Русе не впадает в эйфорию и думает на много шагов вперед: что если Старки выжили и объявятся? У него заранее будет готовый план действий, этим он от большинства других отличается. И Тайвин тоже, отметим как плюс, после Черноводной в эйфорию не впадал.
Быть могущественным - не значит вести себя как идиот и вопить на весь мир: я всех сильнее!

Эммон подстилка Ланнистеров и конкретно Тайвина. Цитаты я приносил.

Неубедительные. И вовсе он не провел всю жизнь подле Тайвина, только войну. "Леди Дженна провела в доме Фреев пятьдесят лет, но от Ланнистеров в ней сохранилось немало"
Дом Фреев ведь не на Западе находится.

Тем что это мнение одного человека, и как говорят слухи довольно ненадежное,

Какое есть. Другие Болтона вообще не знают. Злопамятность Б.Дастин тут ни при чем.

И пока Ланнистеры поддерживают конкретно Русе Болтона тому нечего волноваться. Но если бы Тайвин приволок бы на Север Сансу Старк со внуками Э. Старка, то ловить Русе было бы нечего. Он как я указал выше паникует по поводу того что могут объявится сыновья Тихого Волка.

- Не паникует, а заранее планирует свои действия.
- планы Тайвина теперь в том же горшке, куда он опорожнился во время смерти. Все просрал.

Таргариенов остановил. Насчет Роберта, пожалуйста сделайте милость, предоставьте цитаты.

поищу

-великолепное сравнение! Так можно кого угодно с кем угодно сравнить угу. Я так же могу утверждать что раз Тайвин взял Р. Старка изменой, то и с Русе Болтоном так же управился и это будет так же достоверно как Ваш тезис.

Вы спросили, действительно ли Дени такая отбитая, что будет сотнями казнить лордов? Я вам привел конкретный пример. 165 человек казнила жесточайшим образом. Или наследники древнейших фамилий Империи для вас стоят ниже лордов Вестероса?

-У Ланнистеров сейчас Трон. ЗМ и Мартеллы могут Тиреллов свергнуть, обескровленных то.

Армия в 70 тысяч и мощнейший флот у вас считается "обескровленные"? Тогда Тайвин со своими жалкими 45 тысячами и без флота был обескровлен еще до начала войны

Именно потому что я знаток Тайвина, я и говорю, не стал бы Лев размениваться по пустякам. Обиды должны быть серьезнее чтобы заслужить немедленной петли.

Это не пустяк, а проявление опасной открытой нелояльности. Таких из своего совета точно убирать надо немедленно.
Нашел еще занятную цитату:

"— А сам отец? Кого он приставил шпионить за мной? На этот раз евнух засмеялся громко.
— Меня, милорд, меня."
"
— Ты проведешь Шаю ко мне сквозь стены, втайне от всех этих соглядатаев, как раньше делал...
— Тогда приведи ее в какое-нибудь другое место.
— Куда же? Безопасного места нет.
— Есть, — усмехнулся Тирион. — Тут. Мне сдается, пора использовать твое твердокаменное ложе с большей пользой.
Евнух раскрыл рот и хихикнул.
— Лоллис уже на сносях и легко утомляется. Думаю, к восходу луны она будет крепко спать."

Это к вашему вопросу о том, как Варис служит уже прибывшему в город Деснице Тайвину, и есть ли у них с Тирионом близкая дружба.

Первого обманом и его глупостью. Думаете кто в КГ тоже так дракона бы приручить попытался? Прей тоже глупо подлез, жадный мальчик. Опять же ничего такого, чтобы бегать по залам КГ обхватив голову.

Я и говорю, можно не волноваться. Подумаешь, впервые за сотни лет родились драконы, выросли и уже сожгли двух человек! Волноваться не о чем, пусть всякие глупцы вроле Болтона волнуются о том, что калека и маленький ребенок Старки сумеют не умереть в глуши и холоде и где-то там объявиться[/QUOTE][/QUOTE][/QUOTE][/QUOTE]

 

[Тайрон]

На самом деле провинившимся оруженосцам Тайвин давал теплое молоко с печеньками, гладил по голове и приговаривал: больше так не поступай, внучек.

"Седоволосый рыцарь устало кивнул.
– Когда мы выгнали вепря из логова, светлейший государь едва не сползал из седла, однако он приказал нам отступить."

По-вашему, лорд-командующий КГ должен слушаться очевидно безумного приказа, а вот оруженосец не должен слушать простую просьбу подать вина?
Это Барристан, как видите, виноват в гибели Роберта, и правильно с него белый плащ сорвали.

Не надо крайностей. Просто укажите где в каноне говорится что Тайвин рубил на части провинившихся оруженосцев.
Оруженосец вообще не должен брать много вина на такое опасное мероприятие, нужно было как то уменьшить риски короля погибнуть, а не бездумно выполнять каждое поручение.

Чтобы задницу прикрыть, но условия поставил нереальные.

Но Барристан справился, так в чем проблема? Кроме того от того что Эйерис там погиб бы, для Тайвина было бы мало проблем, намного меньше чем в итоге и произошло.

вы так и не ответили, каким образом можно было выследить предательство Болтона

Слежкой, масло масляное. Это что сложно, подозрительного лорда на крючке держать? Тогда в чем государственная жилка Робба Старка? Для чего он корону надел? Чтобы красоваться в ней перед войсками?
Ибо я так могу по каждой претензии по Тайвину пройтись, что собственно и делаю, отрицая предложенные Вами способы решения проблем.

Почему-то в Эпилоге ТД они вовсе не упоминаются как боеспособные части для сопротивления ЗМ. Киван был не в курсе их существования?

Да он походу не в курсе и о частях что в Штормовых Землях находятся и могут встретить вторженцев. Паникует попусту.

они и не тают, нет такого в тексте про Тиреллов
5-10 в день это как пример очень маленьких потерь, на которых в большой армии никто не обращает внимания, такие потери не обозначают "силы тают".

Я привел цитаты. Точка.
Откуда Вы взяли этот пример?

- уже несколько раз приводил, что из Запада в Риверран, оттуда в Близнецы. Или по-вашему, награбленное они бросили в Риверране, куда не собирались возвращаться? Типа, подарочек оставили лорду Эдмуру?
- в будущем, и не на несколько, даже если Мартеллы нападут, это тот же фронт, что и ЗМ.

-не привели. Мне нужны цитаты, что из Риверрана стада Запада попали именно в Близнецы. Ведь я с такой же уверенностью могу утверждать что те же Вестерлинги (как пример) забрали часть своего добра обратно. Вряд ли Фреи посмели бы отказать.
-Вы про Грейджоев забыли. Их и на момент концовки ТД еще не вывели, а ведь силы тают.

Ну вы просто на карте посмотрите, где Окс-Кросс и какую долю от владений Тайвина составила интервенция войск М.Волка. И сравните это с долей Простора, ограбленной ЖТ.

До Утеса то бишь вотчины непосредственно самого лорда Тайвина они не докатились. Выходит вторжение не было таким масштабным. Простор сильно потрепан.

Там с самого начала нечего было опровергать. Дал Роберту лучшую невесту из всех возможных, по мнению Аррена (мыслей Серсеи он не мог прочитать). Больше Тайвину ничего не дал и на 15 лет засунул его в политический подвал, из которого Тайвин вылез только раз, когда нужно было денег дать.

Не самую лучшую. Роберт до самой смерти сокрушался насчет этого брака. Прогиб Аррена перед Тайвином налицо. Еще Тайвин стал потенциальным дедом будущего короля. Спасибо Джон.

Долго искать, но речь была о том, что Эйрис уже сумасшедший и вредит стране, лучше будет его заменить.

Не о том. Речь была что раз нет выхода кроме штурма дабы решить вопрос с восстанием, то не беда что этот король погибнет, ведь рядом есть новый, возможно даже лучший (Рейегар).

"— А вот здесь вы заблуждаетесь, отец. Я — вылитый вы, только помельче."
"Ты улыбаешься как Герион, дерешься как Тиг, от Кивана в тебе тоже кое-что есть, иначе ты не носил бы свой белый плащ… но сын Тайвина — Тирион, а не ты. Я и отцу твоему это высказала, а он за это на полгода перестал со мной разговаривать. Мужчины так возмущаются, когда слышат правду."

Для того Тайвина, которого знаю я, как раз Тирион идеальный наследник.

Не съезжайте с темы. Вы говорили что Тирион никчемен, теперь он у Вас стал потенциально хорошей кандидатурой в правители, как так?
Кстати то что Тирион похож на Тайвина Дженну сильно пугате, видно похож Полумуж именно в недостатках.

- про участие Болтона в убийстве никто не знает
- наследник оказался очень полезен в планах Русе. Дормерик бы такое не провернул. А Русе новых детишек нарожает

-вообще то Русе своего участия и не скрывает. И как это никто если Мандерли знают. Тем более что Болтон был в Близнецах и явно не заложником.
-Домерик за то имел более чистую репутацию. Русе опасается что всех новых детишек Рамси на коврики пустит.

Пожалуйста:
"Дальше тянулись обозы: громыхающие телеги, прогнувшиеся под тяжестью провизии и военных трофеев, и повозки, заполненные ранеными и калеками. А за обозом снова шли Фреи."

Напомню вам, что в Близнецы Русе прибежал от Рубинового Брода, где его войскам ударили в тыл, и никаких припасов и тем более трофеев, он привезти оттуда не мог. Это все поделенное под Близнецами добро Тайвина.

То есть по Вашему в Речленде только добро лорда Тайвина и делили? Я конечно понимаю что РЗ разорены но не настолько, у лордов явно оставались припасы, тем более что замки речников в большинствие своем уцелели. Так где доказательства что в качестве припасов речники и северяне делили только награбленное на Западе?

- Русе себя не объявляет Темным Властелином публично, как умнейший человек.
- повторю, для своего возраста и ресурсов Р.Старк сделал максимально возможное. Не случись предательство Болтона, он бы отбил Перешеек с помощью Хоуленда Рида и ушел бы на Север, Тайвин бы его там не достал.

-и умнейший он именно потому что против Ланнистеров и конкретно Тайвина не выступает. А то воевать на два фронта очень неудобно.
-а предательство случилось именно потому что Робб не сделал главного: не уследил за Болтоном. Да и оскорблять Фреев не стоило. И не в том дело сделал он все или нет, а в том, что совершил массу поступков, которые делать не следовало.

Война лишь элемент политики, хорошо воевать мало, нужно уметь строить жизнеспособные политические конструкции. У Эддарда была отличная возможность на месте Десницы, но он ее профукал. Р.Старк в отличие от него находился в заведомо невыгодных условиях, и выжал из них максимум

Тогда зачем мальчишка надел на себя корону? Покрасоваться хотел?

у вас тоже нет цитат, что было наоборот. Я полагаю, что с учетом размера суммы долга, у Тайвина еще и не раз брали. Золотая монета весит самое малое десять грамм, а скорее сего гораздо больше. В то время цена монеты соответствовала весу, не была маленьких монеток с большим номиналом. Поэтому миллионы драконов - это много тонн золота. Вряд ли их взяли в долг за один раз.

Сперва дайте цитаты что было так как Вы говорите, и уж тогда я поищу было наоборот или нет.

- Еще раз: обязанности изыскивать средства и наполнять казну за мастером над монетой. Он также управляет казначеями и таможенниками, пошлины на нем.
- десница может быть военным руководителем, а может и не быть. Аррен не был военным руководителем при короле Роберте. Мерривезер не были военными руководителем при Томмене/Серсее.

-еще раз: цитаты решений ИМЕННО Кварлтона Челстеда на посту мастера над монетой. Предположения и общие факты мне здесь не нужны.
-если Челстед не являлся экспертом по военному делу то должен был такого найти НЕПРЕМЕННО. Мир в королевстве также обязанность Десницы, собственно за то что не справились с этой задачей в ссылку поехали Мерривезер и Коннингтон. А то что там Челстед завхозом отличным умел быть в условиях тяжелой войны никого не волновало.
Тайвин вон и войском управлял когда восстания давил, и налоговой политикой занимался, и вопросами внешних сношений с иными государствами. Десница мастер на все руки по идее.

так есть большая армия или нет?

Достаточная чтобы регион защищать. Весь Вестерос не покроет, но да и ладно, второго Тайвина все равно нет, а значит и второго шанса вознестись над другими грандлордами уже не будет.

Несу:

"— Мы от заградительных башен видели только, как знамена летят в грязь, а люди бросают свои копья и бегут, но в харчевнях и борделях многие говорят, будто своими глазами видели, как лорд Ренли убил того или этого. Большая часть войска Станниса с самого начала принадлежала Ренли, и они тут же переметнулись обратно, как только он явился перед ними в своих зеленых доспехах."

Как-то здесь не заметно ожесточенного сопротивления Гарлану

"- Мне сдается, это я спас твой паршивый город.
— Большинство полагает, что это мой удар по флангу лорда Станниса изменил ход битвы. Лорды Тирелл, Рован, Редвин и Тарли тоже сражались отважно, и мне сказали, что это твоя сестра Серсея приказала пиромантам изготовить потребное количество дикого огня, который уничтожил флот Баратеона."

Спасибо.
Психологическая атака Гарлана в доспехах Ренли сделала свое дело. Но это не означает что там было мало войск, ведь люди массово сдавались в плен.
То есть мнение тех кто подпевает лорду Тайвину для Вас аргумент? Его еще спасителем города объявили и когда Тайвин ехал по его улицам ему хвалу кричали. Думаете заслуженно? Для меня например лорд Тайвин Ланнистер не генерал-рубака что несется сломя голову впереди своей армии, а шахматист что управляет ходом боя издалека.

не убрал, но щедро наградил, а взамен получил кучу предательских тайных действий, в том числе убийство внука-короля

Из совета убрал, но щедро наградил это да.

если вам не нравятся средневековые реалии, это не мои проблемы. Было так, и все.

Вы с новым временем спутали. Тогда был абсолютизм и персона короля действительно стала более сакральной. В реальном средневековье король зачастую был первым среди равных. Поэтому если король хочет чтобы именно его считали владыкой во всем начиная с имени должен сам показать что таковым является. Наказывать жестоко первого попавшегося упуская десяток других, король проявил лишь свою слабость. А у Тайвина и так забот выше крыши, которые он решает выслушивая постоянно оскорбления этого самого короля.

доказательства, что Роберт постоянно устраивал за гос.счет турниры, подобные турниру в честь Эддарда.

Я не понимаю, Вы же сами говорите что казна пуста, при чем официальная версия что все промотано на развлечения короля. Если это не так то куда по официальной версии делись эти деньги?

- я и говорю, при Роберте еда стоила копейки, дорогих импортных деликатесов нет, да еще и большинство пиров было за счет принимающей сторны - поэтому никак и не мог он спустить на них казну
- ни Мизинцу, ни Тириону Тайвин не давал поручений провести ревизию казны

-так и при Джоффри тогда тоже раз двор не голодает и им хватает даже последних монет из казны. И куда тогда делись деньги при Роберте?
-Мизинцу Тайвин не доверял, Тириона не затем посылал.

Вы иронию Мартина вообще не уловили? .
Тайвин как разряженая кукла выглядит

А с чего Вы взяли что тут ирония Мартина? Есть интервью Деда где он об этом открыто заявляет?

- но внешняя разведка на Деснице. Как же он вовремя соберет и экипирует армию, если он не в курсе?
- это вы определитесь, потому что вы запутались: нужен Тайвин в КГ на месте Десницы, или не нужен?

-интересно а какие еще аспекты на Деснице? Ну кроме военного? Соберет и экипирует армию Десница по приказу короля, все равно это все по Вашим словам что Десница и должен делать.
-нужен Тайвин в роли Десницы вообще, хоть в КГ хоть на Утесе хоть в Харренхолле. Не обязательно рулить именно со столицы.

- цитаты тогда приведите, что какие-то еще лорды предлагали Роберту невест, а Аррен их отшил ради Тайвина. И не приплетайте здесь стервозность и развратность, ни о том, ни о другом никто не имел понятия.
- это вы откуда взяли, что сразу начала пустеть?

-а зачем ждать предложений? Самому смотр невест устроить, а не сразу прогибаться под Тайвина. Великий Аррен даже не понял что подсовывает Роберту, велик он о да. Куда там Тайвину, что должен был за одним 12-летним пацаном следить, не натворит ли чего ни с того ни с сего.
-с того, что с самого начала Роберт начал гуляния по любому поводу устраивать. Я считаю что львиная доля казны Робертом была спущена, а не украдена, не смог бы Мизинец прикрыть тогда дыру в бюджете. Ну или Аррен тогда глупее выглядить, раз у него под носом Мизинец воровал миллионы, а старик ни с сном ни духом.

- тем более, еще один щедрый подарок. А написано четко, что "самый большой урожай пожал Хайгарден". Не их это была земля по законам того времени.
- приведите цитаты, когда в последний раз Тирелы были допущены в МС или заключили брак с правящей династией

-их земля, они стригут с нее налоги например. Феодализм дело такое.
-то есть сам факт их нахождения там уже не вызывает у Вас вопросов. Отлично. Да и что поменяет любой срок их нахождения при дворе?: По вашему испортились Тиреллы только при Мейсе?

- вы теперь любые действия по чьей-то просьбе прогибом звать будете?
- принесите цитаты. У меня свои есть, которые опровергают

-Да, что поделать, хотя в основном говорю я это саркастически. На самом деле все включая союз Ланнистеров и Тиреллов продиктовано необходимостью.
-тогда давайте свои, причем прямые. А потом уже я.

Хотите меня убедить, что неизвестно где болтавшийся много месяцев Рейегер приехал и погрузился в гущу хозяйственых вопросов? Сказки.

В смысле? По вашему если Рейегар неизвестно где болтался столько времени, он не умел отдавать распоряжения об экипировке войска? Есть цитаты что именно Челстед войско и экипировал? Ну цитаты непосредственно его распоряжений?

- полководцы уже организованы и повели войско
- не успел никого выписать, вместо этого полез к королю и попал под горячую руку.

-которео было разбито. Резервов не было, видно Челстед потерял свой организационный талант.
-а почему завхоз не подумал о резерве. Тайвин вон его у Тиреллов взял, а великий Челстед так никого и не нашел, при том, что восставшие после Трезубца не спешили во столицу, Эйерис ее даже заминировать успел. А чем великий Челстед в это время занимался?

- другие златовласки не потомки Тайвина, это не его заслуга, если они поднимутся.
- у Тириона все будет хорошо. Может даже Утес получит от короля Брандона Сломанного

-то есть Вы окончательно теперь перестанете приписывать успехи короля Станниса Э. Старку? Это отлично. Ибо нигде я не увидел, что Тайвин был только тем озабочен чтобы ТОЛЬКО его потомки сидели в Утесе. Ибо в таком случае не отбрасывал бы в сторону Тириона.
-возможно. Придется нам уйти с тропы гаданий обратно к обсуждению успехов и неудач лорда Тайвина на фоне других владык.

- Лорд Эммон Фрей. Дженна его жена, то есть собственность по понятиям того времени.
- Пусть сначала присягнут этому Бейлишу, как и старик Уолдер Фрей. Очень сомневаюсь, что это произойдет

-я принесу Вам цитаты какой собственностью Эммона является Дженна, но после того как увижу Ваши с опровержениями.
-заочно присягнули. Тайвина например Бейлиш как зицпредседатель а не полноценный владыка на посту устраивает, главное не мешает дарить замки Ланнистерам.

я такого не говорил.

Тогда почему у Вас все сводится к тому сколько мест кто занимает в этом совете?

Давайте тогда и не будем фактами манипулировать. Фреи получили в первую очередь Риверран (лорд которого много раньше получил в жены сестру самого Тайвина)

Хорошо давайте без манипуляций. Ибо Риверран получили Ланнистеры.

Р.Старк должен устроить слежку за Болтоном, потому что сотни лет назад что-то было у Харлона Старка?

Нет потому что Болтоны известны своей старой ненавистью к Винтерфеллу. Ну если Тайвин например должен был интересоваться 12-летним мальчишкой, что там у него в голове, то почему Старк не должен своих подозрительных вассалов бдить.

А какая неприязнь к Серсее была у Эддарда до Дарри и по какой причине?

По причине того что она Ланнистер. У Э. Старка похоже аллергия на эту фамилию. Но первым номером конечно же идет Тайвин, обеспечивший Старку зрелище в виде рек крови по колено.

Он обратил и действовал осознанно. Как и в случае Джоффри, хорошего варианта у него не было

Необдуманная казнь - это по Вашему осознанно? Хорошим вариантом было именно тщательное разбирательство вины а не подобная жестокость.

А Лорды вообще нечасто кого-то с радостью признают. Думаете, лорды Торрхена Старка не скрипели зубами? Вы все время так рассказываете про "Сансу", как будто она одна на Север приедет, а не с муженьком-карликом подлым и еще толпой Ланнистеров.

Не знаю про толпу Ланнистеров, знаю что лишь внуки Э. Старка по замыслу лорда Тайвина рано или поздно должны были на Север попасть. И почему Санса в кавычках, если Тайвин собирался подогнать северянам настоящую?

На тот момент еще не совсем всемогущие, а вот в Эпилоге уже совсем, Мейс напрямую диктует Кивану условия, Киван только гнется и упрашивает

Что указывает на всемогущество Тиреллов в Эпилоге, если их войска уже прорежены железянами?

Есть косвенные. Говорится, что у Фреев намного больше людей, чем у Давена, а у них и в начале войны было всего 4 тысячи, и потери. Три лагеря, только один из них Давена. В замке всего несколько сотен бойцов, у осаждающих проблемы с провизией. Думаю, всего их было пять-шесть тысяч. Так что у Давена тысячи две в лучшем случае.

Цитаты пожалуйста. И как это Джейме не был убит, когда одному Фрею по лицу съездил? Может быть Вы соотношение армии Фреев ко всем речным войскам преувеличили?

Я не верю, чтобы лорда такого уровня оскопили за мельничиху

А вот Русе явно в что то такое верил, раз заткнул болтливый рот.

"— Оставим Джоффри, — сказал он. — Войны выигрываются гусиными перьями и воронами — так ведь вы говорили? Приношу вам свои поздравления. Как давно вы с Уолдером Фреем задумали это?"

Даже Тирион, знающий очень много, не упоминает в связи с КС имя Болтона. А вы хотите, чтобы это каждый северный житель знал.

Тирион не упоминает об этом, потому что вообще не знает подробностей. Это произошло в замке Фрея, а об участии Болтонов в письме что зачитал Тирион нет ни слова. Но северяне знают что Русе пленником в Близнецах не был, значит как минимум предал короля.

Так поменялась, что пока идет битва, врагов убивают, иногда даже раненных. В этот момент никто не планирует, как там будет выживать белый орден после победы. Сам Старк так или иначе убил троих гвардейцев у БР.

Это все крайности. Убрать Барристана можно было в любой момент, хоть в самый разгар сечи. Но Аррен сглупил. Или Русе нужно определиться.

Снова возвращаемся к началу спора: если Тайвин не считал необходимым заседать в КГ, почему гневался на казнь Старка?

Точнее Тайвин считал военные действия первостепенной задачей. Казнь Старка сама по себе была глупым шагом, с какой стороны ни посмотри.

Советники в командировке не обязаны участвовать по переписке в заседаниях. Когда вернется, продолжит. Станнис вот уехал из КГ еще при живом Роберте и ничего в Совет не писал.

Очень плохая отмазка. Нужны прямые цитаты что Бейлиш участвовал в заседаниях МС после своего отъезда, хотя бы удаленно.
Иначе просто признайте что Тайвин его из Совета убрал

с ним в итоге поступили еще хуже. Не в этом дело, а в том, что Эммон фигура вполне самостоятельная

Хуже? Это когда его отправили под арест? Да действительно хуже повешения, что Вы.
Цитаты самостоятельности Эммона в студию. У меня есть когда он под пятой

Западники пойдут войной на Тиреллов?

Как минимум защитят Запад. У Тиреллов другие проблемы на носу, целая куча.

Троллил раньше, назвал трусом. Его Киван силой вытащил из зала заседаний, пока еще может справиться с мальчиком. Слов в ответ у Тайвина не нашлось

Не силой, мальчишка покорно пошел. Думаю мог бы его Тайвин приструнить, на свадьбе Тириона же приструнил.

дозамирялся до мертвого заложника и полномасштабной интервенции

Какой полномасштабной интервенции? При Тайвине ничего такого не было.

Роберт ошибался
Может только Киван и Дженна его любили, а Роберта любили миллионы

Ну-ну, я думаю Роберту виднее.
То есть теперь Вы отказываетесь от тезиса что никто Тайвина не любил?
Это преувеличение. Эти миллионы Роберта и в глаза не видели, так что как минимум народу было плевать на фигуру на троне.

Дайте цитату, что Тайвина интересовали не его конкретные дети и внуки, а весь род в целом.

Сначала докажите обратное, тогда я и полезу искать.

До этого еще время не дошло, не спешите

До чего? Карстарки уже разоблачены и ждут казни. Тут даже тактическое ясновидение не нужно.

 

[Тайрон]

Это последнее, что Тайвину еще осталось, затыкать Джоффри рот. Как он и детям своим тоже постоянно затыкает. Очень умное поведение!

И все таки отправил, так что короля с которым нельзя совладать Тайвин так и не дождался.

С Тайвина сталось бы поджечь КГ, если бы его не пустили.

Возможно. Жаль мы этого так никогда не узнаем.

Они выступили против наследного принца, их в любом случае пришлось бы казнить, даже вы про суд над Брандоном говорили. Делаете то же, в чем меня вините, во всем ищете проявления глупости Эйриса

Не выступили. Молодой что-то там кричал, как максимум заслуживающее отрезанного языка, хотя и это было бы слишком для людей такого рода. А старик... Вы так и не доказали что Рикард Старк грубил королю. Не во всем но конкретном в этом поступке. В остальных государственных делах он был просто бесполезен, все Тайвин справлялся.

это когда было?

После Черноводной.

- не припомню, чтобы Пейна кто-то называл лордом. Джейме его даже сиром не называет, тыкает ему как конюху какому-нибудь.
- нет, Тайвин напал на РЗ, думая что победит их в одиночку, но подоспел М.Волк и начал Тайвина гонять

-его род лордский а не рыцарский. В те времена Илин просто палач, человек довольно таки неуважаемой профессии.
-да думал именно так. Иногда и такие люди ошибаются. Аррен например делал это чаще судя по последствиям.

Шанс очень маленький.

И все же реальный. Э. Старк подтверждает.

Наверное, Тайвин ему соврал, на Трезубец не поспел и пришел КГ защищать

Это всего лишь наверное. Конкретные данные в том, что после разгрома на Трезубце Тайвин поспешил в КГ а о том, что он должен был Рейегару на помощь спешить даже не упоминается. На "наверное" нам в дискуссии не выехать.

Десница не принял ни малейшего участия в построении обороны столицы и защите короля и принца. А вы еще Челстеду пеняете!

Но город выстоял, Тайвин вовремя подоспел. Челстед не успел нигде и никак, а конечный результат весьма важен.

Я имею в виду, после КС присягнул. А до этого не присягал Джоффри, но и М.Волку тоже.
Хостер совершенно точно не присягал ни тому, ни другому. И про Эдмара не припомню

А кому? Что то не помню чтобы Талли себя независимыми владыками Речленда считали.
Хостер на тот момент был недееспособен. Эдмар тусовался в армии Робба и тот распоряжался его рукой интересно по какому такому праву. Да и Бринден как военный советник присутствовал.

Во всем Если Тайвин так круто всему миру показал, что бывает с его обидчиками, почему же Бейлон угрожал его вотчине так, что Тайвин вынужден бежать Роберту под защиту?

Кто Вам сказал что Тайвин бежал к Роберту под защиту? Бейлон же по Вашим словам немного того, как и все железяне, вот и нападает невпопад на всех. Или Грейджои в тупиц превращаются только когда речь идет о всемогущих Тиреллах?

"Ничего Тайвин на самотек не пускал, ибо никакого вопроса не было: Старк должен был сидеть в темнице" - вопрос был, что делать с ним дальше, и вопрос весьма неотложный. Жена Старка дочь Талли и сестра Лизы Аррен. Есть угроза получить объединенную армию 3-х земель и новое Восстание.

"– Я знаю это, – а откуда, вам знать не надо. Кроме того, я знаю, что сегодня утром королева нанесет вам визит.
– Скажите королеве, что вы признаете свою вину, прикажите сыну сложить оружие и признайте Джоффри истинным наследником.
- Ожидая королеву, поразмышляйте-ка над этой мыслью, если хотите."

Еще раз повторить: Старк должен был до полного разрешения проблемы сидеть в темнице. Не было неотложного вопроса, пока Старк в плену не будет никакого крупного выступления. И да разве Вы не говорили, что не имеет значения что Кейтилин урожденная Талли, ведь она жена Э. Старка, стало быть к РЗ отношение имеет косвенное?

Мейс еще недавно вообще не был ни тестем короля, ни членом королевского совета. Все это получил от Тайвина. От Дейенерис, если она доберется до Вестероса, получит еще больше, и не станет цепляться за трон. А если не доберется, тогда будет править без помех. Он в дамках

Или не получит ничего. Мартеллам же надо больше угодить. Так что не будет ваш Великий Мейс ничем править, разве что разоренным Простором.

Тайвин оставил? Ничего себе заявление! Они все Тайвину не дети и не внуки. Я уже сто раз вас спрашивал, разве для того Тайвин войну начинал? От Тайвина остались трое детей, из которых одна под арестом, двое неизвестно где; искалеченная внучка в плену у Мартеллов, и внук, пока еще на троне в полном окружении Тиреллов

Они его родня. Для величия рода Ланнистер, повторяю не всякого отпрыска хотел бы видеть Тайвин своим наследником. Тирион в этот перечень не входит.

Есть и другое мнение. "Замок хорошо укреплён, взять его штурмом довольно сложно, без осадных машин — невозможно" (Энциклопедия)
Но можно и не брать, просто обложить, и забрать себе все земли Запада. Пусть защитники Утеса едят крыс.

Это если получится забрать себе земли Запада. Это не только энциклопедия, это было в тексте ПЛиО, сейчас не вспомню где. Но это надежда, все равно никто еще Утес не смог взять военным путем.

Между прочим, мстить Тайвину М.Волку, строго говоря, не за что, он знает, что Тайвина в КГ не было. Мстить ему следует Джоффри и Серсее. Тайвин рассматривается больше просто как военный противник.

Ух ты ничего себе, а раньше Вы заявляли что северяне в первую очередь как раз Тайвина и считают убийцей Э. Старка, именно потому в том числе он хуже Русе Болтона!

уже повторял вам много раз, что Робб и Кэт передумали мстить.

Вы же говорили что живой Старк еще больше подначивал стремление северян добраться до столицы?
Да и сомневаюсь что Старки настолько бесхребетные чтобы совсем отказались от этого, скорее отложили до удобного момента.

Обратное было, и Серсея и Джоффри требовали от Тайвина качественного исполнения обязанностей Десницы, а Тайвин их игнорировал. Присылать карлика он тоже права не имел, это преррогатива короля (в нашем случае - регентши) назначать И.О. Десницы.

Точнее один раз послали письмо (Серсея), когда такой облом вышел. Не припомню чтобы Джоффри спамил постоянно Тайвину письмами о то, чтобы тот немедленно шел в столицу а то совсем никак. Тем не менее никто полномочия Тайвина не оспорил. Так теперь у Вас королева-регент имеет какие-то прерогативы при дворе? А то ранее Серсея была ни при чем, все обязанности Тайвина за МС следить.

Старк был жив совсем недолго, и во дворце рассчитывали, что Тайвин скоро прибудет. Но выяснилось, что ехать работать он не собирается, вот тогда уже пошли прямые призывы.

Благодаря Джоффри и Серсее чего уж там. Много труда чтобы держать Старка в темнице не требовалось.

Вот именно, что суд в Дарри был исключительно из одного короля. Типичный раннефеодальный суд. Также и Тириона должен был судить один Тайвин.

Нет. Цареубийство - преступление государственного масштаба, никак с детской дракой не сравнимо.

Это до того, как Эддард был арестован, когда он еще фантазировал, что Серсея убежит.
Тем не менее, у покойного Старка остается еще 4 дееспособных детей + бастард, чтобы в будущем стать королями. И у покойного Тайвина трое детей и двое внуков, так что как минимум шансы равны. У Тайвина еще и один сын стал смертельным врагом других.

А после Эддард уже никаких планов не строил, так что увы.
И их успехи тоже не на счету Волка будут. Иначе сейчас начну все успехи отпрысков Тайвина на его счет записывать.

Из МС уже выгнал, цитата ясная "дал понять, что участие в МС более не требуется"

Ну да теперь осталось только замуж выйти и уехать из столицы. Но до тех пор не сказано, что Серсея официально не в составе МС.

Фамилии людей Тайвина у Рва?

Записывайте: Русе Болтон.

И как это противоречит моим словам? Большинство домов поддерживают Болтона. У них есть могущественные друзья. При этом Русе не впадает в эйфорию и думает на много шагов вперед: что если Старки выжили и объявятся? У него заранее будет готовый план действий, этим он от большинства других отличается. И Тайвин тоже, отметим как плюс, после Черноводной в эйфорию не впадал.
Быть могущественным - не значит вести себя как идиот и вопить на весь мир: я всех сильнее!

Лишь потому что у него могущественные покровители. Друзья вряд ли. У всех есть планы, не думаю, что у Русе наиболее эффективные.
Так Русе и не всемогущ, он правит с оглядкой на Ланнистеров, на того же Тайвина.

Неубедительные. И вовсе он не провел всю жизнь подле Тайвина, только войну. "Леди Дженна провела в доме Фреев пятьдесят лет, но от Ланнистеров в ней сохранилось немало"
Дом Фреев ведь не на Западе находится.

Сначала послушаю Ваши противоречащие этому, тогда принесу все. Странно в источниках указано, что Дженна всю жизнь прожила в Кастерли Рок под боком у Тайвина и даже заменила мать его детям как же так?

Какое есть. Другие Болтона вообще не знают. Злопамятность Б.Дастин тут ни при чем.

Знают достаточно чтобы поддержать любого кто опрокинет его. Тайвина к примеру точнее Сансу.

- Не паникует, а заранее планирует свои действия.
- планы Тайвина теперь в том же горшке, куда он опорожнился во время смерти. Все просрал.

-можно сказать что паникует. Это действительно проблема.
-что поделать тот кого Вы считаете хорошим наследником Кастерли Рок, оказался немного отбитым, Тайвина не слушал.

поищу

Сделайте милость.

Вы спросили, действительно ли Дени такая отбитая, что будет сотнями казнить лордов? Я вам привел конкретный пример. 165 человек казнила жесточайшим образом. Или наследники древнейших фамилий Империи для вас стоят ниже лордов Вестероса?

Теперь древнейшие фамилии Империи показывают как они относятся к таким акциям осадив город где королевствовала Дейенерис. Не думаю что геноцид в Вестеросе принесет больше плодов особенно геноцид тех кто к убитым Таргариенам отношения не имеет.

Армия в 70 тысяч и мощнейший флот у вас считается "обескровленные"? Тогда Тайвин со своими жалкими 45 тысячами и без флота был обескровлен еще до начала войны

Тает эта 70 тысячная армия. Тайвин не обескровливал свою армию до вступления в войну. Численность не важна, главное состояние армии своей да и противника тоже. У Тиреллов аж два фронта намечаются. Плюс еще и король Станнис когда подойдет. Тайвину такие проблемы и не снились.

Это не пустяк, а проявление опасной открытой нелояльности. Таких из своего совета точно убирать надо немедленно.
Нашел еще занятную цитату:

"— А сам отец? Кого он приставил шпионить за мной? На этот раз евнух засмеялся громко.
— Меня, милорд, меня."
"
— Ты проведешь Шаю ко мне сквозь стены, втайне от всех этих соглядатаев, как раньше делал...
— Тогда приведи ее в какое-нибудь другое место.
— Куда же? Безопасного места нет.
— Есть, — усмехнулся Тирион. — Тут. Мне сдается, пора использовать твое твердокаменное ложе с большей пользой.
Евнух раскрыл рот и хихикнул.
— Лоллис уже на сносях и легко утомляется. Думаю, к восходу луны она будет крепко спать."

Это к вашему вопросу о том, как Варис служит уже прибывшему в город Деснице Тайвину, и есть ли у них с Тирионом близкая дружба.

Тогда Роберт и Аррен вообще отбитые нелояльных пачкам прощали и в Совете держали. Куда там Тайвину, он хоть Мизинца убрал.
Это Варису просто выгодно исполнять подобные просьбы. Дружбой там опять же не пахнет.

Я и говорю, можно не волноваться. Подумаешь, впервые за сотни лет родились драконы, выросли и уже сожгли двух человек! Волноваться не о чем, пусть всякие глупцы вроле Болтона волнуются о том, что калека и маленький ребенок Старки сумеют не умереть в глуши и холоде и где-то там объявиться

[/QUOTE][/QUOTE][/QUOTE]
[/QUOTE]
Ну Вы сравнили, потенциальных наследников Севера с подобными рассказами о существах что считаются вымершими. Да и не должен завхоз Тайвин этой разведкой так сильно печься, его дело чтобы королевское имущество было в порядке. Или это только к Челстеду такая поблажка?

 

[Дарт Миня]

Не надо крайностей. Просто укажите где в каноне говорится что Тайвин рубил на части провинившихся оруженосцев.
Оруженосец вообще не должен брать много вина на такое опасное мероприятие, нужно было как то уменьшить риски короля погибнуть, а не бездумно выполнять каждое поручение.

Вы задайте себе простой вопрос: почему вообще оруженосец должен не послушаться своего господина? Люди шли в оруженосцы, чтобы слушаться и учиться, а не для того, чтобы своевольничать. Быть оруженосцем короля это великая честь, желающих тысячи, Лансель по протекции получил это место. И что он добьется, если будет спорить с Робертом, не давать ему вина? В лучшем случае его с позором выгонят, и потом всю жизнь в него будут тыкать пальцами и издеваться

Но Барристан справился, так в чем проблема? Кроме того от того что Эйерис там погиб бы, для Тайвина было бы мало проблем, намного меньше чем в итоге и произошло.
Не о том. Речь была что раз нет выхода кроме штурма дабы решить вопрос с восстанием, то не беда что этот король погибнет, ведь рядом есть новый, возможно даже лучший (Рейегар).

- Справился не благодаря Тайвину, а чудом.
- так и признайте, что подлец Тайвин собирался слить своего друга детства. И нечего тогда объявлять Эйриса сумасшедшим, что он после подозревал и Тайвина и Рейегера - ведь это чистая правда.

Слежкой, масло масляное. Это что сложно, подозрительного лорда на крючке держать? Тогда в чем государственная жилка Робба Старка? Для чего он корону надел? Чтобы красоваться в ней перед войсками?

Объяснил вам уже 20 раз, что шпионы ничего бы не увидели, а когда Болтон отпустил Джейме, уже не успели бы предупредить М.Волка.

Да он походу не в курсе и о частях что в Штормовых Землях находятся и могут встретить вторженцев. Паникует попусту.

Это что же, Тайвин труса и паникера оставил на посту Десницы?
Или, что более вероятно, Киван знал, что никаких серьезных сил западников в ШЗ нет.

-не привели. Мне нужны цитаты, что из Риверрана стада Запада попали именно в Близнецы. Ведь я с такой же уверенностью могу утверждать что те же Вестерлинги (как пример) забрали часть своего добра обратно. Вряд ли Фреи посмели бы отказать.
-Вы про Грейджоев забыли. Их и на момент концовки ТД еще не вывели, а ведь силы тают.

- утверждайте, если охота с очевидным спорить. Вы видимо согласитесь, только если Мартин на 10 страницах перечислит, что было награблено и что куда конкретно приехало.
- силы не тают, вы не привели ни одной цитаты с таким термином. С ЖО разберется флот Редвина.

До Утеса то бишь вотчины непосредственно самого лорда Тайвина они не докатились. Выходит вторжение не было таким масштабным.

То есть по Вашему в Речленде только добро лорда Тайвина и делили? Я конечно понимаю что РЗ разорены но не настолько, у лордов явно оставались припасы, тем более что замки речников в большинствие своем уцелели. Так где доказательства что в качестве припасов речники и северяне делили только награбленное на Западе?
Простор сильно потрепан.

Я сделаю это за вас: Окс-Кросс находится почти у самого Утеса, и позади него остается 90% владений Тайвина. Они все были ограблены, масштаб трофеев должен быть колоссальным. По масштабу грабежа это даже больше, чем РЗ, про Север и тем более, Простор даже и упоминать смешно, там грабежу подверглись несколько процентов территории.
По полной программе огреб Лорд Дедушка

Не самую лучшую. Роберт до самой смерти сокрушался насчет этого брака. Прогиб Аррена перед Тайвином налицо. Еще Тайвин стал потенциальным дедом будущего короля. Спасибо Джон.

- снимаем этот пункт, у вас так и не появилось ни одного аргумента о прогибе и наличии лучших невест, просто повторяете одно и то же.

Не съезжайте с темы. Вы говорили что Тирион никчемен, теперь он у Вас стал потенциально хорошей кандидатурой в правители, как так?
Кстати то что Тирион похож на Тайвина Дженну сильно пугате, видно похож Полумуж именно в недостатках.

- для такого как Тайвин, Тирион был идеальным наследником, что и показывает цитата тетушки Дженны. Вы к ней как-то избирательно подходите, когда она прославляет юного Тайвина за идиотский выкрик в собрании взрослых, это зачот, а когда про Тириона - незачот. И нет там в тексте никакого испуга, не выдумывайте. Чего ей пугаться, если она всегда любила Тайвина?

-вообще то Русе своего участия и не скрывает. И как это никто если Мандерли знают. Тем более что Болтон был в Близнецах и явно не заложником.
-Домерик за то имел более чистую репутацию. Русе опасается что всех новых детишек Рамси на коврики пустит.

- у вас есть цитаты, как Болтон рассказывает про свое предательство? Мандерли ничего не знает, одни догадки. Версия Болтона, что началось побоище между людьми Старка и Фреями, а он сумел спастись
- Повторяю вам, что разговор Русе с Вонючкой просто смешно принимать за желание пооткровенничать. Ни с кем никогда Русе не откровенничал. Через Вонючку он передает послание Рамси: не трепыхайся, я знаю наперед все твои шаги, кругом мои люди.

-и умнейший он именно потому что против Ланнистеров и конкретно Тайвина не выступает. А то воевать на два фронта очень неудобно.
-а предательство случилось именно потому что Робб не сделал главного: не уследил за Болтоном. Да и оскорблять Фреев не стоило. И не в том дело сделал он все или нет, а в том, что совершил массу поступков, которые делать не следовало.

- неудобно. Я вас уже спрашивал, зачем вообще Болтону сейчас против Тайвина выступать? Тайвин осыпал его дарами, взамен ничего не попросил, даже заложников.
- никакой массы неправильных поступков я не вижу. Женитьба на Жиенне была сомнительным шагом, но было довольно сложно предположить, что в ответ последует измена и переворот.

Тогда зачем мальчишка надел на себя корону? Покрасоваться хотел?

Затем, что даже и без земель РЗ Север огромная территория, править ей почетно.

-еще раз: цитаты решений ИМЕННО Кварлтона Челстеда на посту мастера над монетой. Предположения и общие факты мне здесь не нужны.
-если Челстед не являлся экспертом по военному делу то должен был такого найти НЕПРЕМЕННО. Мир в королевстве также обязанность Десницы, собственно за то что не справились с этой задачей в ссылку поехали Мерривезер и Коннингтон. А то что там Челстед завхозом отличным умел быть в условиях тяжелой войны никого не волновало.
Тайвин вон и войском управлял когда восстания давил, и налоговой политикой занимался, и вопросами внешних сношений с иными государствами. Десница мастер на все руки по идее.

- у вас точно так же нет никаких цитат решений Тайвина на посту десницы Эйриса, только предвзятый пересках Пицеля или Кивана.
- таковыми экспертами считались Рейегар и Ливен. До этого они корону не подводили.
- Тайвин, напомню вам, поставил полководцами Джейме и Стаффорда, которых разбили, пленили первого и убили второго. Также он поставил полководцем при форсировании бродов Гору, который провалил операцию.

Достаточная чтобы регион защищать. Весь Вестерос не покроет, но да и ладно, второго Тайвина все равно нет, а значит и второго шанса вознестись над другими грандлордами уже не будет.

Утес может и защитит (пока драконы не прилетели), остальное нет.

Спасибо.
Психологическая атака Гарлана в доспехах Ренли сделала свое дело. Но это не означает что там было мало войск, ведь люди массово сдавались в плен.
То есть мнение тех кто подпевает лорду Тайвину для Вас аргумент? Его еще спасителем города объявили и когда Тайвин ехал по его улицам ему хвалу кричали. Думаете заслуженно? Для меня например лорд Тайвин Ланнистер не генерал-рубака что несется сломя голову впереди своей армии, а шахматист что управляет ходом боя издалека.

- а мы говорили не о том, мало войск или много (я вам постоянно сам твержу, что у Тиреллов войск намного больше), а про то, у кого была сложнее задача. Согласитесь наконец, что ударить в тыл войскам, которые зашли в реку, и где 9 из 10 сразу готовы бросить оружие намного проще, чем эту реку в огне форсировать
- а зачем Тайвину в частном разговоре с Тирионом хвастаться? И Бронну зачем преувеличивать его заслуги?

. В реальном средневековье король зачастую был первым среди равных. Поэтому если король хочет чтобы именно его считали владыкой во всем начиная с имени должен сам показать что таковым является. Наказывать жестоко первого попавшегося упуская десяток других, король проявил лишь свою слабость. А у Тайвина и так забот выше крыши, которые он решает выслушивая постоянно оскорбления этого самого короля.

Во времена Мейегора, еще за 270 лет до наших событий, не какому-то там Пейну, а самой королеве язык вырезали. Мейегор у вас тоже проходит как слабый король?

Я не понимаю, Вы же сами говорите что казна пуста, при чем официальная версия что все промотано на развлечения короля. Если это не так то куда по официальной версии делись эти деньги?

-так и при Джоффри тогда тоже раз двор не голодает и им хватает даже последних монет из казны. И куда тогда делись деньги при Роберте?

- Именно такая версия. Умеющий сложить дважды два Эддард немедленно в ней усомнился. Но другой пока нет.
- если проблему казны не решать, можно дождаться браавосских киллеров
- Я уверен, что деньги Мизинец украл. Он же все время и озвучивал "официальную версию".

А с чего Вы взяли что тут ирония Мартина? Есть интервью Деда где он об этом открыто заявляет?

ирония вещь самоочевидная В шлеме с огромным золотым львом и тяжелейшем златотканном плаще хорошо на парадах, ну в крайнем случае, на турнире, где копья деревянные и все понарошку. А в бою просто глупо так наряжаться.

- интересно а какие еще аспекты на Деснице? Ну кроме военного? Соберет и экипирует армию Десница по приказу короля, все равно это все по Вашим словам что Десница и должен делать.
-нужен Тайвин в роли Десницы вообще, хоть в КГ хоть на Утесе хоть в Харренхолле. Не обязательно рулить именно со столицы.

- четкого перечня обязанностей нет. Делает что нужно, по ситуации. Вот Тайвин, имевший немалый военный опыт, решил и вооруженные силы возглавить, а, скажем, Челстед, не стал возглавлять, потому что были общепризнанные полководцы Рейегар и Ливен. Я считаю, еще одна причина, почему Челстед не полез на коня - предшествующая неудача Коннингтона. Челстед решил не выпендриваться.
- а есть у вас цитаты, что в РЗ Тайвин рулил обязанностями Десницы?

- а зачем ждать предложений? Самому смотр невест устроить, а не сразу прогибаться под Тайвина. Великий Аррен даже не понял что подсовывает Роберту, велик он о да. Куда там Тайвину, что должен был за одним 12-летним пацаном следить, не натворит ли чего ни с того ни с сего.

- Роберт только Лианну хотел, горевал по ней, ему только смотрины устраивать сейчас. Аррену пришлось его уговаривать, опасно королю не иметь наследников, тем более узурпатору

-с того, что с самого начала Роберт начал гуляния по любому поводу устраивать. Я считаю что львиная доля казны Робертом была спущена, а не украдена, не смог бы Мизинец прикрыть тогда дыру в бюджете. Ну или Аррен тогда глупее выглядить, раз у него под носом Мизинец воровал миллионы, а старик ни с сном ни духом.

А вот вам моя версия: при живом Аррене Мизинец вообще не озвучивал "проблем" с казной, поэтому-то Аррен и не выгонял его. Он просто по-тихому воровал и перезанимал. А как появился новый десница, тут же его с порога и огорошил. Остальные члены МС предпочли смолчать, так как иначе Эддард спросил бы с них, почему ничего не предприняли раньше.

-их земля, они стригут с нее налоги например. Феодализм дело такое.
-то есть сам факт их нахождения там уже не вызывает у Вас вопросов. Отлично. Да и что поменяет любой срок их нахождения при дворе?: По вашему испортились Тиреллы только при Мейсе?

- тогда объясните мне, в чем разница между собственно землей сюзерена и землей его вассала?
- конечно вызывает: их не было при дворе предыдущие десятки лет (если вообще когда-нибудь были). И тут рука короля и три места в МС разом! Неслабый подарочек, из грязи в князи, можно сказать

-Да, что поделать, хотя в основном говорю я это саркастически. На самом деле все включая союз Ланнистеров и Тиреллов продиктовано необходимостью.

Нет, прогибы очень даже существуют. Чтобы не трепать одного Тайвина, вот вам другие примеры:
- Кэт прогнулась перед У.Фреем, согласившись на брак его дочери с королем. Он бы пропустил и за меньшее, например, за брак с тем же Эдмуром (которой потом и так согласился), или с Браном/Риконом.
- Тирион прогнулся перед Дорном, отправив туда Мирцеллу. Можно было и не отправлять, Дорн бы все равно не напал.

В смысле? По вашему если Рейегар неизвестно где болтался столько времени, он не умел отдавать распоряжения об экипировке войска? Есть цитаты что именно Челстед войско и экипировал? Ну цитаты непосредственно его распоряжений?

Нет цитат ни про одного из них. Очевидная логика подсказывает, что это был Десница, а не принц, у которого в голове не пойми что. И снарядить 40-тысячное войско - это вам не пару приказов подмахнуть походя, это упорная тяжелая работа с утра до ночи много дней или недель подряд. Челстед 2 десятилетя работал министром и десницей, он уж точно на такое способен; а вот Рейегар не работал ни одного дня в жизни.

рео было разбито. Резервов не было, видно Челстед потерял свой организационный талант.
-а почему завхоз не подумал о резерве. Тайвин вон его у Тиреллов взял, а великий Челстед так никого и не нашел, при том, что восставшие после Трезубца не спешили во столицу, Эйерис ее даже заминировать успел. А чем великий Челстед в это время занимался?

- еще раз: Челстед собрал и экипировал 40 тысяч. Как их поделить на авангард, арьегард, резерв - решал уже полководец. Или вы хотите, чтобы он не 40, а еще больше собрал? А сколько? М.Волк меньшей численностью и без всяких резервов лупил Тайвина в хвост и в гриву.
- это восставшие-то не спешили?
"- Авангард Неда Старка рвался к столице"

Никто не ожидал, что такая армада рыцарей потерпит такое бесславное поражение. Они не просто проиграли, они разбежались. Причина до сих пор является загадкой.

 

[Тайрон]

Вы задайте себе простой вопрос: почему вообще оруженосец должен не послушаться своего господина? Люди шли в оруженосцы, чтобы слушаться и учиться, а не для того, чтобы своевольничать. Быть оруженосцем короля это великая честь, желающих тысячи, Лансель по протекции получил это место. И что он добьется, если будет спорить с Робертом, не давать ему вина? В лучшем случае его с позором выгонят, и потом всю жизнь в него будут тыкать пальцами и издеваться

А почему Вы меняете тему разговора. Я спрашивал почему Тайвин вдруг должен рубить оруженосцев на куски за подобную провинность? Или Роберт тоже так сделал бы? Или это в порядке вещей в Вестеросе? Не долить вина королю в столь ответственный момент, когда лучше быть трезвым нежели в хмелю, малая провинность, Роберт максимум накричал бы на Ланселя, как обычно. Главное ведь не подвергать королевскую жизнь лишний раз опасностям.

- Справился не благодаря Тайвину, а чудом.
- так и признайте, что подлец Тайвин собирался слить своего друга детства. И нечего тогда объявлять Эйриса сумасшедшим, что он после подозревал и Тайвина и Рейегера - ведь это чистая правда.

-называйте как хотите. Главное результат, "если бы" мы тут не рассматриваем.
-нет, Тайвин собирался по быстрому решить проблему. Умный Болтон поступил бы также (да и поступал). Эйерис и был сумасшедшим, настроил против себя аж три Великих Дома. Не Тайвин и Рейегар стали первоочередной проблемой, а если бы Его Милость крутил бы шариками в голове правильно, то и их возможные козни существовали бы лишь в теории.

Объяснил вам уже 20 раз, что шпионы ничего бы не увидели, а когда Болтон отпустил Джейме, уже не успели бы предупредить М.Волка.

Это Ваши предположения. Они никак не выгораживают юного глупца, что вообще ничего не предпринял. Аргумент не следует так делать ибо все равно не сработает не прокатит, уж извините. Иначе придется снять половину претензий с Тайвина. Например насчет ЗМ.

Это что же, Тайвин труса и паникера оставил на посту Десницы?
Или, что более вероятно, Киван знал, что никаких серьезных сил западников в ШЗ нет.

Каких западников? Там штормовики. Или по Вашему все штормовые лорды бегут радостные навстречу ЗМ?

- утверждайте, если охота с очевидным спорить. Вы видимо согласитесь, только если Мартин на 10 страницах перечислит, что было награблено и что куда конкретно приехало.
- силы не тают, вы не привели ни одной цитаты с таким термином. С ЖО разберется флот Редвина.

-да, именно тогда и соглашусь. С Мартином а не с фанатскими интерпретациями.
-тают. Я привел цитаты где лорды разгромлены а железяне хозяйничают, смысл закрывать глаза на прямые цитаты? Там точно указано что Простор в трудном положении, и это видно, в отличие от припасов с Запада, которые не тронутыми гоняют туда сюда, то в Риверран то в Близнецы, никак не используя, видно в Речных Землях и так есть что поесть.

Я сделаю это за вас: Окс-Кросс находится почти у самого Утеса, и позади него остается 90% владений Тайвина. Они все были ограблены, масштаб трофеев должен быть колоссальным. По масштабу грабежа это даже больше, чем РЗ, про Север и тем более, Простор даже и упоминать смешно, там грабежу подверглись несколько процентов территории.
По полной программе огреб Лорд Дедушка

Где сказано что все Западные Земли были ограблены? Ну кроме непосредственной вотчины Тайвина?

- снимаем этот пункт, у вас так и не появилось ни одного аргумента о прогибе и наличии лучших невест, просто повторяете одно и то же.

-снимаем лишь потому, что у Вас нет аргументов, почему Серсея является лучшей невестой во всем Вестеросе.

- для такого как Тайвин, Тирион был идеальным наследником, что и показывает цитата тетушки Дженны. Вы к ней как-то избирательно подходите, когда она прославляет юного Тайвина за идиотский выкрик в собрании взрослых, это зачот, а когда про Тириона - незачот. И нет там в тексте никакого испуга, не выдумывайте. Чего ей пугаться, если она всегда любила Тайвина?

-то есть когда нужно покрутить фактами, Тирион из ничтожества вырастает в достойника. И что значит для такого как Тайвин, если Тирион должен подходить лордам и прочим подданным, и быть для них хорошим управленцем? Или Тирион не подходит только жителям столицы?
Я не опровергаю слова леди Дженны, я лишь указываю, что похожесть Тириона на Тайвина Дженну пугает, этого из текста не выкинуть.

- у вас есть цитаты, как Болтон рассказывает про свое предательство? Мандерли ничего не знает, одни догадки. Версия Болтона, что началось побоище между людьми Старка и Фреями, а он сумел спастись
- Повторяю вам, что разговор Русе с Вонючкой просто смешно принимать за желание пооткровенничать. Ни с кем никогда Русе не откровенничал. Через Вонючку он передает послание Рамси: не трепыхайся, я знаю наперед все твои шаги, кругом мои люди.

-а зачем ему на каждом шагу об этом трепаться? Людей лишний раз злить? Лучше докажите что Болтон наоборот на каждом шагу говорит, что ни при чем, и вообще ненавидит Ланнистеров, а союз с ними лишь уловка, и вообще Русе готов вернуть Винтерфелл Старкам.
-откуда Вы знаете, что Русе ни с кем и никогда не откровенничал? У Вас есть его ПОВ?

- неудобно. Я вас уже спрашивал, зачем вообще Болтону сейчас против Тайвина выступать? Тайвин осыпал его дарами, взамен ничего не попросил, даже заложников.
- никакой массы неправильных поступков я не вижу. Женитьба на Жиенне была сомнительным шагом, но было довольно сложно предположить, что в ответ последует измена и переворот.

-ну то есть просто признает Тайвина своим владыкой. Придется принять за истину, а как же иначе. Выступи против Тайвина, и тогда северные лорды будут только рады в спину удар нанести.
-как удобно, главное ведь Тайвин должен был предугадать один бзик в голове у мальчишки, а Робб... ну откуда же он мог знать. Так тогда и корону нечего было напяливать. Или что так хотелось покрасоваться в ней перед всеми?

Затем, что даже и без земель РЗ Север огромная территория, править ей почетно.

А что Робб подразумевал под словом "править"? Учитывая что он не следил за сомнительными личностями и нарушал свои обеты? Каким образом он собирался править, если от него бежали преданные люди, вроде Карстарков, да и Фреи тоже? А Болтон вдобавок разреживал его войска, прямо за спиной у Волка. Это и есть то ради чего мальчишка признал себя королем? Или и вправду покрасоваться было важнее?

- у вас точно так же нет никаких цитат решений Тайвина на посту десницы Эйриса, только предвзятый пересках Пицеля или Кивана.
- таковыми экспертами считались Рейегар и Ливен. До этого они корону не подводили.
- Тайвин, напомню вам, поставил полководцами Джейме и Стаффорда, которых разбили, пленили первого и убили второго. Также он поставил полководцем при форсировании бродов Гору, который провалил операцию.

-цитаты Пицеля и есть мои аргументы. Ничем не могу помочь если они Вам не нравятся. Несите контрцитаты хотя бы из самого ПЛИО, повторяю его не Пицель писал.
-кем они считались экспертами, и какие решения подобных проблем были в их резюме?
-да некоторые полководцы у Тайвина были не ахти, что не помешало ему уничтожить это недокоролевство Робба Старка. Так что не аргумент.

Утес может и защитит (пока драконы не прилетели), остальное нет.

А теперь заканчиваем заниматься предсказаниями.

- а мы говорили не о том, мало войск или много (я вам постоянно сам твержу, что у Тиреллов войск намного больше), а про то, у кого была сложнее задача. Согласитесь наконец, что ударить в тыл войскам, которые зашли в реку, и где 9 из 10 сразу готовы бросить оружие намного проще, чем эту реку в огне форсировать
- а зачем Тайвину в частном разговоре с Тирионом хвастаться? И Бронну зачем преувеличивать его заслуги?

-так я жду цитат что у Тайвина задача была сложнее. Не Ваших интерпретаций а цитат из книг.
-Тайвин не хвастается а осаждает сына, который как раз прибежал, ибо забыл с утра губу закатать. Почитайте полностью их разговор.

Во времена Мейегора, еще за 270 лет до наших событий, не какому-то там Пейну, а самой королеве язык вырезали. Мейегор у вас тоже проходит как слабый король?

Мейегор? А это тот кто умер всеми покинутый, якобы самоубившийся о трон, и после стал считаться худшим королем Вестероса и после ни один из сидельцев на ЖТ не носил его имя. Вдобавок спустя лет двести один принц что носил это же имя пролетел мимо трона и по этой причине тоже. Вы внимательно читали его биографию?
Плохой пример для подражания в общем. Кто из более менее хороших королей (Джейехейрис Миротворец, Дейерон Добый, Мейекар, Эйегон Невероятный) этим занимался?

- Именно такая версия. Умеющий сложить дважды два Эддард немедленно в ней усомнился. Но другой пока нет.
- если проблему казны не решать, можно дождаться браавосских киллеров
- Я уверен, что деньги Мизинец украл. Он же все время и озвучивал "официальную версию".

-так куда официально делись деньги? В книгах считается что на пиры и турниры. Сколько Роберт должен был их провести, чтобы это было само собой разумеющимся?
-странно Аррен так и не дождался? Почему Тайвин должен был? Хотя тоже не дождался, да что там их и поныне нигде не видать.
-мне нужна не Ваша уверенность, а факты из книг Мартина.

ирония вещь самоочевидная В шлеме с огромным золотым львом и тяжелейшем златотканном плаще хорошо на парадах, ну в крайнем случае, на турнире, где копья деревянные и все понарошку. А в бою просто глупо так наряжаться.

То есть мы опять говорим о Вашей интерпретации.

- четкого перечня обязанностей нет. Делает что нужно, по ситуации. Вот Тайвин, имевший немалый военный опыт, решил и вооруженные силы возглавить, а, скажем, Челстед, не стал возглавлять, потому что были общепризнанные полководцы Рейегар и Ливен. Я считаю, еще одна причина, почему Челстед не полез на коня - предшествующая неудача Коннингтона. Челстед решил не выпендриваться.
- а есть у вас цитаты, что в РЗ Тайвин рулил обязанностями Десницы?

Вот Вам основной перечень:
"Нед опустился на одно колено. Предложение не удивило его: по какой еще причине мог Роберт заехать в такую даль? Сан десницы в Семи Королевствах предоставлял вторую власть после самого короля. Он позволял говорить от лица короля, командовать королевским войском, добиваться исполнения королевских законов. Десница мог даже сесть на Железный трон, чтобы совершить правосудие, если король был болен, отсутствовал или же не хотел заниматься делами. Роберт предлагал ему ответственность величиной во все королевство. "
-его еще после свержения Эддарда Джоффри назначил. Или Вам известно иное?

- Роберт только Лианну хотел, горевал по ней, ему только смотрины устраивать сейчас. Аррену пришлось его уговаривать, опасно королю не иметь наследников, тем более узурпатору

- не катят Ваши аргументы, смотр был бы ничем не хуже, чем скоропалительная помолвка. Прогиб Аррена перед Тайвином ради золотых гор очевиден.

А вот вам моя версия: при живом Аррене Мизинец вообще не озвучивал "проблем" с казной, поэтому-то Аррен и не выгонял его. Он просто по-тихому воровал и перезанимал. А как появился новый десница, тут же его с порога и огорошил. Остальные члены МС предпочли смолчать, так как иначе Эддард спросил бы с них, почему ничего не предприняли раньше.

А почему Аррен сам не интересовался? Или эта претензия только в отношении Тайвина работает?

- тогда объясните мне, в чем разница между собственно землей сюзерена и землей его вассала?
- конечно вызывает: их не было при дворе предыдущие десятки лет (если вообще когда-нибудь были). И тут рука короля и три места в МС разом! Неслабый подарочек, из грязи в князи, можно сказать

-первое личный домен, второе выдано верному слуге в личное пользование, но под обязанности, за неисполнение которых куча проблем. Если только в Вестеросе феодалы а не аллодалы, но как показала практика землю отбирают за непослушание, Бургундией там и не пахнет в общем.
-были не переживайте. Я так понимаю в МС нельзя пускать только Тиреллов? Остальные добро пожаловать?

Нет цитат ни про одного из них. Очевидная логика подсказывает, что это был Десница, а не принц, у которого в голове не пойми что. И снарядить 40-тысячное войско - это вам не пару приказов подмахнуть походя, это упорная тяжелая работа с утра до ночи много дней или недель подряд. Челстед 2 десятилетя работал министром и десницей, он уж точно на такое способен; а вот Рейегар не работал ни одного дня в жизни.

Не логика, только Ваши интерпретации. Десница заместитель короля, стало быть этот приказ мог и сам Эйерис отдать. Челстед стал Десницей без году неделя, опыта не имел в отличие от того же Тайвина.

- еще раз: Челстед собрал и экипировал 40 тысяч. Как их поделить на авангард, арьегард, резерв - решал уже полководец. Или вы хотите, чтобы он не 40, а еще больше собрал? А сколько? М.Волк меньшей численностью и без всяких резервов лупил Тайвина в хвост и в гриву.
- это восставшие-то не спешили?
"- Авангард Неда Старка рвался к столице"

Никто не ожидал, что такая армада рыцарей потерпит такое бесславное поражение. Они не просто проиграли, они разбежались. Причина до сих пор является загадкой.

-возможно это был Челстед, а может и нет. В дальнейшем он никаких армад не собирал, может и эта не на его совести.
-как показала практика, да, Тайвин практически с такого же расстояния первым пришел.

 

[Дарт Миня]

-то есть Вы окончательно теперь перестанете приписывать успехи короля Станниса Э. Старку? Это отлично. Ибо нигде я не увидел, что Тайвин был только тем озабочен чтобы ТОЛЬКО его потомки сидели в Утесе. Ибо в таком случае не отбрасывал бы в сторону Тириона.
-возможно. Придется нам уйти с тропы гаданий обратно к обсуждению успехов и неудач лорда Тайвина на фоне других владык.

Они его родня. Для величия рода Ланнистер, повторяю не всякого отпрыска хотел бы видеть Тайвин своим наследником. Тирион в этот перечень не входит.

- еще раз, я не утверждал никогда, что Станнис обязан жизнью или чем-то там Эддарду, я лишь говорил, что план по возведению его на трон не провален, пока Станнис жив и имеет армию.
- Тайвин был озабочен успехами именно своих потомков, а не каких-то десятиюродных братьев и кузенов. В этом он ничем не отличался от других лордов.

-я принесу Вам цитаты какой собственностью Эммона является Дженна, но после того как увижу Ваши с опровержениями.
-заочно присягнули. Тайвина например Бейлиш как зицпредседатель а не полноценный владыка на посту устраивает, главное не мешает дарить замки Ланнистерам.

Хорошо давайте без манипуляций. Ибо Риверран получили Ланнистеры.

- что опровергать-то? Вот ваша любимая энциклопедия:
"По условиям сделки между Тайвином Ланнистером и Уолдером Фреем, Эммон получил земли Талли, их замок, и титул лорда Риверрана."
"После Красной Свадьбы, Бринден Талли, младший брат Хостера Талли бежал в Риверран и возглавил его оборону. Талли были объявлены изменниками за то, что поддержали Робба Старка в Войне Пяти Королей, их замок был отдан в вечное владение Фреям"

Вопрос я считаю закрытым после этого.

- что значит заочно? Где доказательства?

Тогда почему у Вас все сводится к тому сколько мест кто занимает в этом совете?.

потому что когда было ноль, а стало три, это громадный политический выигрыш

Нет потому что Болтоны известны своей старой ненавистью к Винтерфеллу. Ну если Тайвин например должен был интересоваться 12-летним мальчишкой, что там у него в голове, то почему Старк не должен своих подозрительных вассалов бдить.

- из пальца высасываете. Сотни лет уже ни один Болтон на Старка не наезжал. Ладно там, Тайвин, Тарбеков и Рейнов сжег, так они при нем открыто бунтовали, с жертвами и захватами заложников. А здесь что?

По причине того что она Ланнистер. У Э. Старка похоже аллергия на эту фамилию. Но первым номером конечно же идет Тайвин, обеспечивший Старку зрелище в виде рек крови по колено.

Таким образом, Джоффри обострил застарелый конфликт, чем сильно повредил планам Дедушки.

Необдуманная казнь - это по Вашему осознанно? Хорошим вариантом было именно тщательное разбирательство вины а не подобная жестокость.

- как должно выглядеть это разбирательство? Поставить Эддарда, как позднее Тириона, перед ЖТ и толпой зрителей: "Изменник Лорд Старк, расскажите суду, почему вы решили, что король Джоффри - не сын Роберта, а плод гнусного кровосмешения Серсеи и Джейме Ланнистеров? " й

Не знаю про толпу Ланнистеров, знаю что лишь внуки Э. Старка по замыслу лорда Тайвина рано или поздно должны были на Север попасть. И почему Санса в кавычках, если Тайвин собирался подогнать северянам настоящую?

- вы так и не объяснили, на чем базировалась уверенность Тайвина, что Санса на Севере будет продолжать играть роль верной жены Тириона и сторонницы трона? Королевство Севера уже возрождено, в любой момент лорды могут убить Тириона и провозгласить Сансу королевой.

Что указывает на всемогущество Тиреллов в Эпилоге, если их войска уже прорежены железянами?

У Тиреллов два союзника: армия и флот

Цитаты пожалуйста. И как это Джейме не был убит, когда одному Фрею по лицу съездил? Может быть Вы соотношение армии Фреев ко всем речным войскам преувеличили?

"— Мы окружили замок плотным кольцом. Сир Риман со своими людьми стоит к северу от Камнегонки, сир Эммон с сиром Форли Престером и остатками твоего прежнего войска — к югу от Красного Зубца. При нем состоят также речные лорды, перешедшие к нам после Красной Свадьбы. Эти большей частью сидят в своих шатрах, мрачные как сычи, и толку от них чуть. Мой собственный лагерь располагается в междуречье, перед рвом и главными воротами Риверрана.
...
— Пока в реках есть рыба, с голоду мы не умрем, а вот чем лошадей кормить, я не знаю. Фреи получают корм и провизию из Близнецов, но сир Риман клянется, что поделиться с нами у него нет никакой возможности, и нам приходится промышлять самим. Половина тех, кого я послал на фуражировку, не вернулась назад. "


Джейме не был убит вот почему:

" Сир Лайл, сир Илин, прошу следовать за мной.
В ожидании (парома) Джейме поделился с двумя рыцарями своими намерениями.
...Сир Риман шагал к виселице в сопровождении желтоволосой девахи, пьяной вдрызг, как и он сам"

Джейме и дворе рыцарей, один из которых наводящий ужас палач - против пожилого пьяного человека. А страшный Уолдер Риверс остался на другом берегу. Будь он рядом, или Хостин Фрей, от Джейме бы мокрое место осталось.

А вот Русе явно в что то такое верил, раз заткнул болтливый рот.

Очень предусмотрителен, следит чтобы ни пятнышка не было на репутации.

"Амберы, хотя это и отрицают, по слухам, всё ещё практикуют традицию права первой ночи, которая была запрещена во время правления короля Джейхейриса I Таргариена[10]. " - список Амберов, оскопленных Хранителями Севера предоставьте мне, пожалуйста.

Тирион не упоминает об этом, потому что вообще не знает подробностей. Это произошло в замке Фрея, а об участии Болтонов в письме что зачитал Тирион нет ни слова. Но северяне знают что Русе пленником в Близнецах не был, значит как минимум предал короля.

- На севере каждая собака знает то, что не знает сын Тайвина и И.О Десницы?
- уже повторял вам, что по легенде Русе он сумел уйти из Близнецов

Это все крайности. Убрать Барристана можно было в любой момент, хоть в самый разгар сечи. Но Аррен сглупил. Или Русе нужно определиться.

- с чем вы спорите?

Очень плохая отмазка. Нужны прямые цитаты что Бейлиш участвовал в заседаниях МС после своего отъезда, хотя бы удаленно.
Иначе просто признайте что Тайвин его из Совета убрал

- от того, что вы сто раз повторите ваш тезис, доказательств не прибавится. Тайвин, будучи десницей, тоже с фронта не участвовал в заседаниях Совета. Это не является обязательным. Объявления об исключении Бейлиша из МС не было сделано.

Цитаты самостоятельности Эммона в студию. У меня есть когда он под пятой

"Как только Эммон услышал, что он теперь лорд, он тут же помчался предъявлять права на свои владения. Постоянно показывал всем указ о своих правах на Риверран, подписанный королем Томменом. Во время осады Риверрана только и делал, что учил всех, как вести осаду. "

Из цитаты очевидно, что Эммон может и не шибко умный, но совершенно самостоятельный.

Не силой, мальчишка покорно пошел. Думаю мог бы его Тайвин приструнить, на свадьбе Тириона же приструнил.

"— Сильный король действует смело, а не отделывается одними разговорами.
— Спасибо на мудром слове, ваше величество, — сказал лорд Тайвин с холодом, способным отморозить уши его слушателям. — Я вижу, король устал, сир Киван. Прошу вас, проводите его в опочивальню. Пицель, не найдется ли у вас чего-нибудь легкого, чтобы помочь его величеству уснуть?
— Сонное вино, милорд?
— Я не стану его пить, — заартачился Джоффри.
Лорд Тайвин обратил на него не больше внимания, чем на пискнувшую в углу мышь.
— Сонное вино — как раз то, что нужно. Серсея и Тирион, останьтесь.
Сир Киван крепко взял Джоффри под руку и вывел вон"

Никакой покорности нет в помине. Тайвину нечего возразить по сути, он командует увести короля и напоить снотворным, большой и сильный Киван тащит 13-летнего мальчика за руку. Пока еще они способы силой его заставить.

Какой полномасштабной интервенции? При Тайвине ничего такого не было.

Интервенции северных войск, которые дошли до Окс-Кросса, захватили и ограбили 90% земель Тайвина.

То есть теперь Вы отказываетесь от тезиса что никто Тайвина не любил?
Это преувеличение. Эти миллионы Роберта и в глаза не видели, так что как минимум народу было плевать на фигуру на троне.

- несколько человек его любили, как и любую частную персону. Как политика, никто не любил
- Роберта видели многие, он немало путешествовал, но даже и те кто его не видел, оценивали по доступным им результатам. В стране мир, мора и голода нет. Любовь народа к королю очень важна.

Карстарки уже разоблачены и ждут казни. Тут даже тактическое ясновидение не нужно.

И все таки отправил, так что короля с которым нельзя совладать Тайвин так и не дождался.

Правильнее сказать, что единственный король, который слушался дуболома Тайвина, это был Томмен. Все остальные не слушались, либо просто послали его подальше (Роберт).

Не выступили. Молодой что-то там кричал, как максимум заслуживающее отрезанного языка, хотя и это было бы слишком для людей такого рода. А старик... Вы так и не доказали что Рикард Старк грубил королю. Не во всем но конкретном в этом поступке.

- Мейегор и за меньшее убивал на месте перед троном.
- Рикард Старк должен был на коленях умолять короля о милости. Роббар Баратеон, в прошлом Десница, великий герой и политик общенационального уровня, и то не постеснялся пасть на колени перед королем. Любое другое поведение Р.Старка являлось хамством.

-его род лордский а не рыцарский. В те времена Илин просто палач, человек довольно таки неуважаемой профессии.
-да думал именно так. Иногда и такие люди ошибаются. Аррен например делал это чаще судя по последствиям.

- а где тогда действующие Лорды Пейны? В энциклопедии Илин назван главой дома, но он явно не лорд.
- хорошо, хоть в чем-то ошибки Дедушки признаете

Это всего лишь наверное. Конкретные данные в том, что после разгрома на Трезубце Тайвин поспешил в КГ а о том, что он должен был Рейегару на помощь спешить даже не упоминается. На "наверное" нам в дискуссии не выехать.

Но совершенно очевидно, что Эйрис заранее разгрома своих войск на Трезубце не планировал. Значит, войско Тайвина ни для чего другого, как участвовать в той битве, не было нужно

Но город выстоял, Тайвин вовремя подоспел. Челстед не успел нигде и никак, а конечный результат весьма важен.

- Челстед был казнен до того, как вражеские войска добрались до столицы, поэтому мы уже не узнаем, что он бы предпринял.
- вот и говорите тогда, что Тайвину повезло успеть, а не то, что он все мудро спланировал

А кому? Что то не помню чтобы Талли себя независимыми владыками Речленда считали.
Хостер на тот момент был недееспособен. Эдмар тусовался в армии Робба и тот распоряжался его рукой интересно по какому такому праву. Да и Бринден как военный советник присутствовал.

резюмируем, цитат о том, что Талли присягнули новому королевству Севера, вы предоставить не можете. Вопрос закрываем.

Кто Вам сказал что Тайвин бежал к Роберту под защиту? Бейлон же по Вашим словам немного того, как и все железяне, вот и нападает невпопад на всех. Или Грейджои в тупиц превращаются только когда речь идет о всемогущих Тиреллах?

книга сказала. Запад находится рядом с ЖО, если бы Тайвин самостоятельно подавил их восстание, Роберту не пришлось бы собирать армию. А Тайвин то ли не захотел, то ли струсил.

Еще раз повторить: Старк должен был до полного разрешения проблемы сидеть в темнице. Не было неотложного вопроса, пока Старк в плену не будет никакого крупного выступления. И да разве Вы не говорили, что не имеет значения что Кейтилин урожденная Талли, ведь она жена Э. Старка, стало быть к РЗ отношение имеет косвенное?

- но крупное выступление Севера и создание альянса с РЗ случилось еще при живом Старке, так что вы ошибаетесь
- повторяю, что по законам того времени Кейтилин собственность мужа, Лорда Севера, а не отца.

Или не получит ничего. Мартеллам же надо больше угодить. Так что не будет ваш Великий Мейс ничем править, разве что разоренным Простором.

Почему это Мартеллам больше. В вашей же логике: если Старк должен бояться Болтона из-за живших тысячи лет назад предков-шкуродеров, то Дейенерис должна в десять раз сильнее опасаться Дорнийцев, которые всего лишь 300 лет назад убили Рейенис и Мираксеса, и неоднократно бунтовали против ЖТ.

Это если получится забрать себе земли Запада. Это не только энциклопедия, это было в тексте ПЛиО, сейчас не вспомню где. Но это надежда, все равно никто еще Утес не смог взять военным путем.

- ни у кого не было необходимости. Неприступных крепостей не бывает. Особенно когда есть дракон.

Ух ты ничего себе, а раньше Вы заявляли что северяне в первую очередь как раз Тайвина и считают убийцей Э. Старка, именно потому в том числе он хуже Русе Болтона!

Вы же говорили что живой Старк еще больше подначивал стремление северян добраться до столицы?
Да и сомневаюсь что Старки настолько бесхребетные чтобы совсем отказались от этого, скорее отложили до удобного момента.

Северяне вообще люди очень косные и плохо информированные, для них всеми злыми делами заправляет один Тайвин. А вот конкретные Робб и Кейтилин Старк уже после деблокирования Риверрана отлично понимают, что это дело рук Серсеи и Джоффри (с Серсеей даже они ошибаются), а не Тайвина, которого не было в КГ. А поскольку Р.Старк вынужден
(за недостатком информации) считать Джоффри законным королем, он и приходит к выводу, что нет иного выхода, как добиваться перемирия с ним и отказаться от всех мстительных планов

Будь Старк жив, продвижение северян сильно бы зависело от его статуса и заявлений трона.

Точнее один раз послали письмо (Серсея), когда такой облом вышел. Не припомню чтобы Джоффри спамил постоянно Тайвину письмами о то, чтобы тот немедленно шел в столицу а то совсем никак. Тем не менее никто полномочия Тайвина не оспорил. Так теперь у Вас королева-регент имеет какие-то прерогативы при дворе? А то ранее Серсея была ни при чем, все обязанности Тайвина за МС следить.

когда король маленький, регент имеет все права короля. Десницу назначает он, и он может отдавать деснице любые приказы.
Как мы видим, Тайвин игнорировал приказы регентши (а позднее в КГ - и самого короля). Также уже в КГ Тайвин отдавал регентше приказы выйти замуж, на что тоже не имел права.

Нет. Цареубийство - преступление государственного масштаба, никак с детской дракой не сравнимо.

Это неважно. Тайвин достаточно статусная личность, чтобы его единоличный суд был всей страной признан. Добавление еще двух судей никак статус суда не повышало в глазах людей того времени. Решил в очередной раз перед Тиреллом и Мартеллом прогнуться, но получилось только хуже, когда Оберин за Тириона заступился

И их успехи тоже не на счету Волка будут. Иначе сейчас начну все успехи отпрысков Тайвина на его счет записывать.

частично на его, ведь Королевство Севера при нем воссоздано, и он стал королем, а значит, все остальные Старки его наследники. Он оставил им очень дорогой подарок.

Ну да теперь осталось только замуж выйти и уехать из столицы. Но до тех пор не сказано, что Серсея официально не в составе МС.

Сказано прямым текстом, но вам, видимо, нужен текст приказа об увольнении по ст. 81 ТК РФ.

Записывайте: Русе Болтон.

не припомню, чтобы Тайвин посылал его брать Ров

Лишь потому что у него могущественные покровители. Друзья вряд ли. У всех есть планы, не думаю, что у Русе наиболее эффективные.
Так Русе и не всемогущ, он правит с оглядкой на Ланнистеров, на того же Тайвина.

Русе правит с оглядкой на собственные интересы и далеко идущие планы. Упоминания про Ланнистеров чисто формальные, никаких действий по демонстрации им лояльности Русе не делает

Странно в источниках указано, что Дженна всю жизнь прожила в Кастерли Рок под боком у Тайвина и даже заменила мать его детям как же так?

не знаю. Как-то странно, согласитесь, что второй сын Лорда Фрея всю жизнь живет в гостях у Тайвина, прямо как заложник.

Знают достаточно чтобы поддержать любого кто опрокинет его. Тайвина к примеру точнее Сансу.

Старка они могут поддержать, если он заявит свою самостоятельность, но не прислужницу Тайвина. Вот если Санса отречется от ЖТ и Ланнистеров, тогда другое дело. Но Болтон вряд ли до такого доведет.

-что поделать тот кого Вы считаете хорошим наследником Кастерли Рок, оказался немного отбитым, Тайвина не слушал.

я Тириона не оправдываю, он подонок. Тайвин виноват в невнимании к мерам безопасности. Это ж надо было додуматься, Варису поручить за Тирионом шпионить!

Теперь древнейшие фамилии Империи показывают как они относятся к таким акциям осадив город где королевствовала Дейенерис. Не думаю что геноцид в Вестеросе принесет больше плодов особенно геноцид тех кто к убитым Таргариенам отношения не имеет.

не меняйте тему, признаете ее отбитость?

Тает эта 70 тысячная армия. Тайвин не обескровливал свою армию до вступления в войну. Численность не важна, главное состояние армии своей да и противника тоже. У Тиреллов аж два фронта намечаются. Плюс еще и король Станнис когда подойдет. Тайвину такие проблемы и не снились.

Тайвин проиграл несколько сражений, потерял десятки тысяч солдат и 90% его земель были оккупированы и ограблены. Его армия была вынуждена метаться по всей стране. "Проблемы" Тирелов, которые потеряли пока тысячу человек и у которых ограбили несколько клочков земли, ему и правда могут только сниться.
И перестаньте утверждать как факт, что Мартеллы приготовились к войне с Тиреллами, ни единого намека на это нет. Мартеллы собираются воевать с Ланнистерами. Дейенерис собирается забрать ЖТ у Ланнистеров, Старков и Баратеонов, в ее списке нет Тиреллов. Тиреллы даже без всякой Дени с драконами заявляют Деснице, что не будут сражаться за трон, пока не оправдана Маргери.

Тогда Роберт и Аррен вообще отбитые нелояльных пачкам прощали и в Совете держали. Куда там Тайвину, он хоть Мизинца убрал.
Это Варису просто выгодно исполнять подобные просьбы. Дружбой там опять же не пахнет.

- Эти прощенные ничего особо плохого не сделали ни Роберту, ни Аррену. Зато очень навредили Тайвину, начиная со своего провала в попытке сделать его Десницей после Аррена.
- а чем выгодно? Тирион потерял позиции, Тайвин в городе и раздает щедрые дары. Пойди к нему и заложи Тириона, поднимешь свой статус.

Ну Вы сравнили, потенциальных наследников Севера с подобными рассказами о существах что считаются вымершими. Да и не должен завхоз Тайвин этой разведкой так сильно печься, его дело чтобы королевское имущество было в порядке. Или это только к Челстеду такая поблажка?

- но Тайвин мог получить множество сообщений из Кварта, Астапора и Миэрина, что целых три дракона родились и растут, что они уже сжигают заживо людей.
- Десница отвечает за хозяйство и политику, в том числе разведку.

 

[Дарт Миня]

А почему Вы меняете тему разговора. Я спрашивал почему Тайвин вдруг должен рубить оруженосцев на куски за подобную провинность? Или Роберт тоже так сделал бы? Или это в порядке вещей в Вестеросе? Не долить вина королю в столь ответственный момент, когда лучше быть трезвым нежели в хмелю, малая провинность, Роберт максимум накричал бы на Ланселя, как обычно. Главное ведь не подвергать королевскую жизнь лишний раз опасностям.

Вы не слышите, что я говорю? Защищать короля от опасностей обязанность белых рыцарей. Этой обязанностью подлец Барристан открыто пренебрег, "послушался" приказа. А оруженосец должен просто подавать, что сказали, не споря.

нет, Тайвин собирался по быстрому решить проблему. Умный Болтон поступил бы также (да и поступал). Эйерис и был сумасшедшим, настроил против себя аж три Великих Дома. Не Тайвин и Рейегар стали первоочередной проблемой, а если бы Его Милость крутил бы шариками в голове правильно, то и их возможные козни существовали бы лишь в теории.

А, так все-так Эйрису у вас поставлен диагноз сумасшествия? А кто поставил, доктор Тайвин .
Три дома настроил, говорите? А вот Тайвин в начале войны 5К имел против себя 6 (ШЕСТЬ!) великих домов, то есть ВСЕ, кроме его собственного. Тоже сумасшедший?

Это Ваши предположения. Они никак не выгораживают юного глупца, что вообще ничего не предпринял. Аргумент не следует так делать ибо все равно не сработает не прокатит, уж извините. Иначе придется снять половину претензий с Тайвина. Например насчет ЗМ.

А вот и предпринял:
- Болтон в Винтерфелле требовал назначить его военачальником, Робб отказал
- Болтону не дали конницу, только пехоту, и отправили в рейд прикрытия против армии Тайвина на Перекресток, где Болтон ожидаемо проиграл и еле сумел бежать. Потом держали на второстепенном участке фронта

Каких западников? Там штормовики. Или по Вашему все штормовые лорды бегут радостные навстречу ЗМ?

- вы не ответили
- так где же десятки тысяч западников?

-да, именно тогда и соглашусь. С Мартином а не с фанатскими интерпретациями.
-тают. Я привел цитаты где лорды разгромлены а железяне хозяйничают, смысл закрывать глаза на прямые цитаты? Там точно указано что Простор в трудном положении, и это видно, в отличие от припасов с Запада, которые не тронутыми гоняют туда сюда, то в Риверран то в Близнецы, никак не используя, видно в Речных Землях и так есть что поесть.

- вы очень выборочно соглашаетесь с текстом. Про эти несчастные стада и припасы Мартин написал больше, чем про некоторые важнейшие сюжетные пункты, а вам все равно мало
- еще раз, сколько процентов территории Простора охвачено набегами?
- припасы с запада это трофеи, которые победители тащат с собой (и подъедают по дороге).

Где сказано что все Западные Земли были ограблены? Ну кроме непосредственной вотчины Тайвина?

Все, которые находятся позади Окс-Кросса.

-то есть когда нужно покрутить фактами, Тирион из ничтожества вырастает в достойника. И что значит для такого как Тайвин, если Тирион должен подходить лордам и прочим подданным, и быть для них хорошим управленцем? Или Тирион не подходит только жителям столицы?
Я не опровергаю слова леди Дженны, я лишь указываю, что похожесть Тириона на Тайвина Дженну пугает, этого из текста не выкинуть.

- для Тайвина, который всю жизнь правит методами, сочетающими дикую жестокость и разбрасывание золота - Тирион идеальный преемник. Он делает все то же самое. Это даже Дженна понимает.
- ну покажите мне, где она напугана?

-а зачем ему на каждом шагу об этом трепаться? Людей лишний раз злить? Лучше докажите что Болтон наоборот на каждом шагу говорит, что ни при чем, и вообще ненавидит Ланнистеров, а союз с ними лишь уловка, и вообще Русе готов вернуть Винтерфелл Старкам.
-откуда Вы знаете, что Русе ни с кем и никогда не откровенничал? У Вас есть его ПОВ?

- вот именно, он вообще не трепется, умный человек.
- раз в тексте нет, значит не откровенничал. Сравните с многостраничным любовным воркованием Тириона и Вариса

-ну то есть просто признает Тайвина своим владыкой. Придется принять за истину, а как же иначе. Выступи против Тайвина, и тогда северные лорды будут только рады в спину удар нанести.
-как удобно, главное ведь Тайвин должен был предугадать один бзик в голове у мальчишки, а Робб... ну откуда же он мог знать. Так тогда и корону нечего было напяливать. Или что так хотелось покрасоваться в ней перед всеми?

- на словах признает, но на деле это признание ничего не значит. Дело - это заложники, контрибуции, выполнение сложных и неудобных приказов (например, ведение войны ради выгоды сюзерена). Ничего этого Болтон не делал.
- как я вам уже показал, бзик отнюдь не был внезапным, если бы Тайвин хоть чуть-чуть интересовался внуком

А что Робб подразумевал под словом "править"? Учитывая что он не следил за сомнительными личностями и нарушал свои обеты? Каким образом он собирался править, если от него бежали преданные люди, вроде Карстарков, да и Фреи тоже? А Болтон вдобавок разреживал его войска, прямо за спиной у Волка. Это и есть то ради чего мальчишка признал себя королем? Или и вправду покрасоваться было важнее?

Править сложно, у всех королей время от времени фигня за спиной происходит, даже у таких опытнейших королей как Джейхерис I (кстати, тоже по любви женился против воли старших).
Для своего возраста и уровня воспитания Р.Старк демонстрировал выдающийся ум и понимание. Фактура ему, конечно, досталась малоперспективная. Северные лорды умеют воевать, но плохие политики и очень косные. Но у Тайвина ситуация не лучше, его "победа" обернулась страшными жертвами в семье, заполнением пространства около трона Тиреллами, обострением отношений с Дорном и т.п.

-цитаты Пицеля и есть мои аргументы. Ничем не могу помочь если они Вам не нравятся. Несите контрцитаты хотя бы из самого ПЛИО, повторяю его не Пицель писал.
-кем они считались экспертами, и какие решения подобных проблем были в их резюме?
-да некоторые полководцы у Тайвина были не ахти, что не помешало ему уничтожить это недокоролевство Робба Старка. Так что не аргумент.

- они очевидно противоречат другим сведениям.
- всеми. Два выдающихся рыцаря-военачальника, не было несогласных с этим
- точнее, все полководцы Тайвина настолько его подвели в этой войне, что пришлось осыпать немыслимыми дарами двух знаменосцев Старка, только бы избавили Дедушку от непосильного противника из 9 класса средней школы.

-так я жду цитат что у Тайвина задача была сложнее. Не Ваших интерпретаций а цитат из книг.
-Тайвин не хвастается а осаждает сына, который как раз прибежал, ибо забыл с утра губу закатать. Почитайте полностью их разговор.

- зачем вы оспариваете очевидное? Из чувства противоречия?
- читал. Осадить можно было и рассказом про героический прорыв Гарлана Тирелла. А Тайвин осадил рассказом про себя.

Мейегор? А это тот кто умер всеми покинутый, якобы самоубившийся о трон, и после стал считаться худшим королем Вестероса и после ни один из сидельцев на ЖТ не носил его имя. Вдобавок спустя лет двести один принц что носил это же имя пролетел мимо трона и по этой причине тоже. Вы внимательно читали его биографию?
Плохой пример для подражания в общем. Кто из более менее хороших королей (Джейехейрис Миротворец, Дейерон Добый, Мейекар, Эйегон Невероятный) этим занимался?

- так он считался слабым или нет? (подсказка - не считался )
- Джейехрис Миротворец тоже резал языки и вешал выпотрошенных рыцарей на стенах.
А вот еще один Таргариен, ничего не напоминает?

"Старший из них, сир Вейемонд, полагал себя законным наследником Дрифтмарка и заявлял, что сыновья Рейениры от сира Лейенора на самом деле бастарды, рожденные от Харвина Стронга. Принцесса откликнулась на это по-своему. Принц Дейемон взял Вейемонда под стражу; клеветнику отрубили голову, а тело скормили дракону

Братья Вейемонда с его женой и детьми устремились в Королевскую Гавань, требуя королевского правосудия. Визерис, уже с трудом взбиравшийся на Железный Трон, молча выслушал их и приказал вырвать всем языки.

Сдается мне, что в поступках Эйриса и Джоффри не было ничего нового и необычного.

-так куда официально делись деньги? В книгах считается что на пиры и турниры. Сколько Роберт должен был их провести, чтобы это было само собой разумеющимся?
-странно Аррен так и не дождался? Почему Тайвин должен был? Хотя тоже не дождался, да что там их и поныне нигде не видать.
-мне нужна не Ваша уверенность, а факты из книг Мартина.

- все, кто про это говорит, ссылаются на Мизинца. В стране традиция доверять мастеру над монетой, что поделаешь.
- Аррен не дождался, потому что деньги заняли недавно, а потом немного погасили перезанятыми деньгами Тайвина. Тайвин не дождался, был немножко убит своим сыном. А вот Серсее уже сделали из Браавоса жирный намек.
- подождем цитат

То есть мы опять говорим о Вашей интерпретации.

о ней

Вот Вам основной перечень:
"Нед опустился на одно колено. Предложение не удивило его: по какой еще причине мог Роберт заехать в такую даль? Сан десницы в Семи Королевствах предоставлял вторую власть после самого короля. Он позволял говорить от лица короля, командовать королевским войском, добиваться исполнения королевских законов. Десница мог даже сесть на Железный трон, чтобы совершить правосудие, если король был болен, отсутствовал или же не хотел заниматься делами. Роберт предлагал ему ответственность величиной во все королевство. "
-его еще после свержения Эддарда Джоффри назначил. Или Вам известно иное?

- но не все десницы в истории командовали войсками. В частности, из недавних, Джон Аррен не командовал.
- вот именно, назначил в первый день своего правления, но Тайвин на обязанности наплевал, из РЗ не приехал и никаких указаний Совету не прислал. Потом еще пуще своевольничал, отказался по приказу регента приехать в КГ с войсками, самовольно назначил Тириона И.О. Десницы

- не катят Ваши аргументы, смотр был бы ничем не хуже, чем скоропалительная помолвка. Прогиб Аррена перед Тайвином ради золотых гор очевиден.

Никакого смотра Роберт не хотел. Сказал Аррену, жени на ком хочешь, мне все равно. Золотых гор на тот момент Аррену не требовалось, казна была полна.

А почему Аррен сам не интересовался? Или эта претензия только в отношении Тайвина работает?

Потому что исторически всеми финансовыми вопросами мастер над монетой занимался, а не Десница

-первое личный домен, второе выдано верному слуге в личное пользование, но под обязанности, за неисполнение которых куча проблем. Если только в Вестеросе феодалы а не аллодалы, но как показала практика землю отбирают за непослушание, Бургундией там и не пахнет в общем.
-были не переживайте. Я так понимаю в МС нельзя пускать только Тиреллов? Остальные добро пожаловать?

- кем выдано? Тиреллы не выдавали эту землю Флорентам, те как бы не раньше Тиреллов ей владели. Относительно недавно Таргариены назначили Хранителями Простора Тиреллов вместо перебитых Гарденеров, и им автоматически перешли вассалы. Но их земля никогда не была Тирелловской.
- остальные - это значительно более высокородные Мартеллы и Ланнистеры? Других Семей в МС Тайвина нет.

Не логика, только Ваши интерпретации. Десница заместитель короля, стало быть этот приказ мог и сам Эйерис отдать. Челстед стал Десницей без году неделя, опыта не имел в отличие от того же Тайвина.

- какой приказ?
- у Челстеда громадный опыт, он 20 лет был мастером над монетой

-возможно это был Челстед, а может и нет. В дальнейшем он никаких армад не собирал, может и эта не на его совести.
-как показала практика, да, Тайвин практически с такого же расстояния первым пришел.

- в дальнейшем его сразу поджарили. Но до этого у Челстеда были одни успехи на финансовом поприще.
- с гораздо большего расстояния и почти без конницы пришел первым, что является загадкой текста (по моему, ошибкой Мартина)

 

[Magonid]

Дарт Миня Думается казна Эйриса ушла на строительство флота, так что золотые горы были всё таки нужны)))

 

[Дарт Миня]

Magonid если вы про тот флот, который разгромил железяк, до него было еще много лет

 

[Magonid]

Дарт Миня , флот строили для захвата ДК где торчал весь королевский флот Таргариенов, значит строили очень быстро и очень много

 

[Тайрон]

- еще раз, я не утверждал никогда, что Станнис обязан жизнью или чем-то там Эддарду, я лишь говорил, что план по возведению его на трон не провален, пока Станнис жив и имеет армию.
- Тайвин был озабочен успехами именно своих потомков, а не каких-то десятиюродных братьев и кузенов. В этом он ничем не отличался от других лордов.

-а еще этот план самого короля Станниса, Эддард к нынешним идеям не имеет никакого отношения.
-где об этом говорится? И почему больным местом Старого Льва был именно его собственный сын Тирион на Утесе? Не похоже что для Тайвина вопрос чтобы именно его потомки и никто кроме Утесом правили.

- что опровергать-то? Вот ваша любимая энциклопедия:
"По условиям сделки между Тайвином Ланнистером и Уолдером Фреем, Эммон получил земли Талли, их замок, и титул лорда Риверрана."
"После Красной Свадьбы, Бринден Талли, младший брат Хостера Талли бежал в Риверран и возглавил его оборону. Талли были объявлены изменниками за то, что поддержали Робба Старка в Войне Пяти Королей, их замок был отдан в вечное владение Фреям"

Вопрос я считаю закрытым после этого.

- что значит заочно? Где доказательства?

-что в их семье главным является Эммон. Вот это вот. Так что вопрос открыт.
-доказательство в том, что Бейлиш никак не протестовал насчет того что замки в РЗ дарятся тем же Ланнистерам. Может у Вас есть опровержение?

потому что когда было ноль, а стало три, это громадный политический выигрыш

В чем выигрыш то? Или по Вашему невнятная роль советника дает какие-то преференции? Так как их туда занесло так может и вынести, когда новая власть придет.

- из пальца высасываете. Сотни лет уже ни один Болтон на Старка не наезжал. Ладно там, Тайвин, Тарбеков и Рейнов сжег, так они при нем открыто бунтовали, с жертвами и захватами заложников. А здесь что?

-нет из здравого смысла. Следить нужно за теми кто ведет себя подозрительно. Или это только Тайвина касается? Ну там насчет мальчишки, ничем еще не отметившегося.

Таким образом, Джоффри обострил застарелый конфликт, чем сильно повредил планам Дедушки.

Когда обострил и почему никто этого не заметил из персонажей? И разве Джоффри не потенциально хороший король, как он мог так повредить планам своей же стороны?

- как должно выглядеть это разбирательство? Поставить Эддарда, как позднее Тириона, перед ЖТ и толпой зрителей: "Изменник Лорд Старк, расскажите суду, почему вы решили, что король Джоффри - не сын Роберта, а плод гнусного кровосмешения Серсеи и Джейме Ланнистеров? " й

О чем Вы? Причем тут инцест близнецов, если мы про Эйериса и казнь Рикарда и Брандона Старков?

- вы так и не объяснили, на чем базировалась уверенность Тайвина, что Санса на Севере будет продолжать играть роль верной жены Тириона и сторонницы трона? Королевство Севера уже возрождено, в любой момент лорды могут убить Тириона и провозгласить Сансу королевой.

-тем что Тайвин ее выдрессировал бы. Когда это королевство Севера было возрождено? Цитаты пожалуйста.

У Тиреллов два союзника: армия и флот

И то и другое уже прорежено, а тут война на два фронта намечается. Еще сильнее поредеет. Во всяком случае амбиции Тиреллов и Мейс на троне так и останутся Вашими фанфиками.

"— Мы окружили замок плотным кольцом. Сир Риман со своими людьми стоит к северу от Камнегонки, сир Эммон с сиром Форли Престером и остатками твоего прежнего войска — к югу от Красного Зубца. При нем состоят также речные лорды, перешедшие к нам после Красной Свадьбы. Эти большей частью сидят в своих шатрах, мрачные как сычи, и толку от них чуть. Мой собственный лагерь располагается в междуречье, перед рвом и главными воротами Риверрана.
...
— Пока в реках есть рыба, с голоду мы не умрем, а вот чем лошадей кормить, я не знаю. Фреи получают корм и провизию из Близнецов, но сир Риман клянется, что поделиться с нами у него нет никакой возможности, и нам приходится промышлять самим. Половина тех, кого я послал на фуражировку, не вернулась назад. "

И как это доказывает что у Фреев людей больше? Речники то им не союзники, они больше западников боятся, Фреев презирают.

Джейме не был убит вот почему:

" Сир Лайл, сир Илин, прошу следовать за мной.
В ожидании (парома) Джейме поделился с двумя рыцарями своими намерениями.
...Сир Риман шагал к виселице в сопровождении желтоволосой девахи, пьяной вдрызг, как и он сам"

Джейме и дворе рыцарей, один из которых наводящий ужас палач - против пожилого пьяного человека. А страшный Уолдер Риверс остался на другом берегу. Будь он рядом, или Хостин Фрей, от Джейме бы мокрое место осталось.

А в дальнейшем Риверс не набросился на Джейме потому что...

Очень предусмотрителен, следит чтобы ни пятнышка не было на репутации.

"Амберы, хотя это и отрицают, по слухам, всё ещё практикуют традицию права первой ночи, которая была запрещена во время правления короля Джейхейриса I Таргариена[10]. " - список Амберов, оскопленных Хранителями Севера предоставьте мне, пожалуйста.

Сначала список Амберов, пойманных за этим делом, предоставьте мне, пожалуйста.

- На севере каждая собака знает то, что не знает сын Тайвина и И.О Десницы?
- уже повторял вам, что по легенде Русе он сумел уйти из Близнецов

-не каждая собака, но ключевые фигуры
-каким образом, и где эта легенда приводилась? Цитата пожалуйста, что вся-превся вина только на Тайвине и старике Уолдере а Русе кругом невиноватый ходит.

- с чем вы спорите?

-пытаюсь понять как же следовало поступить с Барристаном восставшим. Или убить как предлагал Русе Болтон или пощадить как сделали Роберт и Аррен. Умен тут либо Русе либо лидеры восстания. Кстати если умны Роберт и Джон то и Тайвин тоже, когда корил царедворцев за то что убрали носителя столь громкого имени.

- от того, что вы сто раз повторите ваш тезис, доказательств не прибавится. Тайвин, будучи десницей, тоже с фронта не участвовал в заседаниях Совета. Это не является обязательным. Объявления об исключении Бейлиша из МС не было сделано.

-от повторения Вашего тоже мало что поменяется. Но к Тайвину посылали с требованиями заседать, к Бейлишу нет. Мизинец там не числится. Точка.

"Как только Эммон услышал, что он теперь лорд, он тут же помчался предъявлять права на свои владения. Постоянно показывал всем указ о своих правах на Риверран, подписанный королем Томменом. Во время осады Риверрана только и делал, что учил всех, как вести осаду. "

Из цитаты очевидно, что Эммон может и не шибко умный, но совершенно самостоятельный.

А теперь контрцитаты:
"— Нет нужды беспокоить ее величество таким вздором, — фыркнула леди Дженна. — Не хочешь ли выйти подышать воздухом, Эм?
— Воздухом?
— Или отлить, скажем. Нам с племянником надо поговорить о семейных делах.
— Да, конечно, — покраснел сир Эммон. — Вечер теплый… Я подожду вас, миледи. Сир… — Новый лорд свернул свою грамоту, поклонился Джейме и вышел."
Жена выставила этого "самостоятельного" из шатра.

"Трудно было не испытывать презрения к Эммону Фрею. Он явился в Бобровый Утес на четырнадцатом году, чтобы жениться на львице вдвое моложе себя. Тирион говаривал, что Тайвин на свадьбу подарил Эммону несварение желудка. Дженна тоже этому способствовала. Джейме не раз видел, как на пирах сир Эммон мрачно ковырялся в своей тарелке, а его жена между тем вольно шутила с тем или иным домашним рыцарем, сидевшим от нее слева, и их разговор перемежался раскатами смеха. Впрочем, она родила Фрею четырех сыновей. Никто в Бобровом Утесе не смел сомневаться, что все они от него, а сир Эммон и подавно не смел. "
А это об их семейной жизни. Как видим альфой Эммон Фрей не является, а уж при Тайвине был лишь как пятое колесо в телеге.

Никакой покорности нет в помине. Тайвину нечего возразить по сути, он командует увести короля и напоить снотворным, большой и сильный Киван тащит 13-летнего мальчика за руку. Пока еще они способы силой его заставить.

В Вашей же цитате видно что Джоффри так и не смог возразить против того чтобы его как ребенка увели. Так что мимо.

Интервенции северных войск, которые дошли до Окс-Кросса, захватили и ограбили 90% земель Тайвина.

Так я увижу доказательства насчет 90% или нет?

- несколько человек его любили, как и любую частную персону. Как политика, никто не любил
- Роберта видели многие, он немало путешествовал, но даже и те кто его не видел, оценивали по доступным им результатам. В стране мир, мора и голода нет. Любовь народа к королю очень важна.

-уже прогресс в общении. А кого любят как политика? Из нынешних не исторических?
-так где доказательства что многие люди в королевстве любили Роберта?

Правильнее сказать, что единственный король, который слушался дуболома Тайвина, это был Томмен. Все остальные не слушались, либо просто послали его подальше (Роберт).

А есть доказательства что Роберту Тайвин навязывался в качестве Десницы или просто в любой роли в при дворе? Джоффри слушался Тайвина.

- Мейегор и за меньшее убивал на месте перед троном.
- Рикард Старк должен был на коленях умолять короля о милости. Роббар Баратеон, в прошлом Десница, великий герой и политик общенационального уровня, и то не постеснялся пасть на колени перед королем. Любое другое поведение Р.Старка являлось хамством.

-и плохо закончил. Плохой пример.
-а есть доказательства что не умолял? Какое же поведение Р. Старк продемонстрировал что Вы это интерпретировали как хамство?

- а где тогда действующие Лорды Пейны? В энциклопедии Илин назван главой дома, но он явно не лорд.
- хорошо, хоть в чем-то ошибки Дедушки признаете

- не знаю уважаемый, не знаю.
- а я опять же утверждал где-то что Тайвин абсолютно безгрешен? Где? Когда? У меня например нет всемогущих персонажей, вроде Тиреллов или Болтонов.

Но совершенно очевидно, что Эйрис заранее разгрома своих войск на Трезубце не планировал. Значит, войско Тайвина ни для чего другого, как участвовать в той битве, не было нужно

Тем не менее, повторяю, Эйерис не задался вопросом почему это войско Тайвин вдруг оказалось под стенами городами, а не перекрыло дорогу восставшим на столицу например.

- Челстед был казнен до того, как вражеские войска добрались до столицы, поэтому мы уже не узнаем, что он бы предпринял.
- вот и говорите тогда, что Тайвину повезло успеть, а не то, что он все мудро спланировал

-точнее он бы все равно не участвовал, так как до того как быть казненным отказался быть Десницей.
-угу ведь это только от везения и зависит да. Тогда всем везет. Роббу Старку повезло, что Риверран выстоял до его подхода например и что Джейме оказался далеко не лучшим военачальником тоже.

резюмируем, цитат о том, что Талли присягнули новому королевству Севера, вы предоставить не можете. Вопрос закрываем.

Что они присягнули ЖТ, когда Робб стал королем, тоже не доказано. Действительно можно закрывать.

книга сказала. Запад находится рядом с ЖО, если бы Тайвин самостоятельно подавил их восстание, Роберту не пришлось бы собирать армию. А Тайвин то ли не захотел, то ли струсил.

Где в книге это сказано? Мне нужны прямые цитаты, а не Ваши интерпретации.

- но крупное выступление Севера и создание альянса с РЗ случилось еще при живом Старке, так что вы ошибаетесь
- повторяю, что по законам того времени Кейтилин собственность мужа, Лорда Севера, а не отца.

-и эту проблему можно было решить только казнью Э. Старка? Или чем там потенциально хороший король руководствовался? Пока Эддард жив и в плену, проблема не столь крупна.
- а кровные узы никуда не убрать, увы.

Почему это Мартеллам больше. В вашей же логике: если Старк должен бояться Болтона из-за живших тысячи лет назад предков-шкуродеров, то Дейенерис должна в десять раз сильнее опасаться Дорнийцев, которые всего лишь 300 лет назад убили Рейенис и Мираксеса, и неоднократно бунтовали против ЖТ.

Потому что Мартеллы уже практически союзники или Грифенка или Дейенерис. Это уже потом, я нигде не говорил что Дейенерис следует угождать дорнийцам во всем, но основной кусок получат они, как самые ближние (или от Эйегона). К остальным Великим Домам у Таргариенов еще меньше веры.

- ни у кого не было необходимости. Неприступных крепостей не бывает. Особенно когда есть дракон.

-то-то Таргариены изумлялись этой крепостью ага. Да и малы драконы Дейенерис чтобы подобное совершать.

Северяне вообще люди очень косные и плохо информированные, для них всеми злыми делами заправляет один Тайвин. А вот конкретные Робб и Кейтилин Старк уже после деблокирования Риверрана отлично понимают, что это дело рук Серсеи и Джоффри (с Серсеей даже они ошибаются), а не Тайвина, которого не было в КГ. А поскольку Р.Старк вынужден
(за недостатком информации) считать Джоффри законным королем, он и приходит к выводу, что нет иного выхода, как добиваться перемирия с ним и отказаться от всех мстительных планов

Будь Старк жив, продвижение северян сильно бы зависело от его статуса и заявлений трона.

Где Робб и Кейтилин готовы простить Тайвина за все делишки, конкретных цитат не найдется?

когда король маленький, регент имеет все права короля. Десницу назначает он, и он может отдавать деснице любые приказы.
Как мы видим, Тайвин игнорировал приказы регентши (а позднее в КГ - и самого короля). Также уже в КГ Тайвин отдавал регентше приказы выйти замуж, на что тоже не имел права.

Ну значит тезис, что Серсея никак не могла повлиять на ситуацию при дворе уже можно похоронить. Отлично.
Странно что она не смогла повлиять на Слинта и Пейна да и на Джоффри во время казни, умница наша. Все на Тайвина надежда, без него вообще разлад.

Это неважно. Тайвин достаточно статусная личность, чтобы его единоличный суд был всей страной признан. Добавление еще двух судей никак статус суда не повышало в глазах людей того времени. Решил в очередной раз перед Тиреллом и Мартеллом прогнуться, но получилось только хуже, когда Оберин за Тириона заступился

Только для Вас это неважно. Тайвин не Темный Властелин Вестероса (а уж Болтон для Севера и подавно).
Иначе покажите где в тексте лорд судит своего родственника за преступление государственного масштаба в одиночку.

частично на его, ведь Королевство Севера при нем воссоздано, и он стал королем, а значит, все остальные Старки его наследники. Он оставил им очень дорогой подарок.

Да где же цитаты о возрождении этого Королевства то? И Э. Старк не был королем Севера.

Сказано прямым текстом, но вам, видимо, нужен текст приказа об увольнении по ст. 81 ТК РФ.

Где этот прямой текст? Серсея о будущем своем говорит.

не припомню, чтобы Тайвин посылал его брать Ров

А я где то говорил что непосредственно Тайвин его посылал? Я лишь сказал, что именно люди Тайвина этот Ров и взяли. Цитат о независимости Болтона от Ланнистеров нет.

Русе правит с оглядкой на собственные интересы и далеко идущие планы. Упоминания про Ланнистеров чисто формальные, никаких действий по демонстрации им лояльности Русе не делает

Прямые доказательства есть? Мысли самого Русе например?

не знаю. Как-то странно, согласитесь, что второй сын Лорда Фрея всю жизнь живет в гостях у Тайвина, прямо как заложник.

Тем не менее цитаты показывают что Дженна заменяла мать детям Тайвина. Нигде не сказано что Серсея, Джейме и Тирион хоть раз были в Близнецах. Так что...

Старка они могут поддержать, если он заявит свою самостоятельность, но не прислужницу Тайвина. Вот если Санса отречется от ЖТ и Ланнистеров, тогда другое дело. Но Болтон вряд ли до такого доведет.

Ну если других Старков поблизости не окажется то сойдет и такой. Странно а Брана и Рикона Болтон тоже не допустит: Интересно а Тайвин тоже смог бы?

я Тириона не оправдываю, он подонок. Тайвин виноват в невнимании к мерам безопасности. Это ж надо было додуматься, Варису поручить за Тирионом шпионить!

И хороший наследник Тайвина Вашими же словами, как так? По Вашему править целым Западом легче нежели КГ?

не меняйте тему, признаете ее отбитость?

На этот счет я не спорил, спорил лишь о том что у Дейенерис получится без последствий загеноцидить Запад и целый род Ланнистеров.

Тайвин проиграл несколько сражений, потерял десятки тысяч солдат и 90% его земель были оккупированы и ограблены. Его армия была вынуждена метаться по всей стране. "Проблемы" Тирелов, которые потеряли пока тысячу человек и у которых ограбили несколько клочков земли, ему и правда могут только сниться.
И перестаньте утверждать как факт, что Мартеллы приготовились к войне с Тиреллами, ни единого намека на это нет. Мартеллы собираются воевать с Ланнистерами. Дейенерис собирается забрать ЖТ у Ланнистеров, Старков и Баратеонов, в ее списке нет Тиреллов. Тиреллы даже без всякой Дени с драконами заявляют Деснице, что не будут сражаться за трон, пока не оправдана Маргери.

Про десятки тысяч потерянных солдат и 90% ограбленных земель Тайвина цитат бы. Тиреллы явно потеряли больше нежели одна тысяча солдат.
Мартеллы приготовились к войне не конкретно с Тиреллами но с теми кто будет бороться за власть во столице, и Тиреллы если захотят занять престол, это увидят. В списке у Дейенерис нет конкретных Великих Домов, она идет занять отцовское наследство.

- Эти прощенные ничего особо плохого не сделали ни Роберту, ни Аррену. Зато очень навредили Тайвину, начиная со своего провала в попытке сделать его Десницей после Аррена.
- а чем выгодно? Тирион потерял позиции, Тайвин в городе и раздает щедрые дары. Пойди к нему и заложи Тириона, поднимешь свой статус.

-Ничего плохого?!!! Они интригами загубили власть Баратеонов поддержав приход Ланнистеров!!!
-Потому что Тирионом легче вертеть нежели Тайвином. Он более падок на лесть, его проще на крючок подцепить.

- но Тайвин мог получить множество сообщений из Кварта, Астапора и Миэрина, что целых три дракона родились и растут, что они уже сжигают заживо людей.
- Десница отвечает за хозяйство и политику, в том числе разведку.

-и что дальше? Он должен был экспедиционные корпусы им навстречу послать, чтобы расправится в один момент?
-а политика связан с войной. Поэтому военные успехи государства на счету и Десницы тоже. Этим и король занимается, а Десница его заместитель. Не выйдет из него чисто завхоза сделать, не старайтесь.

 

[Тайрон]

Вы не слышите, что я говорю? Защищать короля от опасностей обязанность белых рыцарей. Этой обязанностью подлец Барристан открыто пренебрег, "послушался" приказа. А оруженосец должен просто подавать, что сказали, не споря.

Где сказано, что оруженосец просто безмолвная машина для исполнения приказов? Защищать короля должно быть интересом всех подданных этого самого короля. Для белых рыцарей это основная обязанность.

А, так все-так Эйрису у вас поставлен диагноз сумасшествия? А кто поставил, доктор Тайвин .
Три дома настроил, говорите? А вот Тайвин в начале войны 5К имел против себя 6 (ШЕСТЬ!) великих домов, то есть ВСЕ, кроме его собственного. Тоже сумасшедший?

Диагноз ему поставили восставшие лорды.
Какие претензии к Тайвину были у Грейджоев, Тиреллов, Арренов? Грейджои грабили Север. С Тиреллами так и не произошло столкновений с Арренами тоже. Мартеллы даже не шевельнулись. Опять мимо.

А вот и предпринял:
- Болтон в Винтерфелле требовал назначить его военачальником, Робб отказал
- Болтону не дали конницу, только пехоту, и отправили в рейд прикрытия против армии Тайвина на Перекресток, где Болтон ожидаемо проиграл и еле сумел бежать. Потом держали на второстепенном участке фронта

-очень много сделал юноша, угу.
-тем не менее ему и этого хватило, чтобы опрокинуть некоторых лордов, договориться с Ланнистерами и покончить с Молодым Волком.

- вы не ответили
- так где же десятки тысяч западников?

-ответил. ЗМ в Штормовых Землях будут встречать штормовые лорды, что тут неясного?
-на Западе.

- вы очень выборочно соглашаетесь с текстом. Про эти несчастные стада и припасы Мартин написал больше, чем про некоторые важнейшие сюжетные пункты, а вам все равно мало
- еще раз, сколько процентов территории Простора охвачено набегами?
- припасы с запада это трофеи, которые победители тащат с собой (и подъедают по дороге).

-только с неопровержимыми доказательствами без интерпретаций. Про эти столько в одном месте, где говорится о том каков был результат рейда Робба Старка на Запад. Нигде не говорится что в дальнейшем это были те же припасы с Запада.
-а сколько процентов территории Запада было разграблено? Текст, не Ваши интерпретации.
-и только их и таскают? На Севере и в РЗ у лордов совсем ничего нет? Ранее Вы говорили что на Севере уж точно есть на случай Зимы.

Все, которые находятся позади Окс-Кросса.

Прямые цитаты есть? Про все что позади Окскросса?

- для Тайвина, который всю жизнь правит методами, сочетающими дикую жестокость и разбрасывание золота - Тирион идеальный преемник. Он делает все то же самое. Это даже Дженна понимает.
- ну покажите мне, где она напугана?

-кто Вам сказал что Тайвин только такими методами и правит? Тирион птица более мелкого пошиба. Дженну его похожесть на Тайвина пугает, сколько можно повторять. И да разве Западом можно управлять только такими методами?
-она прямым текстом говорит, что ее пугает то, что именно Тирион истинный сын Тайвина? Или непосредственно цитату принести?

- вот именно, он вообще не трепется, умный человек.
- раз в тексте нет, значит не откровенничал. Сравните с многостраничным любовным воркованием Тириона и Вариса

-Тайвин по такой логике то же, особо трепаться не любит ведь.
-значит штаны Арагорна. Но интерпретации не нужны. Воркование Тириона и Вариса - опять же Ваши интерпретации, я вижу холодный расчет Паука.

Править сложно, у всех королей время от времени фигня за спиной происходит, даже у таких опытнейших королей как Джейхерис I (кстати, тоже по любви женился против воли старших).
Для своего возраста и уровня воспитания Р.Старк демонстрировал выдающийся ум и понимание. Фактура ему, конечно, досталась малоперспективная. Северные лорды умеют воевать, но плохие политики и очень косные. Но у Тайвина ситуация не лучше, его "победа" обернулась страшными жертвами в семье, заполнением пространства около трона Тиреллами, обострением отношений с Дорном и т.п.

Выдающийся ум и понимание не помогли ему поддержать жизнь в его так называемом королевстве Севера и Трезубца. У Старков полная катастрофа, в отличие от наследников Тайвина, они не сохранили ни-че-го. И как возможные перспективы возрождения Старков у Вас вяжутся с амбициями Русе Болтона?

- они очевидно противоречат другим сведениям.
- всеми. Два выдающихся рыцаря-военачальника, не было несогласных с этим
- точнее, все полководцы Тайвина настолько его подвели в этой войне, что пришлось осыпать немыслимыми дарами двух знаменосцев Старка, только бы избавили Дедушку от непосильного противника из 9 класса средней школы.

-каким? Покажите мне эти сведения, чтобы я отступил под натиском великих доказательств.
-кто эти все? Мне нужно мнение хоть одного эксперта, не интерпретации. Возможно несогласных не было, потому что и так ситуация была катастрофической, и уже неважно какого уровня военачальники идут в бой. Как Вам такая трактовка?
-не все полководцы. Мейс Тирелл не подвел. Давен то же ничем таким не отметился. Немыслимые дары меркнут по сравнению с проблемами от этой свадьбы ,в виде порицания лордов. Спасибо Тайвин.

- зачем вы оспариваете очевидное? Из чувства противоречия?
- читал. Осадить можно было и рассказом про героический прорыв Гарлана Тирелла. А Тайвин осадил рассказом про себя.

-мне не ясно что это очевидно. Текст не подтверждает Ваши интерпретации вот и всё.
-возможно. Но Тайвин выбрал этот вариант, если он Вам не нравится, то это уж точно не проблема Тайвина.

- так он считался слабым или нет? (подсказка - не считался )
- Джейехрис Миротворец тоже резал языки и вешал выпотрошенных рыцарей на стенах.
А вот еще один Таргариен, ничего не напоминает?

"Старший из них, сир Вейемонд, полагал себя законным наследником Дрифтмарка и заявлял, что сыновья Рейениры от сира Лейенора на самом деле бастарды, рожденные от Харвина Стронга. Принцесса откликнулась на это по-своему. Принц Дейемон взял Вейемонда под стражу; клеветнику отрубили голову, а тело скормили дракону

Братья Вейемонда с его женой и детьми устремились в Королевскую Гавань, требуя королевского правосудия. Визерис, уже с трудом взбиравшийся на Железный Трон, молча выслушал их и приказал вырвать всем языки.

Сдается мне, что в поступках Эйриса и Джоффри не было ничего нового и необычного.

-он считался позором рода (и считается до сих пор).
-цитаты что Джейехейрис Миротворец без суда и следствия лишь за неправильно сказанное слово языки резал, есть?
Дейемон был беспредельщиком и особо в королевстве не правил.
Визерис Первый один из худших королей Вестероса, учитывая что устроилось после его смерти. Хотя надо сказать, он хоть выслушал оправдания и да причина у него была серьезней, честь рода, а не обиды.
Одни плохие примеры, уж извините.

- все, кто про это говорит, ссылаются на Мизинца. В стране традиция доверять мастеру над монетой, что поделаешь.
- Аррен не дождался, потому что деньги заняли недавно, а потом немного погасили перезанятыми деньгами Тайвина. Тайвин не дождался, был немножко убит своим сыном. А вот Серсее уже сделали из Браавоса жирный намек.
- подождем цитат

-кто ссылается? Деньги проматывал Роберт, Бейлиш наполнял казну.
-кто Вам сказал что деньги у ЖБ Аррен занимал лишь незадолго до своей смерти? Тайвин был в КГ достаточно чтобы ЖБ успел послать киллера. А проблемы Серсеи уже на ее счету. Но она же умна, верно?
-да будет так.

о ней

А нужны факты из книг.

- но не все десницы в истории командовали войсками. В частности, из недавних, Джон Аррен не командовал.
- вот именно, назначил в первый день своего правления, но Тайвин на обязанности наплевал, из РЗ не приехал и никаких указаний Совету не прислал. Потом еще пуще своевольничал, отказался по приказу регента приехать в КГ с войсками, самовольно назначил Тириона И.О. Десницы

-зато все Десницы имели более менее разбирающихся в этом людей. Джону Аррену и не нужно было, король сам не дурак на войне побыть. Вот если король аки Эйерис не боец, то Десница должен либо заменить его, либо найти того кто сможет заменить их обоих. И за ошибки этого заместителя также несет ответственность как второй человек в государственном аппарате.
-Тайвин не спешил в КГ так как был занят войной. Точка. Указания были присланы с Тирионом. Тирион как потенциально хороший наследник Запада и с КГ должен был управиться. И надо сказать, не сдал ее врагам до прихода батьки Тайвина.

Никакого смотра Роберт не хотел. Сказал Аррену, жени на ком хочешь, мне все равно. Золотых гор на тот момент Аррену не требовалось, казна была полна.

И Серсею тоже. А где сказано, что Роберт так ответствовал Аррену и что был бы против смотра? Золотые горы были нужны, надо же казну в том же состоянии поддерживать. Или Воставшие на пару лет лишь власть захватили?
Так что прогиб Аррена перед Тайвином дело ясное, опровергнуть это у Вас до сих пор не получилось.

Потому что исторически всеми финансовыми вопросами мастер над монетой занимался, а не Десница

А Десница должен был интересоваться работой мастера над монетой. Вы сами как-то говорили что Десница по сути премьер-министр, стало быть заведует кабинетом, и спрашивает с иных министров насчет их сфер ответственности. Или только когда речь о Тайвине, до Десница всеведущ, а как какой-нибудь Челстед да и Аррен тоже, то Десница вдруг в завхоза превращается?

- кем выдано? Тиреллы не выдавали эту землю Флорентам, те как бы не раньше Тиреллов ей владели. Относительно недавно Таргариены назначили Хранителями Простора Тиреллов вместо перебитых Гарденеров, и им автоматически перешли вассалы. Но их земля никогда не была Тирелловской.
- остальные - это значительно более высокородные Мартеллы и Ланнистеры? Других Семей в МС Тайвина нет.

-по сути выдали. Когда Эйегон создал новое королевство, он как бы Тиреллов назначил главными в этом регионе, остальные лорды с их милости теперь на своих уделах правят.
-ничего страшного и в предыдущих МС были представители самых разных родов, не обязательно бывшие короли. По сути все правление Таргариенов это история прогибов.

- какой приказ?
- у Челстеда громадный опыт, он 20 лет был мастером над монетой

-экипировать армию Рейегара.
-что он сделал на этой должности такого? Все жду цитат, вот насчет Тайвина есть, а Челстед...

- в дальнейшем его сразу поджарили. Но до этого у Челстеда были одни успехи на финансовом поприще.
- с гораздо большего расстояния и почти без конницы пришел первым, что является загадкой текста (по моему, ошибкой Мартина)

-не сразу. Еще мог что то насобирать, не принимается отговорка.
-РЗ и ЗЗ почти на одном уровне. Вдобавок после битвы повстанцы явно стали на длительный отдых. Тайвин же свежим войском явно спешил, вот и пришел в короткий срок.